PDA

Просмотр полной версии : Достаточно ли двух латунных анкеров под шпильку M5 для нагрузки 20кг (вентилятор...)?



Altruist2
01.12.2012, 18:29
Нужно повесить потолочный вентилятор 48", приличного веса в 20кг.
Потолок гипсокартон, за ним в ~6см-ах монолит. Крепление рассчитано под отверстия не больше M5, рассверливать не возьмусь /там слоёный пирог из резинки, ушек, всё это сварено/, достаточно ли будет 2 шпильки M5 и анкера латунные под M5 - а то они длинной менее 2 см., а учитывая, что нагрузка ещё отчасти и динамическая (вентилятор всё-таки) - есть сомнения... Вариант с готовым анкером не проходит - все они под M6 что в продаже нашёл.

Самое смешное, что вентилятор американской фирмы, сделанный в Германии, и вся комплектуха явно качественная, а не штампованный Китай, но при этом в комплекте идут 2 самореза диаметром ~5мм, и указано что это для случая крепления в деревянную балку - уж больно они уверенны что для такой махины достаточно 2 точки крепления и такой малый диаметр :)

Altruist2
01.12.2012, 18:33
Вообще в идеале если кто кинет ссылку на готовый анкер с болтом M5 (именно болтом в трубке и наконечником, типа такого (http://www.stroyvitrina.ru/uploaded/goods/6833-25951.png)) длинной от 100мм до 120мм - буду благодарен - может найду где такой, чтобы огород не городить. Но что-то только M6 и то 90мм нашёл, или отдельно болты M5 100мм из нержавейки (и до 90мм оцинкованные).

Altruist2
01.12.2012, 19:07
Нашёл инфу по нагрузкам латунного MSA 5 (под M5, d=6мм) на вырывание и срез в бетоне C20/25 (думаю монолитное перекрытие соответствует таковому?) - 0,7kH, т.е. 70кг., итого на 2 штуки - 140кг. Но это теория, на практике углубляясь всего на 20мм в перекрытие можно остаться в каком-нить куске "окаменевшей" опалубки и т.п.
Но вроде можно просто засверлиться на 5 см. и углубить анкер такого типа... Но так не хочется городить огород из трубки потом и т.п., чтобы поджаться не к ГКЛ.

Samar
01.12.2012, 21:17
Altruist2, может есть смысл взять "монтажную пластину", приклепать к ней 2 гайки М5 (крепежные элементы взять попрочнее из нерж. или закаленного крепжа), а саму пластину закрепить как вам удобно, анкерами, саморезами и т.д. через переходные проставки типа бруска к потолку?
Думаю, что не получится проще, но зато надежнее и вибрация не будет передаваться на подвесной потолок.

ker-mit
01.12.2012, 22:29
Латунные дюбели и шпилька в штатные отверстия легко справятся.Пыль только повыдувайте из отверстий в перекрытии

Altruist2
01.12.2012, 23:40
и вибрация не будет передаваться на подвесной потолок.
ну за вибрацию не переживаю - со шпильками и "трубочками" уже имел опыт - фактически прикрепляемое прижимается к трубке что надета на шпильку (точнее к шайбе) + у самого основания вентилятора здоровые резиновые нашлёпки, которые окажутся буфером между такой шайбой и основанием.

по закладке - честно говоря не вижу смысла - чтобы она не вылезла из зоны, что закроется "плафоном", всё-равно её больше чем на 2 элемента не прикрепить, да и приклепать гайки - это наверное нужно иметь такую возможность


Латунные дюбели и шпилька в штатные отверстия легко справятся.Пыль только повыдувайте из отверстий в перекрытии
с пылью уже придумал технологию - вешал в более сложных тех. условиях (до потолка было 15 см) на шпильки M8, коктейльные трубочки рулят :)
Я просто почему в сомнениях - больно мелкие гильзы латунные, для M5 - всего на 1 мм больше чем резьба, в отличии от для M6 - там уже отверстие d8 идёт. Плюс в отличии от латунных гильз, крепление по принципу потолочных анкеров по идее надёжнее - чем сильнее тянешь вниз, тем больше "носик" на шпильке/болте спускается по "трубке" анкера и расклинивает её - такого эффекта у латунного анкера нет...

Впрочем мне просто нужна уверенность, что 2 латунных анкера D=6 под M5, длинной 2см, утопленные в монолитное перекрытие допустим не заподлицо, а на 2 лишних см, и распёртые шпилькой/болтом M5, выдержат например вес человека (вот три под M6 выдерживают - проверял, даже если анкера загнаны заподлицо, там они 2.5см). Правда тут момент - правильно под такие анкера латунные делать расширяющиеся отверстия, или это только у фишера такие (http://www.fischer-systems.ru/images/fischer_fix/3_fza_fzea_faz_fbn_fb/fischer_fix_050_6.jpg) загоны и чуть другой носик?

Но неужели нету готового крепежа с указанными параметрами - 120мм, под M5 болт/гайку?

ker-mit
02.12.2012, 11:28
делать расширяющиеся отверстияесли не секрет,как Вы планируете это осуществить?Если мы говорим о таких http://im4-tub-ua.yandex.net/i?id=95576657-31-72 ,то для них нужно цилиндрическое,очищенное от пыли и крошек бетона отверстие(впрочем как и для всех остальных способов крепления)подходящего диаметра.

Samar
02.12.2012, 12:02
Нашёл инфу по нагрузкам латунного MSA 5 (под M5, d=6мм)

Я просто почему в сомнениях - больно мелкие гильзы латунные, для M5 - всего на 1 мм больше чем резьба
посмотрите внимательнее, м.б. я ошибаюсь, но под М5, диаметр внешний анкера и сверления (у приличных изготовителей, а не поделок) 6,5 или 7мм (у Фишера например).
У меня тоже есть сомнения, но попробуйте, только отв. делать очень точно и ни в коем случае не конусные.
Ещё можно взять на пробу анкер и вкрутить в него крепеж и посмотреть до какого диаметра он расклинится - я думаю очень приличный будет конус, который, создаст значительные усилия трения распирания в крепежной точке.
Да, забыл добавить - демонтаж таких анкеров весьма проблематичен , после расклинивания (но мы вытаскивали и стальные тоже)
Думаю выдержит, только шпильку взять из нерж. попрочнее. Сложность м.б. ещё в расклинивании анкера, т.к. шпилька М5 на длине 100мм не может передавать значительных крутящих моментов.
P.S.Можно конечно взять анкер М8 и токарным путем доработать хвостовик до М5

Altruist2
02.12.2012, 15:31
посмотрите внимательнее, м.б. я ошибаюсь, но под М5, диаметр внешний анкера и сверления (у приличных изготовителей, а не поделок) 6,5 или 7мм (у Фишера например)
у нас или ноунейм всякий (даже индия в леруа под M5), или omax, который вроде d6 пишут - так что выбирать не приходится

но купил ещё пару фишеров готовых под M6 - чуть позже выложу фото - нужно понять возможно ли с ними точность выдержать и годятся ли они для потолка - а то готов уже рассверлить под M6 раз такая пляска с меньшим диаметром

Altruist2
02.12.2012, 15:33
ker-mit, нет, конечно я такого отверстия делать не буду, тем более что в случае с гкл тут даже спец сверло не помогло бы

Alex___dr
02.12.2012, 16:29
или это только у фишера такие загоны и чуть другой носик?
Другие (большего диаметра...) анкеры... http://www.fischer.de/en/Home/Product-Range/Product-Selector.aspx/cpage-details/pcategory-1000998877/usetemplate-productdetails/

P.S.Можно конечно взять анкер М8 и токарным путем доработать хвостовик до М5
Или взять анкеры М6 и тем же (токарным...) методом изготовить переходные М6/М5 гайки...

Altruist2
02.12.2012, 17:24
В общем об упомянутых фишерах - взял втулочные анкеры Fisher FSA-B new (http://www.fischer-fix.ru/index.php?id=855) с гайкой, полная их длина в сборе 115мм, d=8, под M6. Длина "трубочки" (на самом деле из 2х частей) - 100мм.

В теории мне нужно сделать отверстия в монолите глубиной = 100мм - "заподлицо от ГКЛ"/62мм. + "вылет гильзы"/8мм.

Загнать туда анкер, и или сразу с закрепляемым крутить гайку, или просто сначала распереть, а потом гайку открутить и крепить (по идее откручивать гайку можно - анкер окажется как был, демонтаж возможен только если по нему стукнуть вверх).

Но мне не понятно:
1. будет ли двигаться "трубочка" относительно того места, куда она загнана по глубине, при закрутке гайки - т.е. куда какие силы действуют - это важно, т.к. установленная заподлицо с ГКЛ трубка должна быть мёртво в этом состоянии.
2. может ли эта трубочка нормально играть аналогичную роль в ситуации с трубочкой на шпильке и латунном анкере - брать нагрузку на себя, освобождая от оной ГКЛ (при условии что находится заподлицо или ниже ГКЛ, понятно) - если в случае со шпилькой это 100% - т.к. трубка находится между монолитом и закрепляемым и гайкой, то здесь трубка находится в самом отверстии
3. вообще эти анкера для сквозного монтажа, и не ясно какие силы куда действуют, когда между гайкой и монолитом нет "прикрепляемого"

Altruist2
02.12.2012, 17:26
Или взять анкеры М6 и тем же (токарным...) методом изготовить переходные М6/М5 гайки...
да уже созрел к M6 вообще, теперь вопросы выше. Но в идеале те если подходят ещё и M5 сделать из "концов", это да - но возможности нет такой.

Samar
02.12.2012, 21:08
Altruist2,
1. Трубочка после затяжки двигаться не будет, но её надо придерживать. там есть прорези которые при затяжке вызывают деформацию трубки - из-за них можно потом трубочку не вытащить.
По длине сложно угадать (посмотрите мануал, там вроде надо заглубляться на 50, а эф. гл. анкеровки 35), но как бы вторая трубочка снимается и её можно укоротить или удлинить( заменить или шайбочку подложить).
2. С латунным анкером надо ставить обычную трубку, с прорезями может развалиться
3. Можно анкер расклинить без прикрепляемого, при затяжке - наверное на трубку действуют силы сжатия с торцов?

Altruist2
02.12.2012, 23:28
посмотрите мануал, там вроде надо заглубляться на 50, а эф. гл. анкеровки 35
нет, 35мм глубина анкеровки, при этом максимальная полезная длинна 65мм, прямо идеально - у меня до заподлицо с ГКЛ как писал - 62мм.
про вторую трубочку абсолютно согласен - есть манёвр, если останется торчать лишнее - сниму, срежу лишнее лобзиком. С нехваткой сложнее, но на край можно нарастить, хотя лишние 10мм-15мм не помешали бы, но нет таких анкеров...


2. С латунным анкером надо ставить обычную трубку, с прорезями может развалиться
Имелся опыт использования как от анкеров, так и алюминиевые из леруа - оба варианта на ура.


3. Можно анкер расклинить без прикрепляемого, при затяжке - наверное на трубку действуют силы сжатия с торцов?
просто чисто теоретически - при опускании анкерного конуса во время затяжки гайки, трубочку имхо может подать вниз - вопрос на сколько

Samar
03.12.2012, 18:39
просто чисто теоретически - при опускании анкерного конуса во время затяжки гайки, трубочку имхо может подать вниз - вопрос на сколько
чисто теоретически - ни насколько, это же не динамика и не ракета : анкер находится в равновесии - трубочка стоит на месте (усилия сжатия от гайки уравновешиваются усилиями от конуса),
с каким усилием конус распирает трубочку- такое же усилие (реакция опоры) возникает вокруг в бетоне.
На практике - хз, придерживать надо трубочку при предварительной затяжке.
И ещё

за вибрацию не переживаю - со шпильками и "трубочками" уже имел опыт - фактически прикрепляемое прижимается к трубке что надета на шпильку (точнее к шайбе) + у самого основания вентилятора здоровые резиновые нашлёпки, которые окажутся буфером между такой шайбой и основанием.
не совсем четко представляю конструкцию, но при затяжке на рассверленные крепежные ушки будет давить такое усилие как и на распор анкера. Не повлияет ли рассверливание на амортизацию - как бы резинки не расплющило.

Altruist2
03.12.2012, 19:27
но при затяжке на рассверленные крепежные ушки будет давить такое усилие как и на распор анкера.
вот тут не совсем понял - такой анкер же можно затянуть гайкой, потом снять её, и анкерный конус по идее останется на месте и продолжит распирать анкер в отверстии?

Altruist2
04.12.2012, 02:29
Перемерил всё, коротковаты эти фишеры - не хватает 1.5см :( - иначе есть риск на пол гайки максимум зайти, а то и меньше.
Где бы найти HILTI HLC-A 8x36, под шпильки идеал - по сравнению с латунными и требования не 2.5см., а 4см. под углубление, и нагрузка в разы больше на вырыв (впрочем даже у аналога латунного 8x25/M6 - HILTI HKD-S M6X25 нагрузка лучше втрое...)

Samar
04.12.2012, 10:28
анкерный конус по идее останется на месте и продолжит распирать анкер в отверстии? теоретически он останется на месте, т.к. пропадет усилие растяжения шпильки, то никакого распирающего действия он не будет оказывать.
Его в принципе ничего не держит, т.к. трубочка уже сдеформирована, бетон тоже не упругий материал и конус можно потерять если выкрутить шпильку - он может завалиться набок, если выше трубочки пустота например.

коротковаты эти фишеры - не хватает 1.5смпоставьте высокие гайки (удлинительные муфты). А сам ветилятор закрепите болтиками М6.
Тогда вы разделите усилие затяжки анкера и усилие затяжки крепежного болтика

Altruist2
04.12.2012, 17:42
теоретически он останется на месте, т.к. пропадет усилие растяжения шпильки, то никакого распирающего действия он не будет оказывать.
но сам вентилятор когда подвесится будет же...


конус можно потерять если выкрутить шпильку - он может завалиться набок
нельзя потерять :) у таких фишеровских анкеров пуля часть шпильки, как и у жёлтых более бюджетных, не с болтом, а с гайкой которые (хотя от длинны зависит, бывает и так и так).
кстати в этом и проблема, иначе бы я просто поменял родное на шпильку нужной длинны... Уже есть мысль взять не брендовый жёлтый анкер (они до 8x100 идут под M6) и с _болтом_ и поменять его болт на шпильку - но это колхоз, но по крайней мере пуля будет родная, а то была ещё мысль в фишере сколхозить - сделать шпильку + пулю от рамника или жёлтого анкера с блотом - но форма у них отличается пули, а фишер пиарится что у них "оптимизированная", короче получилось бы что-то непонятное по характеристикам


поставьте высокие гайки (удлинительные муфты). А сам ветилятор закрепите болтиками М6.
Тогда вы разделите усилие затяжки анкера и усилие затяжки крепежного болтика
Была такая мысль, и муфты есть. Но получается что точность нужна высокая + анкер придётся забить глубже ГКЛ (чтобы муфта, накрученная на 1/2 была заподлицо), даже если в ГКЛ сделать дырки по 2 см., это станет проблемой, т.к. каким-то керном забивать уже выше ГКЛ, чтобы не увело в сторону и т.п.

В общем чтобы фирменно и качественно - получается:
HILTI HLC-A 8x36 / не факт что найду / + шпилька

Не париться:
Латунный анкер 8x25 + шпилька, но малые нагрузки (а то в теме неподалёку написали что в инструкции у вентилятора рассчёт на рабочий режим вес * 10)
Альтернатива латунному (втрое выше нагрузки заявленные - 3kH): HILTI HKD-S M6X25 / не факт что найду /

Ну и самоделка, из не фирменного:
взять анкер 8x100 под болт (http://tem-store.ru/products_pictures/анкер.%20болт0gy7.jpeg), болт заменить на шпильку нужной длинны (прокатит, т.к. пуля отдельная). Только нигде не могу найти сколько такие болты держут нагрузку - хотя они фактически аналоги фишеров, и продаются на каждом углу

был бы конечно этот фишер что купил, с отделяемой пулей, поменял бы шпильку и всё, ан нет...

Samar
04.12.2012, 18:53
но сам вентилятор когда подвесится будет же... тогда на конус будет передаваться 1/2 веса ветилятора, что будет уравновешиваться реакцией опор стенок отверстия.

чтобы фирменно и качественно
проще надо, проще:
забивной анкер (http://tdm-neva.ru/anchors/anchor-hamm.htm) ,
сверлите отв. большой точности в принципе не требуется, т.к. шпилька гибкая +/- 2 мм,
забиваете анкера,
вкручиваете любого качества шпильку М6, пойдет даже дешевая накатаная М6, подрезаете сколько надо.
Потом подбираете втулку/проставку/трубку (ну у вас уже их полно я так понял)
и крепите ваш вентилятор. одна шпилька выдержит (с учетом анкера) 200кг (100 точно с запасом, что вам и требуется)

Altruist2
05.12.2012, 00:26
проще надо, проще:
забивной анкер ,
Ну LAH 6 ~ как и латунный анкер - 1kH, а вот LA 6 и LAL 6 неплохо - 2.1 kH, не HILTI, но достаточно - сорматы думаю найду, спасибо за наводку

Altruist2
05.12.2012, 16:07
В общем в самом крупном и специализированном магазе по крепежу, где есть отдельно стойки для сормата нашлист только Sormat PFG ES M6 (http://www.tdm-neva.ru/anchors/anchor-pfg.htm),
их и взял. Из плюсов - глубина анкеровки 40мм, нагрузка на вырыв 2.7kH по каталогу сормата (на месте смотрели, хотя здесь (http://www.sormat.com/ru/tuotesivu.html?mgid=1&pid=139) 2.4kH), а так же то, что это фактически под шпильку любую. Из минусов (для меня - дрель ударная) - отверстие d10 нужно делать, что скажете о таких штуках? :)

Altruist2
05.12.2012, 16:22
Кстати о:

теоретически он останется на месте, т.к. пропадет усилие растяжения шпильки, то никакого распирающего действия он не будет оказывать.
из этого (http://www.krepiz.ru/catalog/element.php?IBLOCK_ID=3&SECTION_ID=97&ELEMENT_ID=784) описания: "при ввинчивании в анкер вставного элемента лепестки гильзы расклиниваются в зависимости от приложенной нагрузки: чем сильнее нагрузка, тем сильнее расширяются лепестки." - получается под нагрузкой имеется в виду сила затяжки, а не нагрузка "грузом"? Наверное из-за подобных описаний и сбился с толку.

Samar
05.12.2012, 17:09
имеется в виду сила затяжки, а не нагрузка "грузом"
Грубо для шпилки из стали c самым низким классом прочности 4.6
считаем усилие на разрыв:
Р= σ*F/1.3 =240*18,98/1.3 =3.5 кН ( 350 кг)
σ текучести=0,6*400=240 Н/мм^2,
F (площадь сечения)=3.14*4.917^2/4=18,98мм^2,
1.3 - 30% коэф. запаса.
т.е. шпилька выдерживает 350кг.
теоретически Момент затяжки может создать усилие растяжение в шпильке %60
т.е.350*0.6=210кг
нагрузка от веса вентилятора в 20 раз меньше, хотя не исключаем, что от вибрации гайкиоткрутятся, поэтому - контрим пружин. шайбой или спецгайку с пластик. колечком.

Samar
05.12.2012, 17:15
что скажете о таких штуках? ничего не скажу, не пробовал.
Имхо, забивные для шпильки М6 надежнее. Расклинивание происходит без участия шпильки - надо только забить длинным бородком.
А вам придется закрутить шпильку на 40мм, создавая усилие расклинивания за счет момента кручения.
Попробуйте, но что-то сомневаюсь я что закрутите, уж больно плохие шпильки продают и учитывая длину шпильки вы просто свернете шпильку закрутив наполовину или рассверливать придется отверстие или закручивать только на половину.
Потренируйтесь на "кошечке":o

BV
05.12.2012, 23:39
Имхо, забивные для шпильки М6 надежнее. +1
Недаром монтажники вентоборудования именно такими и пользуются. И именно потому, что не надо длинную шпильку как торсион мучать.

evgenygrig
06.12.2012, 13:45
А химический анкер - не вариант? Дырку просверлить, ампулу на конец шпильки приклеить, в потолок забить и подпереть на часок для набора прочности.

Altruist2
06.12.2012, 16:50
контрим пружин. шайбой или спецгайку с пластик. колечком.
есть и то и то, но планировал снять "красивые" гаечки с жёлтых анкеров - они там уже с насечками :)

Altruist2
06.12.2012, 16:53
Имхо, забивные для шпильки М6 надежнее.

+1

дык найти нигде эти Sormat LA 6 или LAL 6 немогу, да и забойник к ним нужен (есть какой-то, но не уверен что на M6, и не уверен что с нужной формой носика - там 2 диаметра на носу)

Altruist2
06.12.2012, 16:55
А химический анкер - не вариант?
наверняка вариант, но никогда не сталкивался (я ж "по-дому" делаю, как хобби), и химию закосячить-набодяжить проще продавцу - хотя тут может ситуация лучше чем склеями, герметиками и т.п.

Altruist2
07.12.2012, 21:05
Чё-то беда с поиском LA / LAL 6, нашёл только Oma (не omax) забивные под M6 - полная ерунда, снаружи гладкие, 1kH в нете по ним, явная китайщина... завтра ещё 2 магазина и больше где искать х.з.

Altruist2
08.12.2012, 16:34
Забавно - в энкоре на самом деле забивные omax идут хоть и в коробках omax-a, но с гравировкой tech krep, на сате теч-крепа и в каталоге омакса (смотрели с продавцом) ни слова о нагрузках.
Вот такие реалии - хрен найти эти сорматы в милионнике :(

Altruist2
09.12.2012, 00:50
В общем за неимением в наличии других проверенных вариантов, и начитавшись про лопающиеся дешёвые забивные анкера и сворачивающиеся шпильки, пока рассверлил крепление вентилятора до M6,
нашёл только Fisher FSA-S new, от прошлых отличаются тем, что под болт => пуля
в "заряженном" состоянии это дело выглядит так:

346483

Косяк в том, что из-за приличной толщины "прослойки" между головкой болта и шайбой (до 5-7мм сама штука от вентилятора + ещё гровер бы подложить), родные болты только чуть-чуть зашли в пулю (в случае с Fisher FSA-B new как писал ранее, вообще был притык).
Вариантов разрулить 2:
1. заменить родные болты 11см. (на них даже рыбка фишера) на дорогие 12см. из нержавейки
2. имею возможность купить хорошие дорогие шпильки из нержавейки (86р. против 16р., так что полагаю что правда качественные и не свернутся) + две гайки
Вариант 1 потребует чуть более глубоко забуриться, т.к. болтов 11.5см идеальных для меня - не бывает по идее

Вопрос к неравнодушным, кто помогал мне в этой теме - итоговый вариант будет надёжен? Затяжку в 10 Нм, что указано для этих фишеров, смогу по идее обеспечить - начиная от качественных составляющих, заканчивая наличием шурика до 21 Нм умеющего.
А то всё ещё сомневаюсь, что будет с родной составной трубкой анкера, при отсутствии прикрепляемого материала - она всё-таки не цельная, а "свёрнутая" - как бы не пуля вниз поехала, а трубка начала сжиматься, причём без особых ограничений, т.к. есть куда при не сквозном монтаже.

p.s. не судите строго - мой первый и на ближайшее время последний вентилятор (всё-таки не люстра), висеть будет ровно над головой, всего две точки крепления... и проблема найти HILTI или Sormat забивные что годятся.

danatol
03.03.2013, 23:02
Так чем кончилась история?
Мне предстоит установка потолочного вентилятора в аналогичных условиях.