PDA

Просмотр полной версии : "Мотор-колесо" - конструкция, управление и т.д.



chernooleg
25.12.2006, 20:18
Пытаюсь собрать "мотор-колесо" своими силами. По идее это самый экономичный вариант (особенно важно для и так небольшой емкости аккумулятора) т.к. любой другой привод имеет меньший к.п.д. Перерыл весь инет - ничего полезного не нашел. Вообще остановился на варианте похожем на двигатель Шкондина. Есть куча магнитов от лазерных голов - они небольшие , но очень сильные и их много - для велосипеда должно хватить. Управлять хочу контроллером.
Если есть у кого опыт построения подобных приводов (и не только) - присоединяйтесь к теме.

leonard
25.12.2006, 21:15
А что это? В подпитке энергией нуждается?

chernooleg
25.12.2006, 21:47
2leonard Это мотор-колесо, питается от аккумулятора, управляется контроллером.

leonard
25.12.2006, 22:12
А в чем сущность сверхэкономии?

chernooleg
25.12.2006, 22:40
2leonard Экономия заключается в отсутствии трения в лишнем двигателе и трансмиссии.

Burrdozel
26.12.2006, 09:31
Ну вот моя любименькая тема!
В кустарных условиях сделать что-то приличное не удастся, но вдруг у Вас руки золотые.
Посмотрите http://www.hybrids.ru/GrahamPriusFiles/FramePage5.htm
Это мотор, используемый в автомобиле с гибридным приводом Toyota Prius.
Ротор на постоянных магнитах, статор- обычная трехфазная обмотка.
То есть получается синхронный двигатель. А если внимательно посмотреть- почти шаговый.
Но все дело в управлении.
Надо делать полнокровный частотный привод. Тогда и только тогда Вы сможете получить преимущество. Низковольтный частотный привод- тоже дело неблагодарное. Большие потери на элктронных компонентах, большие токи.
Вы не написали мощность (и цель создания) проектируемого девайса.
Я бы предложил (если это самодельная самобеглая коляска ;) ) поднять напряжение и использовать ПЧ. Кажется, у Fuji есть модель, имеющая на входе 1ф 220В, а на выходе- регулируемое напряжение 3ф 0...220В 0...300Гц. Правда, мощность небольшая.
Вы ПЧ сами конструляете ("контроллер")?
Достойно.
Там есть еще http://www.hybrids.ru/inv/MainPage.htm Вдруг окажется полезным :)

chernooleg
26.12.2006, 21:26
Надо делать полнокровный частотный привод. Тогда и только тогда Вы сможете получить преимущество. Низковольтный частотный привод- тоже дело неблагодарное. Большие потери на элктронных компонентах, большие токи.
Вы не написали мощность (и цель создания) проектируемого девайса. Насчет частотного - ничего не имею против, но только после обоснования его преимущества.
На новой элементной базе низковольтный привод имеет потери не больше чем высоковольтный (мы ведь не трамвай собираем). Питание все равно от 12 или 24 (ну максимум 36) вольт, а их нужно еще и преобразовать в 220. К тому-же при 220v еще и емкость обмотки скажется. Очень большая мощность не нужна - для велосипеда достаточно 100-200 ватт, важен крутящий момент, который, по-моему, у двигателя Шкондина должен быть больше, т.к. все обмотки большее время (всреднем) тянут или отталкивают магниты.
Я тут как-то экспериментировал над двигателем с трехфазной обмоткой и однофазной - второй вариант проще в намотке, проще в управлении и крутящий момент заметно сильнее. А если добавить еще и контроллер в управление, то должен получиться подходящий для этих целей движок (он-же генератор). Есть маленький недостаток - небольшое мертвое время (оно меньше среднего мертвого времени для обмотки трехфазного двигателя), что для велосипеда не так важно (можно извлечь пользу - возвращать неучтеную энергию, запасенную в индуктивности рассеяния, обратно в источник).

Solovushka
28.12.2006, 16:12
так затруднение в конструктиве или в принципе?
1.питание свинец или ....?
2.Если понял вас правильно, то вы хотите создать электровелосипед.
3.Предполагаю (исходя из означенного вами напряжения) что акб свинцовая(гелевая).
4. По видимому, хотите реверсивности?Те на торможении заряжать батарею. в таком случае проще всего свинец.
6. Если не вопрос принципа, то гораздо проще и быстрее сделать на на обычном двигателе постоянного тока. С якорем и пр.
7. сам начинал с мотора от бензпоилы дружба на велосипеде в деревне. И закончил двигателем от шуруповерта вместе с редуктором(точнее отвертки).

Ps- Мой вывод -Задача создания реально классно работающей машины на бесколлекторнике вполне
реализуема и своими силами - но требует больших сил и времени,желательно оборудования и вобщем то не стоит оно того. Эти чертовы скутеры уж больно хороши...Единственное если только в помещении...

chernooleg
28.12.2006, 23:17
так затруднение в конструктиве или в принципе? Ни в конструктиве, ни в принципе особо затруднений нет, но как говорится "семь раз отмерь один отрежь". Конструкция не из дешевых получается, поэтому хотелось-бы получше все продумать. Больше всего интересует двигатель - может у кого опыт есть или теоретические знания по построению таких приводов. С электроникой проще - ставим контроллер и пишем прогу.
Далее по прядку:
1 питание - свинцовая гелевая (безопаснее при падении)
2 он самый (что-то похожее)
3 п.1
4 другого я и не предполагал (без реверса далеко не уедешь)
6 у коллекторного двигателя (низковольтного) очень низкий КПД (падение в щетках, нет возврата лишней энергии обратно в источник, лишнее трение во втулках или подшипниках) и потери в трансмиссии (обычно цепь)
7 какие ходовые качества у велосипеда с "отверткой" (мощность двигателя, от чего питается, скорость, пробег от одной зарядки, преодолеваемый подъем и т.д.) ?

По поводу скутеров мое мнение такое: дешевый брать не стоит, а на дорогой денег нет, поэтому нормальный привод лучше попробовать сделать самому.

zvolki
29.12.2006, 18:13
chernooleg, пообщайтесь сдесь.
http://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=51022#51022
Ebiker вроде за ведущего, у него и сайт есть на эту тему.

Andron55
30.12.2006, 20:30
Уважаемый chernooleg, здравствуйте. Вижу, вас интересует то же, что и меня. Занятно.
С этим вопросом, как мне кажется, я знаком довольно хорошо. Так как профессионально
занимаюсь разработкой силовой электроники для электропривода, то решение вопроса «силы» для вентильной машины не представляет для меня особого труда, однако, вот уже десятый год я мечтаю покататься на собственном «электровозе». Тщетно. Слишком много вопросов по «тележке». Одному механику «поднять» практически невозможно, да и время имеет свою цену. Но вопрос не мой, а ваш.
С велосипедом всё гораздо проще. Если вы для «тяги» выбрали brushless (вентильную) машину (по конструкции мотор-колесо), но не имеете опыта в построении блока управления, то придётся немного потратить времени на изучение вопроса.
Дело это не очень простое. Лучше бы вы остановили свой выбор на обыкновенном коллекторнике. Там управление простое, схемотехника не сложная (если не предусмотрено четырёхквадрантное управление машиной).
Для бесколлекторной машины (обычно трёхфазной, но есть варианты) придётся построить трёхфазный коммутатор (комбинация из шести шагов, в каждом шаге включено только две обмотки), переключающий обмотки по командам от датчиков положения ротора (ДПР) или резольвера, но возможна и бездатчиковая коммутация, для этого нужно использовать алгоритм, позволяющий определять начало фазы электродвижущей силы двух обмоток.
Для плавного изменения момента (тяговый вариант) или частоты вращения вала можно использовать ШИМ или «токовый коридор». Таким образом, мы имеем кучу электроники: «сила», драйверы, датчики и т.д. Однако, всё это выполнимо.
С уважением, Andron55.

Andron55
31.12.2006, 00:03
Для Burrdozel

Вы пишите:
1.«То есть получается синхронный двигатель. А если внимательно посмотреть- почти шаговый»

2. «Надо делать полнокровный частотный привод»

Возьму на себя смелость не согласиться с вашими высказываниями…

Вентильные (brushless) машины относятся, как правило, к коммутируемым машинам постоянного или переменного тока с постоянными магнитами на роторе. Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин.

С шаговыми двигателями их так же не следует путать, так как шаговики имеют совершенно иную природу коммутации. Некоторые шаговики можно сравнить с вентильной реактивной машиной, у которой - ротор выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и которая может работать в шаговом режиме и в режиме коммутации по ДПР. Но вентильная реактивная и вентильная с постоянными магнитами на роторе – совершенно разные машины.

По поводу блока управления.
Если вы имели в виду обыкновенное частотное управление, реализующее закон U/F, то таким способом покрутить вентилник вам не удастся, придётся прикрутить датчики положения ротора и исполнять их команды. А если вы всё же захотите управлять синусоидальной центрированной ШИМ, то вам придётся прикрутить резольвер (вращающийся трансформатор) или импульсный квадратурный датчик, а также воспользоваться услугами специальной логики или «мелко-эвм», которая и будет вырабатывать синусоидальную центрированную ШИМ, с учётом положения ротора, то есть, определять фазу, частоту и амплитуду «синуса».

С уважением, Andron55.

P.S. Burrdozel, zvolki, спасибо вам огромное за выложенные ссылки.

Burrdozel
05.01.2007, 16:36
Для начала -поздравляю всех с Новым годом!

Andron55
Вопросы классификации чрезвычайно интересны, но здесь, на сайте, где тусуются разные люди, я написал так, как написал, исключительно в целях упрощения понимания. Дело в том, что термин "синхронный двигатель" - хорошее приближение к пониманию того, как работает двигатель на постоянных магнитах (все-таки предпочтительно употреблять такой термин, а не "бесщеточный", да?). Ведь если вращать поле статора, то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника. То есть вращаться синхронно с полем.
Чем ротор синхронника при работе отличается от постоянного магнита? Ничем. Так что аналогия корректна.

По поводу привода (блока управления). Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире. Единственный его недостаток- цена (цена той самой "проги").
Тот, который обеспечивает векторное управление (то есть ему не нужен датчик положения ротора- да и поставить датчик, дело-то нехитрое, а польза будет), тот, который "будет вырабатывать синусоидальную центрированную ШИМ... то есть, определять фазу, частоту и амплитуду «синуса»", тот, для кого рекуперация- стандартная функция, как и всевозможные защиты двигателя...
Не понимаю, в чем сложности. Человек сам пишет про микроконтроллер, про то, что ему просто "написать прогу" (программу). Сложности, конечно, есть (время, деньги, желание), но мы же имеем дело с неленивым энтузиастом. Ленивый просто купит ПЧ. Неленивый сам сконструляет. К тому же, уверяю Вас, сделать управление тремя IGBT-транзисторами на микроконтроллере типа AVR (например)- даже для того, кто никогда с ними дела не имел- вопрос пары месяцев. ШИМ для него- стандартный режим. Понятно, что надо делать регулирование потока, это отнимет вычислительные мощности. Но технических проблем, повторяю, нет. Кроме... напряжения. Чтобы IGBT нормально управлять, надо вольт 20, лучше больше. Да и в силовой части обмотки будут легче, проводка, потерь меньше... Сделать 100, 200 Вольт постоянки из 12(24) - весьма просто.
Мощность, как я понимаю, для лисапеда нужна порядка 200 Вт, так что габариты импульсного преобразователя будут небольшими.
Так что было бы желание... Вы же сами пишете- "все это выполнимо". Надо просто ориентироваться на современную элементную базу (по деталькам все это вполне недорого) и современные технические решения.
--
Я сам езжу на автомобиле Toyota Prius, в котором и генератор (18КВт) и "тяговый" электромотор (35КВт) именно такие- ротор на постоянных магнитах. Так вот. Буферная батарея имеет напряжение 273,6В. Для того, чтобы развить такую мощность на 12 В, потребовались бы кабели толщиной с руку. А так лежат вполне реальные провода. Вы поройтесь на сайте hybrids.ru, там много интересного.

Serg
05.01.2007, 22:08
Я сам езжу на автомобиле Toyota Prius О!
И как в морозы ведут себя буферные батареи?

Andron55
05.01.2007, 23:23
С праздниками всех!

Для Burrdozel, chernooleg и ALL.

Когда мы задаёмся целью эффективно покрутить вентильную машину, то в нашем сознании должно твёрдо укрепиться понимание «природы» её работы; в противном случае
нас может поджидать неудача. Попытаюсь, в двух словах, донести до вас некоторый намёк на понимание «природы» вентильной машины.

Представьте себе, если это возможно, статор (шесть башмаков) с трёхфазной, соединённой в звезду, обмоткой и простейший ротор, состоящий из пары полюсов (два магнита, намагниченных соответственно, как «N» и «S»). После того, как наше воображение закрепило предложенную конструкцию в голове, возьмём и насильно завращаем (с постоянной круговой частотой) ротор относительно неподвижного статора. В результате такого насилия на зажимах обмоток появятся три сигнала похожих на синус, сдвинутых друг относительно друга на 120 градусов. Это есть та самая (ЭДС) электродвижущая сила – работа сторонних сил по перемещению заряда внутри проводника. Запомним для себя это очень важное явление – если ротор вращается, то внутри обмоток обязательно существует ЭДС, при этом совершенно не важно - каким образом мы заставили вращаться ротор: то ли в режиме генератора, то ли в режиме двигателя! Обратим своё внимание ещё на один важный момент: поле статора абсолютно синхронно вращается относительно поля ротора, именно вращение ротора задаёт фазу, частоту и амплитуду ЭДС каждой обмотки.

Теперь проведём ещё один опыт, хорошо знакомый радиолюбителям:
подключим к зажимам обмоток нашего работающего генератора трёхфазный выпрямительный диодный мост. При помощи осциллографа, на «выходе» моста, мы увидим выпрямленное пульсирующее напряжение – это результат работы диодов моста.
Диоды абсолютно точно «знают», когда им включаться, а когда выключаться.
Заменим диоды идеальными ключами и попробуем выпрямить три фазы, как и в опыте с диодами. Наблюдательный участник опыта резонно заметит, что идеальные ключи не «знают» моментов времени коммутации. Верно! Но тогда, кто же их просветит и укажет светлый путь? Наверное, должен присутствовать некий сторонний наблюдатель, который будет синхронизировать и командовать работой идеальных ключей, которому абсолютно точно известны моменты изменения пульсирующего постоянного напряжения, как если бы он наблюдал за работой диодного трёхфазного моста. Предположим, что такой наблюдатель есть – тогда очень легко нам удастся выпрямить три фазы генератора, который в свою очередь, с помощью коллективного синхронного выпрямления сможет питать нагрузку постоянным, немного пульсирующим, током.

Проведём третий и весьма любопытный опыт:
Пусть наш генератор вращается, как и в предыдущем опыте, пользуясь услугами «стороннего наблюдателя» и идеальных ключей, питает нагрузку постоянным, слегка пульсирующим током.
Вместо нагрузки на выход синхронного выпрямителя подключим источник напряжения и одновременно с этим прекратим насильно вращать ротор, при этом остальные наши помощники – «сторонний наблюдатель» и синхронный выпрямитель должны добросовестно продолжать свою работу. Что же произойдёт? Наблюдательный участник опыта заметит, что наша электрическая машина не прекратила своей работы – она «крутится»! Мало того, в таком режиме она сможет выполнять полезную работу – вращать нагрузку. Теперь наблюдательный участник опыта может легко «увидеть» моменты включения и выключения синхронного выпрямителя, то есть – периоды пульсации выпрямленного напряжения (ЭДС), а так же понять, что без любезных услуг «стороннего наблюдателя» синхронный выпрямитель не может самостоятельно, по собственному эгоистическому желанию, адекватно вращать ротор вентильной машины.
Если, всё же, такое произойдёт, то опыт примет непредсказуемый характер – машина заупрямится и не захочет тянуть за собой нагрузку. При этом никакие уговоры в виде векторного управления, предназначенного для асинхронных машин, не исправят этого тупикового и тяжелого положения.

Теперь, если мы, пользуясь услугами «стороннего наблюдателя» и идеальных ключей, потребляя энергию от источника напряжения, сумели «закрутить» нашу машину, то тогда – не сложно будет выяснить и самою «природу» этого явления.

Объявляю конкурс на лучшее оригинальное объяснение этого самого – диковинного явления. Победителя ожидает приз – схема электрическая принципиальная блока управления вентильной машиной.

С уважением, Andron55.

Burrdozel
07.01.2007, 18:00
О! И как в морозы ведут себя буферные батареи? Нормально. Теряют, конечно, емкость. Эта зима не показатель, но прошлой зимой народ ездил нормально и в Москве, и в Якутске (я лично катаюсь с октября).
Батарея греется зарядным-разрядным током. Там предусмотрена система воздушного охлаждения/вентиляции батареи.
Заводится двигатель от обращенного генератора мощностью 18 КВт (вместо стартера)- то есть с гарантией в любой мороз. Достаточно в батарее иметь емкость для запуска бензинового двигателя- а дальше все образуется. (То есть управляющий контроллер заведет, прогреет ДВС, печку, катализатор и заглушит ДВС, если по условиям движения он не нужен. Честное слово, иногда на скорости 70 км/ч двигатель глохнет. Едешь точно так же, только бензин е расходуешь).
(Полезно ли заводить любой современный двигатель при температуре ниже -40 С- это вопрос скорее экономический. Можно, но потом его надо будет скоро и сильно ремонтировать)
Самое интересное, что машина-то ездит на бензине. Это я так, к слову, чтобы не было ложного представления. Для развития можно еще прочитать http://news.drom.ru/20061225/8500 . Это к вопросу - куда будет идти развитие всей автомобильной промышленности и для чего нужны эти чуднЫе машины.
--
Andron55
Эта...
Все замечательно образно, но управление электрической машиной- не такая уж и сложная технически задача. Ставим 3 (три, на каждую фазу) трансформатора тока и видим полную картину- что у нас происходит в статоре, как вращается ротор с постоянным магнитом...
Дело в том, что Ваш "сторонний наблюдатель" отличается от "демона Максвелла" в лучшую сторону- он существует. Зовут его микроконтроллер. Его быстродействия вполне хватает на то, чтобы решать 15 тысяч раз в секунду (чаще и не надо) уравнение состояния машины.
IGBT - это почти идеальный ключ. Большинство их снабжается защитными диодами, интегрированными в корпус, которые автоматически открываются, когда это необходимо ;).
И скажу еще одну крамольную мысль: для управления электрической машиной с помощью частотного привода (идеальными ключами) обмотки статора надо включать треугольником. Целее будет машина, схема управления, подводящие кабели. Просто- но гениально. Не я придумал.
--
По поводу датчика положения ротора. А в чем проблема?
Можно его иметь (программное обеспечение проще), можно не иметь. Вопрос экономический- что проще: ставить датчик (устройство, которое стоит денег, да и поломается когда-нибудь) или писать программу (теоретически обосновывать, экспериментировать, отлаживать, доводить).
Запустите тестовую последовательность импульсов в обмотки- вот он Ваш ротор-магнит, во всей красе проявится по величине токов (по реакции). Займет этот тест пару миллисекунд вместе с анализом. Это можно сделать ДО запуска машины.
ДОБАВИЛ ПОЗЖЕ:
а на поставленный вопрос так отвечу: поле должно чуть- чуть опережать ротор. Тогда ему будет куда стремиться, так сказать. Как определить положение ротора- см. выше.

Serg
07.01.2007, 23:25
2Burrdozel Спасибо.

Andron55
08.01.2007, 04:08
Активному участнику нашего форума, изобретателю электрических машин, генератору идей и алгоритмов управления, человеку, стоящему на «короткой ноге» с самим Максвеллом предназначается.

Кстати, "демон Максвелла" существует, если обратить внимание на божественное начало нашего МИРА, в противном случае энтропия съела бы всё сущее уже давно, а во Вселенной поселилась бы «холодная смерть». Просто гению не давали покоя некоторые физические явления, идущие вразрез с природой энтропии, привносящие в замкнутые системы возмущения, которых не должно было быть по определению. Так и появился некий "демон Максвелла". Но Вселенную сотворил Господь, которому известна и подвластна сама ИСТИНА и уж тем более какая-то упрямая и непримиримая энтропия.

Но вернёмся к нашим «лисапетам».
Наш «сторонний наблюдатель» - ни есть какая-то тупая «мелко-эвм», наоборот – это тот, кто всё видел, видит и знает априори, тот, кто знает Его, следит за Ним и ведает сущностью вентильной машины, - великий шаман. В те моменты бытия, когда Он желает переместиться в пространстве вокруг своей оси, то великий шаман – «сторонний наблюдатель», войдя в колдовской транс, передаёт нам волю Его, а мы посредством уговоров, жертвоприношений, ритуальных танцев, электрических сигналов, драйверов и прочей требухи просим, включится или выключиться соответствующие пары ключей.
И тогда Он - магнитный ротор вентильной машины, может величественно, как и подобает царствующим особам, исполнять свою волю, то есть: вращаться вокруг собственной оси.

Всем выше сказанным я пытаюсь донести до начинающего экспериментатора-пионера
мысль о том, что конституция вентильной машины построена на изначальном царственном главенстве магнитного ротора, который посредством «стороннего наблюдателя» выдаёт указы для включения и выключения соответствующих пар ключей.
Если мы имеем датчики положения ротора, строго привязанные к магнитам ротора, определяющие Его пространственное положение, то посредством нехитрой дешифрации,
беспрепятственно, появляется возможность командовать коммутацией трёхфазного моста.
Такая связанная система может жить самостоятельно, то есть: такая «машина» коммутирует самою себя, так же как это происходит и с тривиальной коллекторной машиной. У этих двух подружек практически одинаковая судьба, только у коллекторной машины роль «стороннего наблюдателя» и коммутатора выполняет коллектор, который априори отъюстирован ещё на заводе-изготовителе.

Есть ещё один способ управления вентильником, о котором я писал ранее. Цитата: «но возможна и бездатчиковая коммутация, для этого нужно использовать алгоритм, позволяющий определять начало фазы электродвижущей силы двух обмоток».
Этот алгоритм использует так называемое «BACK EMF DETECTION», которое позволяет определять положение ротора в пространстве посредством «наблюдения» за поведением ЭДС. Зная моменты перехода фазы через ноль, мы имеем возможность дешифрировать полученную информацию и получать сигналы для коммутации трёхфазного моста.
Такой алгоритм преследует ту же цель, как и управление с помощью ДПР. Но если ДПР позволяют нам управлять машиной, когда она практически стоит на месте (один оборот в час) и при этом адекватно сопротивляется вероломным поползновениям или рывкам нагрузки во всех четырёх квадрантах, то при «BACK EMF DETECTION» такого эффективного управления нам не удастся получить никогда. Мы будем вынуждены вращать ротор с некоторой эффективной круговой частотой, при которой следящая система сможет узреть «BACK EMF».
Для данного метода никакие датчики тока в обмотках нам не указ. С их помощью нам не удастся увидеть «BACK EMF». Друзья мои, прошу вас не путать вентильную машину с асинхронной! Видимо, только одному уважаемому Burrdozel-у известны таинства бездатчикового, исключающего наличие ДПР или «BACK EMF DETECTION», токового управления вентильной машиной.
А также преимущества треугольника перед звездой.
Цитата: «И скажу еще одну крамольную мысль: для управления электрической машиной с помощью частотного привода (идеальными ключами) обмотки статора надо включать треугольником. Целее будет машина, схема управления, подводящие кабели. Просто- но гениально. Не я придумал».
Если это придумали не вы, то и не повторяйте – можете попасть в некомфортное положение. А если хочется процитировать, то прежде лучше проверить идею на опыте.

Но, что же молчит наш возмутитель спокойствия – уважаемый chernooleg?
Неужели он достиг своей цели – построил «электролисипет» и у него уже нет никаких вопросов к участникам форума? А может, он знает что-то потаённое, и затаился до поры?

P.S.
Уважаемый Burrdozel, прошу у вас прощения за мой надменный тон.
Я не являюсь сторонником такого поведения, но обстоятельства, к сожалению, вынудили… Прошу Вас обязательно смело высказывать свои светлые мысли и не обращать внимания на ехидные хихиканья всяких там Andron-ов55. Ведь мы же собрались здесь для того, чтобы научиться чему-нибудь друг у друга.
С уважением, Andron55.

Burrdozel
09.01.2007, 00:13
Я очень многого не знаю. Опыт у каждого человека свой, и он разный, во многом однобокий. Но считал ранее, что и все остальные люди примерно такого же мнения о себе. Видимо, и здесь я ошибаюсь...
--
Тон ненормальный, ехидный.
Непонятны личные выпады. Требуют немедленных извинений, только искренних, без ёрничанья. Либо адекватной сатисфакции.
Хороший специалист отличается от плохого тем, что может говорить о сложных вещах простыми и понятными словами.
Это универсальный принцип. То есть, если слов много и они вот такие примерно- про Него и устройство мироздания- то в общем понятно, что человек не хочет разговаривать по теме.
Пришел повыделываться, посамоутверждаться за чужой счет, да и все. Недостаток опыта и знаний компенсирует наглостью и применением иностранных буквов.
Ну флаг в руки, статор на шею. Инет все стрепит.
Я- нет.
Так что или разговариваем нормальными словами по теме, либо не разговариваем. Это не отменяет моего требования об извинениях.
--
Теперь по делу.
Так как конкретно делается Back Emf Detection? Не путем ли (цитирую себя) "Запустите тестовую последовательность импульсов в обмотки- вот он Ваш ротор-магнит, во всей красе проявится по величине токов (по реакции)" . Ответьте на простой вопрос: проявится ли иностранная Back Emf в виде разницы токов в фазах? Можно ли расчетным путем "дешифрировать полученную информацию" ?
--
Берем статор с трехфазной обмоткой. Берем в качестве ротора систему постоянных магнитов.
Подаем на статор стандартные три фазы.
Без всякого божественного вмешательства, а исключительно в результате взаимодействия магнитных полей получаем синхронную машину. Которая вертится. Без всяких датчиков. И импортных "алгоритмов".
Пока понятно?
Далее.
Если с помощью ШИМ создавать три фазы, у которых ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение напряжения изменяется по синусоидальному закону с соответствующим сдвигом, то в машине образуется вращающееся магнитное поле. Еще раз: частота следования импульсов ШИМ порядка десятка килогерц, частота действующего напряжения (огибающей)- десятки Герц (например, 50Гц).
В этом поле ротор также замечательно вращается. Без всяких датчиков.
Частотник, работающий на таком принципе, ловит даже несимметричность ротора в асинхронной машине (за счет учета реакции, Back Emf Detection). И определяет его положение. "Поймает" ли он ротор, имеющий ярко выраженную несимметричность (неравномерность ) поля?
--
Про треугольник и звезду. Нормальные люди крутят двигатели от частотника, соединив статор в треугольник. (еще такие двигатели специально выпускаются- речь, конечно, об асинхронниках).
Все остальные могут соединять как угодно.
Эта самая Back Emf при идеальной коммутации (прерывании тока) может стать большой проблемой, как указано выше, для изоляции самой машины, для кабелей, для ключей.
Из личного опыта: при применении вакуумных контакторов вместо масляных выключателей постреляли кабели в момент первого выключения. Машины, что характерно, были синхронные. Нагрузка насосная. Напряжение, правда, 10КВ.
Соединение треугольником устраняет эту проблему в принципе. Кто хочет с ней бороться- применяет специальные меры вроде варисторов и т.п. Ну или надеется на заявленные производителем параметры ключей. Кто не хочет- использует треугольник. Свобода, панимаешь.
--
Ну так как насчет извинений?

Andron55
09.01.2007, 15:06
Уважаемый Burrdozel, приношу вам свои извинения за мой надменный тон ещё раз!
В своих посылах я никоим образом не ставил перед собой цели унизить или оскорбить ваши радиолюбительские чувства, а тем более ваше человеческое достоинство.
Я пытаюсь донести до сознания интересующихся участников форума некоторое понимание природы вентильной электрической машины. Это и есть моя самая главная цель, моя задача. Тем более что для участия в беседе на этом форуме меня лично пригласил глубокоуважаемый chernooleg. В пылу обсуждений могут возникать некоторые недопонимания, заблуждения и иные неясности, но мы их победим, уверяю вас – даже без: «Ну флаг в руки, статор на шею. Инет все стрепит» – высказывания ваши, но это – не наш метод. Мне хочется сохранить дружеские отношения и никоим образом самоутвердиться за ваш или иной счёт.

Теперь вспомним наши машины…
Цитирую вас:
« Берем статор с трехфазной обмоткой. Берем в качестве ротора систему постоянных магнитов.
Подаем на статор стандартные три фазы.
Без всякого божественного вмешательства, а исключительно в результате взаимодействия магнитных полей получаем синхронную машину. Которая вертится. Без всяких датчиков. И импортных "алгоритмов".
Пока понятно?».

Отвечаю вам:
Прежде чем утверждать то, что вы написали – лучше бы вы попробовали сотворить такое самостоятельно на практике. Уверяю вас, содержание вашего послания приняло бы совершенно иной смысл.
Такое предложение по постановке опыта можно ожидать от человека совершенно не понимающего природы вентильной машины. Предложенный вами опыт я не могу назвать даже ересью, потому как ересь есть нечто большее. Вы просто фантазируете на «тему», совершенно не подтвердив своих высказываний ни опытом, ни теоретическими знаниями.
Такой опыт возможно провести с асинхронной или синхронной машиной, но не с вентильной. По этому поводу я уже писал.
Цитирую себя:
«Если, всё же, такое произойдёт, то опыт примет непредсказуемый характер – машина заупрямится и не захочет тянуть за собой нагрузку. При этом никакие уговоры в виде векторного управления, предназначенного для асинхронных машин, не исправят этого тупикового и тяжелого положения».
Я вижу, что для вас не видно разницы между вентильной, асинхронной и синхронной машинами.
Цитирую себя:
«Вентильные (brushless) машины относятся, как правило, к коммутируемым машинам постоянного или переменного тока с постоянными магнитами на роторе. Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

В конце концов, проведите свой опыт на практике для самоутверждения и когда вы увидите реальную картину, то, возможно, ваши убеждения изменятся.
Ваши условия опыта:
Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу.
Если, в результате такого насилия, уцелеют и машина, и «сила» будем считать, что нас пронесло.
Результаты опыта можете оставить в секрете, либо – обнародовать.
Важно, что бы вы имели практику и возможность критически пересмотреть свои взгляды.

Цитирую вас:
«Теперь по делу.
Так как конкретно делается Back Emf Detection? Не путем ли (цитирую себя) "Запустите тестовую последовательность импульсов в обмотки- вот он Ваш ротор-магнит, во всей красе проявится по величине токов (по реакции)" . Ответьте на простой вопрос: проявится ли иностранная Back Emf в виде разницы токов в фазах? Можно ли расчетным путем "дешифрировать полученную информацию?».

Отвечаю вам:
Нет, Back Emf не проявится в виде разницы токов в фазах. Таким способом мы не получим вожделенной информации о положении ротора в пространстве и времени.
«BACK EMF» наблюдают на специальных измерительных делителях напряжения.
А вот для того, что бы конкретно узнать, как проявляется «BACK EMF», предлагаю вам посетить: http://mcu.st.com/mcu/inchtml-pages-st7mc.html., возможно, там вы сможете почерпнуть для себя некоторую полезную информацию. Правда, там всё повествуется при помощи «иностранных буквов», но это не должно быть для нас препятствием. Почитайте, что ли, какую-нибудь специальную отечественную литературу… Я бы смог вам предложить некоторые монографии русских учёных, но на «лавках» и в сетке вы их не найдёте.

По поводу, что лучше – звезда или треугольник? – да и вообще, уместны ли такие высказывания? Предлагаю вам подумать об этом на досуге ещё раз.

Ещё раз извиняюсь за диссонирующее звучание…
С уважением к Вам и всем участникам форума, дружественный и совершенно не враждебный Andron55.

Solovushka
09.01.2007, 17:09
2Andron55 Здорово излагаете!Очень доходчиво(кроме шуток)
Господи столько текста по поводу обычного бесколлекторника:).
Датчики Холла то уже не в моде? А кулер комповый верх инженерного искусства?
Мущщины вы инженеры или философы? :)

Burrdozel
09.01.2007, 17:20
Так, искренних извинений я не дождался. Печально.

--
Следует, видимо, начать с начала и разобраться в терминах.
А также читать внимательно то, что написано другими. Если же этого нет (а этого нет, что демонстрирует идиотская история про звезду-треугольник: какой дурак их противопоставлял? Не надо приписывать то, чего не было. Для КОНКРЕТНОГО обсуждаемого применения предпочтительнее треугольник, так как такое включение снижает возможность перенапряжения при коммутации. Вот и все.)
--
Цитирую себя:
--Берем статор с трехфазной обмоткой. Берем в качестве ротора систему постоянных магнитов.
Подаем на статор стандартные три фазы.
Без всякого божественного вмешательства, а исключительно в результате взаимодействия магнитных полей получаем синхронную машину. Которая вертится. Без всяких датчиков. И импортных "алгоритмов".--
Запомним ключевые слова- стандартные три фазы, синхронная машина.

Цитирую ник Andron55
--Предложенный вами опыт я не могу назвать даже ересью, потому как ересь есть нечто большее. ... Такой опыт возможно провести с асинхронной или синхронной машиной, но не с вентильной.--
Так значит, с синхронной возможно? Ключевые слова помним? Так ересь или нет? Будет крутиться или нет? Кто сам себе противоречит? Кто упорствует в ереси?
Кто писал слово "вентильная"? Я- не писал. Я сразу, с первого поста, за который зацепился ник Andron55, писал слово "синхронная". Он свысока меня поправил, сказав, что это- "НЕ синхронная, а "вентильная" машина". (То есть он даже не знает, что вентильная машина- это по определению синхронная машина, управляемая диодно-тиристорной (вентильной) схемой от датчика положения ротора) И далее- "работать она не будет, так как "вентильная машина (мышка) устроена следующим образом..."" Точно как в анекдоте.
Повторяю: я про синхронную машину. Слово "вентиль" подразумевает применение диодных, тиристорных, симисторных конструкций в приводе, а не постоянных магнитов в роторе, как ошибочно представляет себе Andron55. То есть имеет место путаница между теплым и мягким.
Цитата "вентильная (brushless) машина". Так вот brashless -это, как я и писал ранее, просто "бесщеточная"(бесколлекторная) машина. То есть у которой к ротору не надо подводить электрический ток, так как он выполнен из постоянного магнита.
Для машины постоянного тока требуется схема управления, создающая вращающееся магнитное поле, за которым следует ротор. (Именно поэтому возникает схема на "вентилях") В этом смысле, кстати, шаговый двигатель не сильно отличается (если отвлечься от конкретной конструкции). Читать внимательно, можно два раза.
Синхронная машина имеет трехфазную обмотку (то есть три или кратное количество обмоток, распределенных в пространстве таким образом, что при подаче стандартного трехфазного напряжения (со сдвигом между синусоидальными фазами 120град.) ); внутри машины образуется вращающееся магнитное поле.
Вот за этим полем вращается ротор: в асинхронной машине- за счет взаимодействия магнитного поля токов в беличьем колесе (чтобы они возникли, должно быть скольжение), в "обычной" синхронной машине- за счет взаимодействия магнитного поля, создаваемого током возбуждения ротора,
в синхронной машине с постоянными магнитами- за счет взаимодействия магнитного поля постоянных магнитов ротора. Как и писалось мною раньше. Ересь? Отнюдь.
--
Идем далее.
Цитата:
--Ваши условия опыта:
Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу--
Это не мои условия опыта. Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой. В частности, управлять рассогласованием между магнитным полем статора и ротора. Это рассогласование будет определять, в том числе, и момент на нагрузке.
Так что никаких страшных последствий. Могу пригласить покататься на своем Приусе, где все это замечательно реализовано. Не мной, конечно, а Тойотой.
В этом смысле я поддерживаю оппонента- намного проще взять готовый контроллер (стороннего наблюдателя"), чем городить некие квадрантные схемы управления на безмозглых дискретных элементах. Ибо прошлый век это. Схема с ШИМ нисколько не дороже, а качество управления дает идеальное.
И уж чем оно там определяет положение ротора и его же реакцию- измеряя напряжение на "специальном делителе" (вот загадочное устройство- резистор!) или получая сигнал с трансформатора тока или датчика Холла - это детали конкретной реализации.
Приведенная ссылка не подтвердила невозможность получения положения ротора по измерению тока фаз.

Andron55
10.01.2007, 12:02
****
Burrdozel, уважаемый! Я с самого начала нашей любезной переписки под термином «вентильная» или «brushless» (под такими названиями приводчики обычно подразумевают трёхфазную машину, имеющую ротор на постоянных магнитах с явно выраженными парами полюсов) описывал работу не классической синхронной, у которой ротор выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и намагничивается специальной обмоткой, либо слабо намагничен и имеет возможность перемагнититься по ходу пьесы, во время работы.
Я описывал работу машины, ротор которой перемагнитить во время её работы невозможно по определению. И просил вас не путать классическую синхронную с вентильной.
Цитирую себя:
«Вентильные (brushless) машины относятся, как правило, к коммутируемым машинам постоянного или переменного тока с постоянными магнитами на роторе. Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

Читайте внимательно: «а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».
Ещё раз: «а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

Цитирую себя далее:
«С шаговыми двигателями их так же не следует путать, так как шаговики имеют совершенно иную природу коммутации. Некоторые шаговики можно сравнить с вентильной реактивной машиной, у которой - ротор выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и которая может работать в шаговом режиме и в режиме коммутации по ДПР. Но вентильная реактивная и вентильная с постоянными магнитами на роторе – совершенно разные машины».

Из этих пояснений можно составить представление, о чём идёт речь.

Цитирую вас:
«Дело в том, что термин "синхронный двигатель" - хорошее приближение к пониманию того, как работает двигатель на постоянных магнитах (все-таки предпочтительно употреблять такой термин, а не "бесщеточный", да?). Ведь если вращать поле статора, то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника. То есть вращаться синхронно с полем.
Чем ротор синхронника при работе отличается от постоянного магнита? Ничем. Так что аналогия корректна».

Цитирую вас ещё раз:
«Ведь если вращать поле статора, то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника».

Цитирую вас ещё раз:
«то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника».



Тут, все-таки, вы ещё разделяете ротор вентильника и синхронника по определению.
И я думал, что вам известны разные тонкости между роторами вентильника и синхронника.

Но далее вы меня разочаровали:
«Чем ротор синхронника при работе отличается от постоянного магнита? Ничем. Так что аналогия корректна».

Хочу специально для вас заметить, что аналогия не корректна, потому как ротор синхронника выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и намагничивается специальной обмоткой (для которого при помощи нехитрого приспособления возможен асинхронный пуск), либо - намагничен слабо и при определённых условиях поле статора может породить на его поверхности более «мощные» пары полюсов, подтягивающие исходные к себе, затем, при ослаблении внешнего поля, исходная намагниченность ротора проявляется вновь, но замысел пьесы уже реализован – ротор «поймал» поле статора и вращается синхронно с ним.
У вентильника такое явление невозможно по определению, так как его ротор изготовлен из мощных магнитов: феррит, магниты на основе редкоземельных металлов и перемагнитить их по ходу пьесы невозможно.


Цитирую вас:
«Надо делать полнокровный частотный привод. Тогда и только тогда Вы сможете получить преимущество».

Цитирую себя далее:
«По поводу блока управления.
Если вы имели в виду обыкновенное частотное управление, реализующее закон U/F, то таким способом покрутить вентилник вам не удастся, придётся прикрутить датчики положения ротора и исполнять их команды. А если вы всё же захотите управлять синусоидальной центрированной ШИМ, то вам придётся прикрутить резольвер (вращающийся трансформатор) или импульсный квадратурный датчик, а также воспользоваться услугами специальной логики или «мелко-эвм», которая и будет вырабатывать синусоидальную центрированную ШИМ, с учётом положения ротора, то есть, определять фазу, частоту и амплитуду «синуса»».


Цитирую вас далее:
«По поводу привода (блока управления). Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире. Единственный его недостаток- цена (цена той самой "проги").
Тот, который обеспечивает векторное управление (то есть ему не нужен датчик положения ротора- да и поставить датчик, дело-то нехитрое, а польза будет».

Цитирую вас ещё раз:
«который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире».


Так каким прибором вы предлагали покрутить вентильник или синхронник? А?

Лично я предложил вам проверить на практике и убедиться:
«Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу».

Цитирую вас далее:
«Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу--
Это не мои условия опыта. Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».

Цитирую вас ещё раз:
«Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».

Цитирую ваши ранние утверждения:
«По поводу привода (блока управления). Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире. Единственный его недостаток- цена (цена той самой "проги").
Тот, который обеспечивает векторное управление (то есть ему не нужен датчик положения ротора- да и поставить датчик, дело-то нехитрое, а польза будет».

Цитирую вас ещё раз:
«Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор».
Цитирую вас ещё раз:
«Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».


Всё же, каким прибором вы предлагали покрутить вентильник или синхронник? А?


Замечу специально для вас, что классическую синхронную машину можно «крутить» при помощи обыкновенного «частотника» сработанного специально для «асинхронника». Для вентильника такое извращение недопустимо.

Возможно, путаницу в ваше сознание вносит информация, встречающаяся в отечественной и зарубежной литературе, где вентильную машину постоянного тока с постоянными магнитами на роторе относят к классу синхронных машин.
Действительно, как генератор она может попасть под такую классификацию, потому как вентильная машина постоянного тока с постоянными магнитами на роторе является идеальным синхронным генератором. Но если, у классического синхронного генератора имеется возможность регулировать амплитуду и (фазу в небольших пределах) «синуса» путём изменения тока подмагничевания и такие генераторы могут коллективно (синхронно) работать на одну электрическую розетку, то для вентильника - такое невозможно по определению.
И как двигатель её следует относить к машинам постоянного тока с коммутируемыми
обмотками статора, а не к синхронным двигателям, потому как, цитирую себя:

«Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

Ещё раз:
«а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

В будущем, если таковое меня ждёт на этом форуме, я буду говорить «вентильник», подразумевая вентильную машину постоянного тока с постоянными магнитами на роторе.

Сообщение отмодерировано.

Burrdozel
10.01.2007, 13:58
*********

Мне не нравится эта манера выдернуть из контекста фразу и мусолить её. Найдите, где я предлагал взять и прикрутить серийный ПЧ для асинхронника к самодельному двигателю с ротором на постоянных магнитах. Наоборот, я отметил, что написание автором управляющей программы и самостоятельное изготовление привода - это достойно.

Еще раз : вывод о возможности привода синхронника с постоянными магнитами в роторе от стандартного частотника для аснхронного двигателя- это ваши домыслы.

Еще раз : вывод о возможности привода синхронника с постоянными магнитами в роторе (и только так!) от стандартного частотника для аснхронного двигателя- это ваши домыслы.

Так что, уважаемый Andron55, вы в очередной раз сели в очень мелкую и мокрую лужу, выставив себя флеймером, который сводит разговор, в который его не приглашали - что противоречит Вашим утверждениям - к терминологическому спору, смело заменяя термины, домысливая за других то, чего они не писали, да еще делая это в оскорбительной и неприемлемой форме. Это и называется термином "флеймер"- проще говоря, ник, который гадит в ветках форума, засоряет их, уводит тему разговора, отбивает у людей охоту общаться на интересующую тему.
Именно против таких ников и вводится модерация форумов. А вовсе не против мата и т.п. Мат- это следствие деятельности флеймеров. Ну вы поняли.
--
Я предложил автору темы применить частотный привод. Он честно написал, что ничего не имеет против, только если будет обоснование его преимущества.
Преимущества я вроде попытался описать, но мне мешали вы. "Все дело в управлении", "надо применять полноценный частотный привод", возможность управления рассогласованием ротора и поля статора в зависимости от нагрузки. Если вы этого не видите- значит, не хотите. Значит, разговор ведете неконструктивный. Автор темы уже давно не появляется, так как понял, что ничего полезного из нашего бодания не вынесет.
Противоречия в своих словах, на которые я указал, не считаете необходимым обсуждать, зато додумываете противоречия в моих словах, и потом флеймите на полстраницы о своих домыслах.

Вместо конструктивного разговора мы занимаемся ерундой- выяснением, о какой непостроенной машине идет речь, о терминах. И даже этот спор демонстрирует ваше непонимание сути вопроса.
Это все равно как если бы я говорил "это автомобиль", а вы бы говорили- "нет, это не автомобиль, если прикрутить к нему оглобли и запрячь лошадь, то это будет телега". Ну, это, конечно, может быть и верно, но НА ФИГА?!
Еще вариант. Я говорю- "рыба". Вы говорите- нет, это "селедка". Как так можно? Селедка- это рыба.
Так и с двигателем с трехфазной обмоткой на статоре и роторм на постоянных магнитах.
Синхронный он, синхронный. Ибо ротор вращается со скоростью поля статора. И другого определения не будет. Вслед за вами посылаю вас идти читать учебники.
Слово "вентильная" относится к СИНХРОННОЙ машине, которой управляют (то есть имеет место замкнутый контур управления), состоящий, правильно, из датчика положения ротора, примитивной логики управления и схемы управления на диодах и тиристорах/симисторах (именно поэтому возникло слово "вентильная", причем этот термин совершенно не эквивалентен термину brashless, о чем я уже писал, и вы это проигнорировали). Такая схема имела право на существование в годы вашей и моей молодости (55- это год рождения, полагаю?)- в последней четверти прошлого века (да и то тогда она могла быть только очень маленькой по габаритам- из-за отсутствия или дороговизны мощных постоянных магнитов) , но не сейчас.
Итак, "вентильная машина" - что это? Ну в самой-то машине тиристоры не стоят? Это внешняя схема управления (даже если предположить, что её засунули в корпус моторчика- это уже детали конструкции)?
Значит, термин некорректен? И может использоваться только применительно к одной конкретной конструкции системы управления (а вовсе не машины)?
Машина синхронная, снабжена некой схемой управления = "вентильная машина" в вашем понимании, так? Зачем тогда пудрить мозги десятком постов?
--
Существенный признак такой системы ("вентильной машины")- частоты токов статора соответствуют скорости вращения ротора (с учетом количества полюсов статора, это опять детали).
Мы же с автором ветки пытались говорить о ЧАСТОТНОМ ПРИВОДЕ синхронной машины, пока вы не влезли со своим вентильным отстоем.

Я проинформирую Вас об изменениях, произошедших в технике, если вы не в курсе (я знаю по вашей ссылке, что вы в курсе, но такой тон задали вы, так что ешьте)
За последнее десятилетие ХХ века появились в массовом производстве и стали доступными (в том числе по стоимости) для любого желающего
а)микроконтроллеры - универсальные (очень протые в программировании) и специализированные
б)новая элементная база силовой электроники- биполярные транзисторы с изолированным затвором

Итак, перечисленные компоненты позволяют построить совершенно новую систему управления, отличающуюся от "вентильной машины" как мой Prius от горбатого Запорожца. Даже больше.

Вы пропустили самое интересное- слова о широтно-импульсной модуляции трех фаз напряжений статора с "высокой" частотой, когда в результате получаются действующие значения напряжений фаз "низкой" частоты, которые и образуют вращающееся магнитное поле статора.
Вот что существенно, вот что надо обсуждать. Как и способы регулирования рассогласования ротора и поял статора.
--
И все-таки: если подать на синхронную машину с ротором на постоянных магнитах стандартное трехфазное напряжение- будет она вращаться или нет? Ротор будет следовать за полем статора?
Да- или нет? Ответ прошу давать без применения слова "вентильная", как не относящееся к делу.

Burrdozel
10.01.2007, 14:34
Ну и вдогонку.
Что такое "машина постоянного тока с постоянными магнитами на роторе"? Или у нее обмотка статора переключается коллектором и щетками? Тогда не brashless :D
Машина постоянного тока имеет на входе постоянное напряжение.
"Вентильник" имеет постоянное напряжение на входе схемы управления. Сама машина- синхронная, переменного тока, с трехфазными (да хоть одиннадцатифазными) обмотками.
Итак, еще раз: сам моторчик, который Andron55 именует "вентильник"- машина переменного тока. Схема управления же её может питаться от постоянного напряжения. С помощью вентильных приборов (диодов и тиристоров) постоянное может быть преобразовано в переменное напряжение, которое и создает вращающееся магнитное поле статора. А без него вращение не получить- никак.

Рыжий Тигра
10.01.2007, 15:03
Объявляю конкурс на лучшее оригинальное объяснение этого самого – диковинного явления.А что - тривиальная обратная связь. :|
Для данного метода никакие датчики тока в обмотках нам не указ. С их помощью нам не удастся увидеть «BACK EMF».Зато, периодически тыркая в обмотки короткими импульсами, удастся увидеть форму тока в катушках и с ейной помощью там, внутре, думатель сам додумает - какая у какой катушки сейчас индуктивность и в каком именно положении стоит ротор (два полюса у ротора и шесть у статора, так?). А следовательно - и в какую строну тянуть.

А вообще - ИМХО без разницы, как определять положение ротора. Хоть наклеенными на статоре герконами. :)

Andron55
10.01.2007, 15:12
******
Для Burrdozel:
Ваш вопрос:
«И все-таки: если подать на синхронную машину с ротором на постоянных магнитах стандартное трехфазное напряжение- будет она вращаться или нет? Ротор будет следовать за полем статора?
Да- или нет? Ответ прошу давать без применения слова "вентильная", как не относящееся к делу».

Цитирую вас ещё раз:
«Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор».
Цитирую вас ещё раз:
«Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».

Об этом я писал ранее, повторяюсь :
«Замечу специально для вас, что классическую синхронную машину можно «крутить» при помощи обыкновенного «частотника» сработанного специально для «асинхронника». Для вентильника такое извращение недопустимо.

Возможно, путаницу в ваше сознание вносит информация, встречающаяся в отечественной и зарубежной литературе, где вентильную машину постоянного тока с постоянными магнитами на роторе относят к классу синхронных машин.
Действительно, как генератор она может попасть под такую классификацию, потому как вентильная машина постоянного тока с постоянными магнитами на роторе является идеальным синхронным генератором. Но если, у классического синхронного генератора имеется возможность регулировать амплитуду и (фазу в небольших пределах) «синуса» путём изменения тока подмагничевания и такие генераторы могут коллективно (синхронно) работать на одну электрическую розетку, то для вентильника - такое невозможно по определению».

Отвечаю:
Стандартная трёхфазная электрическая сеть может быть «процитированной»
обыкновенным «частотным» блоком. За исключение того, что второй имеет более широкие возможности…
Тогда, смотри цитату:
«Замечу специально для вас, что классическую синхронную машину можно «крутить» при помощи обыкновенного «частотника» сработанного специально для «асинхронника».

«Кручение» и от стандартной сети возможно. Но только для классических синхронных машин, для чего они и предназначены, так как ротор синхронника выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и намагничивается специальной обмоткой (для которого при помощи нехитрого приспособления возможен асинхронный пуск), либо - намагничен слабо и при определённых условиях поле статора может породить на его поверхности более «мощные» пары полюсов, подтягивающие исходные к себе, затем, при ослаблении внешнего поля, исходная намагниченность ротора проявляется вновь, но замысел пьесы уже реализован – ротор «поймал» поле статора и вращается синхронно с ним.

Но, как только вы замените ротор классического синхронника на постоянные, неперемагничивающиеся магниты, сразу сядете в ещё более глубокую лужу, отличной от той, в которой сидите.

Да, ещё: 55 не обозначает даты моего рождения.
____«Здорово, кума»! ___«Да, на базаре была»!

Можете подать на меня жалобную челобитную вашему модератору ещё раз.

Solovushka
10.01.2007, 15:18
2Burrdozel
Вы ведь инженер-электрик? И видимо неплохой(очень неплохой;)) раз с нашими зп инженера купили тойоту приус :)(если конечно не руководитель). Так напишите софт и сконструируйте схему плату трассаните (хоть в спринте хоть в оркаде хоть в пикаде игле чем хотите) сделайте и киньте к себе на сайт(или сюда в раздел воплощенные идеи). Вот тогда Вы будете супер человек! А то ваш диалог с оппонентом напоминает меряние ....массой мозга :)
аналогичная просьба и оппоненту - сделайте.
Сколько брожу по инету реалистов, а не хм инженеров-философов ( к которым и сам иногда увы отношусь) видел только здесь - vrtp.ru(но увлечение у Вервольфушки специфическое :)). Ну еще в паре мест (QRZ СКР)... А вот у братьев славян слова с делом не расходятся- чехи и поляки молодцы в этом плане.
А вообще то теме место там же где и "как сделать сварочник"
Там явно найдутся жеалющие квалифицированно... обсудить :)

Рыжий Тигра
10.01.2007, 15:23
Но только для классических синхронных машин, для чего они и предназначены, так как ротор синхронника выполнен из магнитомягкой электротехнической сталиКгм. В годы моей молодости "синхронными" назывались двигатели со статорами из магнитотвёрдых материалов (курс "Радиодетали и радиоматериалы" - хорошо запомнилось, т.к. я тода как раз делал магнитофон с синхронным двигателем).
только вы замените ротор классического синхронника на постоянные, неперемагничивающиеся магниты, сразу сядете в ещё более глубокую лужу, отличной от той, в которой сидите.Опишите, пожалуйста, упомянутую лужу подробнее. Забудем о вентилях - оставим трёхфазное питание статора и постоянные магниты в роторе. Опишите, что произойдёт.

Burrdozel
10.01.2007, 16:01
******
Спрашиваю: да или нет? Ответ: три десятка строк цитат из себя, любимого.
Но я догадливый, понимаю, что ответ- "нет". Ну-ну.
Тогда второй вопрос: "Вентильник" - это синхронная машина? (Сначала читать учебник! по ихтиологии)
--
2Рыжий Тигра Он хочет сказать, но не может сформулировать, что в период раскрутки (пуска) такого двигателя токи в статоре будут сильно странные. Так вот. Я о переходных режимах не говорил для упрощения. Как и о НАПРЯЖЕНИИ питания статора.
Как техническое решение - могу предложить увеличивать напряжение питания статора (те самые три фазы) от нуля постепенно. Ротор тронется, раскрутится в нужную сторону и встанет в синхронизм. И будет неотличим по своему движению при вращении от ротора "истинно" синхронной машины (которая с возбуждением ротора).

2Solovushka по поводу "сделать"... А на фига? Есть вещи, особенно высокотехнологичные, которые проще и дешевле купить. Раскурочить и подковать, чтобы "перестала прыгать" (С)Лесков. То есть это я про Ваш совет насчет шуруповерта- он мне кажется более конструктивным. То, что можно руками сделать электромотор приемлемого качества- сильно сомневаюсь. А уж симметричный ротор с постоянными магнитами... Нет, это фантастика.
Конечно, если есть в наличии золотые руки, станочный парк, материалы и время- то сделать можно почти все. ;) Кто детишек будет кормить эти пару лет?

Рыжий Тигра
10.01.2007, 17:33
Есть вещи, особенно высокотехнологичные, которые проще и дешевле купить. Раскурочить и подковать"В точку!" (c) Дафна из "В джазе только девушки" :)
хочет сказать, но не может сформулироватьНу да. Похоже, пытается предупредить о каких-то подводных граблях. Интересно.

Andron55
12.01.2007, 14:09
Для Рыжий Тигра.

Вы пишите:
«Зато, периодически тыркая в обмотки короткими импульсами, удастся увидеть форму тока в катушках и с ейной помощью там, внутре, думатель сам додумает - какая у какой катушки сейчас индуктивность и в каком именно положении стоит ротор (два полюса у ротора и шесть у статора, так?). А следовательно - и в какую строну тянуть».

Н-нда… Вы действительно уверены, что индуктивность катушек может значительно изменяться во время работы машины за один или несколько периодов вращения? И по её величине можно судить о положении ротора в пространстве и времени?
Тогда продолжите, пожалуйста, выражение L(от положения ротора) = …
И какую машину вы подразумевали?
Но для нас с вами известно, что о величине индуктивности катушек конкретной машины можно почерпнуть информацию из технического паспорта, или измерить её самостоятельно.

В вашем заявлении есть резон: «Зато, периодически тыркая в обмотки короткими импульсами, удастся увидеть форму тока в катушках и с ейной помощью там, внутре, думатель сам додумает - какая у какой катушки сейчас индуктивность».

А если, не сильно обращать внимание на: «у какой катушки СЕЙЧАС индуктивность», - то тогда и вовсе великолепно будет.
Действительно, периодически «тыркая» в обмотки короткими импульсами, можно определить индуктивность машины с целью определения ее электрической постоянной – L\R. Обратите внимание – постоянной. Как известно: R не зависит ни от времени, ни от положения ротора, разве что от температуры. Тогда почему L есть переменная величина, если L\R = const?

Вы пишите:
«Кгм. В годы моей молодости "синхронными" назывались двигатели со статорами из магнитотвёрдых материалов (курс "Радиодетали и радиоматериалы" - хорошо запомнилось, т.к. я тода как раз делал магнитофон с синхронным двигателем)».

Просьба от меня: опишите, пожалуйста, конструкцию вышеупомянутого двигателя, его название и т.д.

Ещё вы спрашиваете:
«Опишите, пожалуйста, упомянутую лужу подробнее. Забудем о вентилях - оставим трёхфазное питание статора и постоянные магниты в роторе. Опишите, что произойдёт».


Сделаю попытку описать:

На короткое время обратимся к истории.
Обычные коллекторные двигатели постоянного тока имеют высокий КПД и могут использоваться в качестве серводвигателей. Их единст¬венный недостаток связан с наличием коллектора и щеток, которые в процессе эксплуатации изнашиваются, и поэтому двигателю требует¬ся текущий ремонт. Если функции коллектора и щеток выполняют полупроводниковые ключи, то можно построить двигатели постоянно¬го тока, не требующие текущего ремонта в процессе эксплуатации. Такие двигатели получили название БЕСКОНТАКТНЫХ ВЕНТИЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ ПОСТОЯННОГО ТОКА.
Конструкция современного вентильного двигателя очень близка к конструкции двигателя переменного тока, известной под названием синхронного двигателя с постоянными магнитами. Обмотки якоря являются частью статора, а ротор состоит из одного (пара полюсов) или нескольких (пар полюсов) постоянных магнитов. Обмотки вентиль¬ного двигателя выполняются такими же, как и обмотки многофазного двигателя переменного тока, однако общепринятой и наиболее эф¬фективной конструкцией является трехфазная конструкция двигателя, работающая при двухполупериодном управлении. Вентильные двигатели постоянного тока отличаются от синхронных двигателей переменного тока тем, что первые содержат некоторые технические средства определения положения ротора (или магнитных полюсов) с целью выработки сигналов управления полупроводниковыми клю¬чами. Наиболее распространенным датчиком положения является эле¬мент Холла, однако в некоторых двигателях применяются оптические датчики положения.
И ёщё, ротор классического синхронного двигателя выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и намагничивается специальной обмоткой (для которого при помощи нехитрого приспособления возможен асинхронный пуск), либо - намагничен слабо и при определённых условиях поле статора может породить на его поверхности более «мощные» пары полюсов, подтягивающие исходные к себе, затем, при ослаблении внешнего поля, исходная намагниченность ротора проявляется вновь. Ещё одно малоприятное отличие: ротор классического синхронного двигателя, при определённых условиях перегрузки, может выйти из синхронизма и войти в нирвану, у вентильного двигателя, при двухполупериодном управлении, такое явление невозможно по определению.

Теперь ответ на ваш вопрос.

Имеем трёхфазное питание статора и постоянные магниты в роторе.
Если двигатель классический синхронный, то смотрим описание его работы выше. А если, в качестве подопытного, мы взяли БЕСКОНТАКТНЫЙ ВЕНТИЛЬНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ПОСТОЯННОГО ТОКА С ПОСТОЯННЫМИ НЕПЕРЕМАГНИЧИВАЮЩИМИСЯ МАГНИТАМИ РОТОРА, то ситуация будет такой:
машина заупрямится и не захочет тянуть за собой нагрузку, вследствие чего ротор может остановиться (аварийная ситуация) статор разогреется до неприличия, в общем – полный конфуз. В таких условия ротор может задергаться, заскакать, увлекая за собой статор, при этом токи в обмотках будут, цитирую Burrdozel-а: «Он хочет сказать, но не может сформулировать, что в период раскрутки (пуска) такого двигателя токи в статоре будут сильно странные». Действительно это так, но почему? Это происходит потому, что из-за не синхронности вращения ротора относительно неизменно вращающегося поля статора, порождённого трехфазной сетью, в обмотках статора ротор наводит противоэдс, которая не совпадает ни по фазе, ни по амплитуде с формой напряжения питающей сети.
Если мы вспомним упрощённое уравнение БЕСКОНТАКТНОГО ВЕНТИЛЬНОГО ДВИГАТЕЛЯ ПОСТОЯННОГО ТОКА: U = E + I*R, где: U – напряжение, приложенное к двигателю, E – противоэдс, I – ток двигателя, R – активное сопротивление двигателя, то сможем понять почему так происходит.
Отмечу, что при благоприятном расположении карты звёздного неба, ротор при пуске (случайно) может попасть в синхронизм и жить себе припеваючи, но как только нагрузка захочет чихнуть – вновь произойдёт конфуз и, как следствие – нирвана. При таком способе управления ротор не знает, что хочет статор. Они живут сами по себе, совершенно не связано.

Рыжий Тигра
12.01.2007, 16:38
коллекторные двигатели постоянного тока [...] Их единственный недостаток связан с наличием коллектора и щеток, которые в процессе эксплуатации изнашиваются, и поэтому двигателю требуется текущий ремонт. Не единственный. Ещё у них резко подскакивает потребление при росте нагрузки на вал и снижении оборотов (крайний случай - застопоренный ротор: U = E + I*R, противоЭДС равна нулю, ток равен напряжению, делённому на (достаточно малое) сопротивление обмотки).
периодически «тыркая» в обмотки короткими импульсами, можно определить индуктивность машины Не всей машины. Каждой обмотки в отдельности. У той фазы, полюса которой ближе всего к полюсам ротора, индуктивность должна быть заметно больше.

chernooleg
12.01.2007, 23:19
Обычные коллекторные двигатели постоянного тока имеют высокий КПД и могут использоваться в качестве серводвигателей. Их единст¬венный недостаток связан с наличием коллектора и щеток, которые в процессе эксплуатации изнашиваются, и поэтому двигателю требует¬ся текущий ремонт. Если функции коллектора и щеток выполняют полупроводниковые ключи, то можно построить двигатели постоянно¬го тока, не требующие текущего ремонта в процессе эксплуатации. Такие двигатели получили название БЕСКОНТАКТНЫХ ВЕНТИЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ ПОСТОЯННОГО ТОКА. Полностью согласен, но в последнее время появился еще один недостаток щеток - лишние потери мощности (современные полевые транзисторы имеют гораздо меньшее сопротивление, чем кусок графита, и искрение в щетках - это тоже (по современным меркам) немалые потери). Наверно по этой причине появились они (бесколлекторные) в видеомагнитофонах и др. технике. Из практики знаю что в старых видаках коллекторный ведущий двигатель жрал в разы больше току.
Чуть не забыл - сбалансировать геометрически правильный ротор проще, чем в коллекторном.


Так давайте все-же поговорим о двигателе (мотор-колесо) и его конструкции, а не о готовых изделиях (типа автомобили и т.д.).

chernooleg
12.01.2007, 23:59
Немного уточню то, что я собираюсь попробовать (как только доделаю очередной сварочник):

1. Имеем подъем в 10 градусов и аппарат с водителем (примерно 100кг). Привод должен создать тягу около 17,3 кг. Из этого вытекает вопрос как рассчитать (примерно) двигатель с таким тяговым усилием. Двигатель бесколлекторный, магниты собираюсь использовать от голов лазерных проигрывателей (их в наличии много и они сильнее обычных магнитов раз в десять), с определением положения ротора проблем нет (можно для начала оптику или Холла поставить).
2. Если п.1 работает то с движением по горизонтальной плоскости вопросов не будет.

Solovushka
13.01.2007, 00:36
2chernooleg дык тут загвоздка в расчете обмотки и ее изготовлении и габаритах.
Как я понял, ее нужно встраивать в области втулки?
А вы кулеры комповые разбирали?(думаю да :) -человек Вы с явно богатым опытом)
И читали про их устройство? (если вдруг нет (сомневаюсь :)) нет то см инет книгу ремонт ибп для системных модулей а так же журнал радио.) так там на датчиках Холла и маленькая микруха-оптика нафиг? Только что проще если оптопара - а если в грязь:) ?. Те загвоздка в конструктиве.

Забыл ответить на ваш вопрос о моем творении на шуруповерте (точнее кусках от них)
ну как бы вам так сказать -скорее самодвижущийся макет :) но выпендривался я на нем долго в деревне:) так по селу да на сенокос сгонять вполне- особенно если ногами помогать где трудно.
батарея гелевая свинец 17ач 12в хватало надолго, но была бэу потом ставил мотоциклетную и 2 шахтерских(щелочных) Щелочные рулят по всем позициям. Эти шахтерские -чудо батареи!
Вообще то я вас всех очень уважаю ребята из темы "а кто пробовал сделать сварочник ХХ"
Вы ведь там на принцип пошли, так сказать конструкторский раж.Ибоб учитывая цену на современые сварочники смысла делать лишь из экономии нет. Сам не суюсь тк говорить считаю нужно предметно те как Вы делаю показываю и обсуждаю проблему, а мне сварочник как то ни к чему :) Да и без меня там такие спецы что даже страшно читать :).

Andron55
13.01.2007, 11:27
Для Solovushka.

Цитирую вас
«Так напишите софт и сконструируйте схему плату трассаните (хоть в спринте хоть в оркаде хоть в пикаде игле чем хотите) сделайте и киньте к себе на сайт(или сюда в раздел воплощенные идеи). Вот тогда Вы будете супер человек! А то ваш диалог с оппонентом напоминает меряние ....массой мозга
аналогичная просьба и оппоненту – сделайте».

После прочтения данного сообщения Andron55, стыдливо, слегка покраснев, наклонив голову, устремляет свой испепеляющий, пронизывающий раскалённое пенсне взор на пол. Вдруг он замечает концы носков растоптанных туфлей.
Да, (подумал он и придвинул поближе к себе стакан) пора менять обувку. Вот только не пойму, какую лучше, левую или правую? Задача... (Не морщась, залпом выпивает содержимое). Не помогло, - так и знал, что это ВОДА! Внезапно к нему пришло гениальное решение: за желанной туфлёй нужно сходить в МАГАЗИН и там узнать, какая из них предпочтительнее!

Так о чём это мы? Ах да, про схемы и про трассировки.
Я как-то недавно, по своей наивности и глупости, имел неосторожность заявить: «Объявляю конкурс на лучшее оригинальное объяснение этого самого – диковинного явления. Победителя ожидает приз – схема электрическая принципиальная блока управления вентильной машиной».
После чего сразу же погрузился в роботу. Назвался груздем – полезай в короб.
Схема практически готова, а вот по поводу трассировки, - не знаю, нужно подумать…
Схемы я могу плодить со скоростью быка–осеменителя, а вот разводку ПП гораздо медленнее: тут нужны мозги и усидчивость.
Как-то думалось мне, что при активном обсуждении вопросов, поднятых автором темы chernooleg-ом, любопытствующие участники форума смогут почерпнуть для себя нужную информацию. Для этого и придумываются различные ухищрения в виде конкурсов, викторин и т.д.
Однако ни один ВИКТОР пока ещё не появился. Ждем-с…
Хотя, ну её - эту викторину, всё равно толку никакого.
Так что, если интересно…
С уважением, Andron55.

Solovushka
13.01.2007, 13:38
2Andron55 Дык мы же вроде выяснили что проблема не в схеме и не трассировке(кстати странно что для того кто может плодить схемы с указанной скоростью (думаю работоспособные) трассировка это трудно- скажите честно -лень :)), трудность в изготовлении механики самой,конструктиве.Сделать, выточить,намотать это все дело.Я так понял во всяком случае. А насчет магазина -так я согласен и написал это в самом начале- это только из принципа делать можно, как они там сварочник, что я уважаю,но все таки сам делать не буду-нет такого запала и интереса к этой теме. Резона не вижу. Вот я реально делал эээ электродвижущийся велик ну гонял на нем по деревне. Но мы ж в России живем- дождь пошел дорог не стало и как то застало меня это дело далеко от дома-хоть с электродвижком хоть ножным (хоть двс был бы) по этой жиже я часа 2 добирался вымок, велик вязнет (почва такая),скользит благо трактор МТЗ-82 с тележкой и знакомым трактористом появился да и тот на блокировке мостов пер, закинул вел в тележку на бревна, а сам в дымную теплую кабину- и такой она мне уютной показалась хоть и прокуренной,а улыбающийся и смеющийся надо мной тракторист знакомый таким родным...И понял я нафиг нам электровелик, нам в России нужен трактор причем каждому кто за городом :)

chernooleg
13.01.2007, 16:45
И понял я нафиг нам электровелик, нам в России нужен трактор причем каждому кто за городом Я то в городе живу и ездить собираюсь в основном летом на дачу по асфальту. Расстояние примерно 5-6 км туда и столько-же обратно (там есть возможность подзарядиться, но не всегда). Просто обидно на такое расстояние ездить с пересадкой в забитом до отказа автобусе, да и пешком (около часа) тоже не хочется ходить. Поэтому "лучше день потерять зато потом за пять минут долететь". Простой велосипед не совсем устраивает - очень большие габариты для хранения в квартире и цена ненамного меньше.

chernooleg
14.01.2007, 00:25
Всех с праздником !!!!!!!!!!

Solovushka
14.01.2007, 00:41
2chernooleg Взаимно!
Так, Олег, Вы планируете сделать ЭТО еще меньше велика? Как самокат что ли?Или я не понял?
Суть задачи понял и принял - резон есть,да и клево это- ух чего то я начал старые времена вспоминать.
Все же остаюсь при своем мнении- обычный двигатель постоянного тока. И ваша задача будет перекрыта.И это гораздо более реально и быстро осуществимо. Мое чудо ездило и куда больше (20 и более км точно не знаю тахометр и спидометр одометр короче велокомп мне и не снился тогда) Но это при активном педалировании ногами на трудных участках(Горная местность,подъемы и скаты). Суть была в том что мне сварщик приварил назад еще одну звездочку оставив цепь основную нетронутой те никакой обгонной муфты ничего не было :) А сам мотор и акб были на багажнике сзади. привод той же велоцепью. Сейчас в веломагах выбор богатейший придумать можно много чего юзая серийные детали от шимано... Вот двигатель бы найти и редуктор надежные. Шуруповерт это конечно баловство -не для этого он.

2Burrdozel Я бы предложение принял - тем более думаю у Вас есть чему поучиться салаге :). Только Вы из Москвы кажись :) Впрочем надеюсь в будущем вдруг случится чудо я стану буржуем и куплю новую гибридную камри. Вот :).

chernooleg
14.01.2007, 01:30
Мое чудо ездило и куда больше (20 и более км
А можно поточнее - какой мощности примерно был движок и емкость аккумулятора?
Хотелось бы собрать побольше информации, чтобы не тыкать пальцем в небо.

Solovushka
14.01.2007, 15:10
2chernooleg Я еще школьник был все уже смутновато помню. Был кусок от шуруповерта или отвертки (точно уже не помню) Короче напоминало цилиндр у которого была отломана ручка. Те какая мощность не в курсе просто был двигатель и редуктор в сборе (сейчас могу точно сказать лишь одно- это был не нонэйм, а какой то бренд цвет темный то ли серый то ли черный-я тогда не имел понятия об этом). напряжение тоже не известно.
вместе с гелевым акб(а тогда это была редкость) он достался мне от геологов которые выкидывали разный хлам при переезде базы экспедиции. АКБ -12В 17Ач .Но она уже была подиздохшая.И тяжелая.
Потом я поставил мотоциклетную 12В но она тоже была дохлая (кто же мне отдал бы хорошую) и наконец я добыл шахтерские щелочные с жидким электролитом. Вот это вещь! 2 штуки по 6 вольт одна на багажнике другая на раме. на багажнике же был закреплен сам двигатель с привариенной к шпинделю звездочкой и еще одна звездочка была приварена к оси на велике (номера звездочек и модули не помню -ведущая была маленькая ведомая большая). суть такова что можно было крутить и педали и газовать движком -там где трудно я помогал педалями (в основном чтоб сберечь ресурс акб)
а на прямой клал ноги на раму(была сделана подставка специальная) и здорово разгонялся! велосипед был собранный из кусков но основа была "Десна" (типа украины -большой такой,дорожный).Вобщем, было вполне удобно (тогда :)) И здорово -ведь о мотоцикле или скутере мы тогда и не мечтали ( не те богатства). Потом я его разобрал и поставил мотор от бензопилы дружба. И это уже стал серьезный аппарат (и опсаный- сцепления то нет). И много пользы он мне кстати принес - я на нем ездил даже там где мотоциклисты и не совались. Сами понимаете в деревне без мотороа тяжко (лошадь еще была,но ее берегли и мне не давали :)- боялись,что и ее "усовершенствую") ) А кстати круче аппарат чем лошадь нет :) идет везде и в горах(по любой тропинке) и на равнине , болото только стремно.Если лошадь умная конечно( а это я вам скажу встречается у нихне чаще чем улюдей - те редко :)).

Andron55
14.01.2007, 16:00
Для chernooleg.

Вот вам рассчитанные параметры для вашей «машинки».
Исходные данные:
Сила тяги F = 17.36 кг., или 170.34Н
Максимальная линейная скорость,
я взял на себя смелость задать её в пределах:
V = 25 км/час.
Радиус колеса велосипеда:
R = 0.25м
Бортовое питание U = (24 – 36)В
Полученные в результате нехитрого расчёта
параметры желанной машины:

максимальная круговая частота вращения вала:
ω = 2π*V/ 3.6 2π R = 27.77рад/сек
или N = 265.18 об/мин

максимальный крутящий момент вала машины:
M = F*R = 170.34*0.25 = 42.58Нм

Максимальная мощность машины:
P = ω * M = 1182.44 Вт
(получился весьма мощный тихоход
способный тянуть на гору с углом в10градусов груз весом в 100кг )

Если учесть то, что вентильные машины способны выдерживать, в течение некоторого времени, многократные (пятикратные) перегрузки, предлагаю пожертвовать крутящим моментом и уменьшить его впять раз, тогда:
P = ω * M = 236.32 Вт (M = 8.51 Нм)
(что вполне приемлемо для велосипеда)

Определимся далее:
Пусть Е(эдс) имеет размах 24В,тогда:
Ке = Е(эдс)/ ω = 0.864(В*сек/рад)

Так как Ке = Км, то максимальный ток обмоток статора:
I = M / Km = 8.51/ 0.864 = 9.84А

Делаем проверку:
Pм = ω * M = 27.77*8.51 = 236.32 Вт (M = 8.51 Нм, ω = 27.77рад/сек)
Мощность, потребляемая от источника питания:
Ри = U*I = 24*9.84 = 236.16Вт

Итак, вот исходные данные для дальнейшего расчёта конструкции вашей машины:
Pм = ω * M = 27.77*8.51 = 236.32 Вт

ω = 2π*V/ 3.6 2π R = 27.77рад/сек
или N = 265.18 об/мин

I = M / Km = 8.51/ 0.864 = 9.84А

Е(эдс) = 24В

С уважением, Andron55.

chernooleg
14.01.2007, 16:20
АКБ -12В 17Ач
Вот вам рассчитанные параметры для вашей «машинки». Огромное спасибо за инфу.

Solovushka
14.01.2007, 22:26
2Andron55 Похоже на параметры которые способебн выдать шуруповерт.Лучше вольт на 18.
Чем выше напряжение тем выше кпд должен быть.

Burrdozel
15.01.2007, 00:05
К чему надо стремиться
Американский Segway- выпускается серийно, можно просто купить, стоит как пол-жигулей.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/05/29/214300.html

Японский тойотовский позапрошлогодний концепт i-Swing
http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/10/11/203400.html

Ссылки какие попало, что первое вылезло в поисковике.

Пара замечаний по теме.
Мне кажется, что "в лоб" идея такого транспорта реализуема по варианту Solovushka, то есть применить моторчик малой мощности, но оборотистый (сейчас можно поискать и купить где-нибудь на радиорынке в Митино "космический" моторчик оборотов на 20000 в минуту, вольт 27 или 36 постоянки- они чрезвычайно надежны ;) ), необходимый момент для движения "лисапеда" получить с помощью редуктора.
Аргумент- потери при "прямом" приводе в варианте "вентильного" двигателя (то есть когда частота напряжения питания двигателя низкая, соответствует вращению ротора). Банальные активные потери.
Без частотного привода, который почему-то повсеместно используется, но начисто отвергается ником Andron55, низкооборотное (и низковольтное) мотор-колесо будет в основном обогревать окружающее пространство.
И еще.
Обратимся к приведенному расчету.
Мощность двигателя 236 Вт? (Несколько выше я написал про 200 Вт ;) ) Ток 10 А при 24 В? (кпд 100%? Прикольно)
Теперь прикинем.
Надо проехать 5-10 км со скоростью 10-20 км/ч. То есть батарея должна обеспечивать номинальный ток (а там еще и предусмотрена пятикратная перегрузка, как я понимаю) от 15 мин. до 1 часа.
Известно, что когда пишут емкость батареи 10 Ампер-часов, имеют в виду совсем не то, что она дает ток десять ампер при номинальном напряжении в течение часа, а потом вдруг оказывается разряженной.
Емкость батареи определяют по режиму разряда, например, С10, то есть ЕСЛИ батарею разряжать в течение 10 часов И средний ток, который она даст при среднем напряжении, равном номинальному, составит 1 Ампер, то емкость батареи будет 10 А-ч по режиму разряда С10.
Во время разряда напряжение батареи будет снижаться, следовательно, будет снижаться и ток нагрузки.
Нам же надо обеспечить 10А в течение 1 часа (пусть это будет максимум). То есть батарея должна быть примерно 40 А-ч, чтобы это обеспечить (определяю эмпирически, за счет гелевого электролита, возможно, можно сэкономить, припомним еще пятикратную перегрузку на подъеме). Помним, что это- 24В, то есть по моим прикидкам это будет что-то около 20-25 кг весом. Весьма немало, на её перемещение тоже энергия будет уходить... Да и габариты...

Solovushka
15.01.2007, 13:39
Внутреннее сопротивление современных гелевых свинцовых батарей и характер нагрузки таковы что разрядная характеристика будет не такой крутой. Как пример вам упсы ремонтом которых занимаюсь. И их разрядные характеристики известны мне досконально. УПС апс 1000ВА при нагрузке около максимума (700Вт активной) работает от 2 вкл последов батарей 12В12Ач около 10 мин (практика) разряд хаканичмвается придостиженнии около 20 прцентов от емкости (там все условно конечно- спрогнозировано контроллером по калибр. значениям) Начало разряда 27.6В (буферный режим 13.8*2) окончание 22-23В (зависит от прогноза контроллера ) разрядные токи до 40А и более.
Батареи типа 12В 17Ач еще круче там площадь пластин еще поболее и внутр сопротивление непропорционально ниже. Используются в смарт упс 1400 ВА упс компак и пр. Такой батареей я заводил девятку БЕЗ штатного акб(только летом само собой :) -зимой не пробовал без акб,а прикуривал просто). Не той подсдохшей из времен моего велоката, а современной:) -причем это все китайский Casil у панасоника еще лучше параметры. Похожи на никель-кадмиевые(по характеру разряда те очень пологая кривая). Панасоник и служит лет по 8-10 в буферке касил 2-3-5 от условий зависит. (губит температура). Так что с батареями как раз проблемы нет. Ну упадет ток с 10 до 8 ампер не страшно. Вообще то мне не совсем понятны ваши расчеты - откуда вы берете 40 ач -просто прикидки? Современные батареи нормально дают и 5 кратную перегрузку и огромные разрядные токи (я разряжал и 100 амперами - на гирлянду ламп- это не очень полезно но можно)
Не постоянно, но кратковременно можно. Насчет управления тягой- ШИМом. ресурс - вот тут вопросы- хз все от всего зависит. свинец я рассматриваю как самый доступный и дешевый источник.
Опять же затык именно в конструктиве. те в желании и трудолюбии человека :) А с принципом все в порядке. По моему так эффективнее всего найти высоковольтный движок и запитать его 48 вольтами.
от батарей типа 12В 7 ач(лучше 2 х веток) и располагать удобнее и разрядный ток не такой дикий.
Насчет ссылки спасибо очень интересно! то что это уже есть -это понятно :) Вот нам бы это да еще кустарно и просто но увы :)...

Andron55
15.01.2007, 14:15
Для ALL.

Приведенный мною расчёт отвечает на условия задачи, поставленной chernooleg-ом.
Про КПД машины, а тем более привода в целом там не гу-гу.
Методика расчета, составленная Andron-ом55, специально для chernooleg-а и всех участников форума, позволяет определить необходимые параметры машины под условия конкретной задачи. Условия задачи каждый художник может менять, исходя из собственных соображений ума, состояния здоровья, настроения и т.д.
Важно, что полученные в результате расчёта, по приведенной методике, параметры машины – будут использоваться для дальнейшего расчёта КОНСТРУКТИВА реальной машины, где нужно будет определить её КПД, перегрузочную способность по току и температуре, количество пар полюсов, количество пазов, диаметр провода и число витков в пазе, индукцию магнитов в замкнутом магнитном контуре и т.д.

Методика, предложенная уважаемым Burrdozel-ом, цитирую:

«Мне кажется, что "в лоб" идея такого транспорта реализуема по варианту Solovushka, то есть применить моторчик малой мощности, но оборотистый (сейчас можно поискать и купить где-нибудь на радиорынке в Митино "космический" моторчик оборотов на 20000 в минуту, вольт 27 или 36 постоянки- они чрезвычайно надежны ), необходимый момент для движения "лисапеда" получить с помощью редуктора».

- не описывает конкретные условия. Что означает: «моторчик малой мощности»?
Ответ: ничего. Потому, как не определена КОНКРЕТНАЯ мощность для КОНКРЕТНОЙ задачи. Таким образом, уважаемый Burrdozel предлагает нам попробовать «мочу молодого поросёнка», а вдруг поможет! Возможно, – поможет, а возможно, – и нет.
Запомним, что вначале мы должны опереться на конкретные условия конкретно поставленной задачи.


Напомню ещё раз, что мощность машины определяется следующим образом:
(Pм = ω * M), где ω – круговая частота вращения вала, отвечающая за скорость езды,
M – момент на валу, который адекватен механическому сопротивлению нагрузки.

Во время движения ω и M могут изменяться, поэтому будет изменяться и мощность.
Но мы должны определиться с величиной максимальной мощности, развиваемой нашей машиной. Ведь мощность – это есть скалярная величина, характеризующая способность (производительность) «чёрного ящика» изрыгнуть или проглотить определённое количество энергии за единицу времени.

Уважаемым Burrdozel, если вы решите для себя эту задачу, условия которой поставил chernooleg (суммарный вес мужика и телеги 100кг, угол подъёма 10 градусов, линейная скорость движения 25км/час), то получите конкретную мощность машины. И уверяю вас: будете вы применять редуктор или нет - конкретная мощность машины, без учёта КПД редуктора, не изменится ни на «микруху». И при условии, что бортовое напряжение питания рано 24В, ток, потребляемый двигателем, будет одинаков, что при редукторе, что без него! То есть, если вы поставите высокооборотистый (20000об/мин) двигатель, снизите обороты с помощью редуктора для достижения линейной скорости 25км/час и необходимого адекватного момента, то мощность «скоростного» двигателя будет такой же, что и тихоходного. Вспомним, что редуктор в механике – есть аналог трансформатора в электрике. Господа, мощность, потребляемая от источника (без учёта потерь), равна мощности потребляемой нагрузкой, и наоборот!

И ещё, уважаемым Burrdozel, откуда вы взяли что, цитирую вас: «Без частотного привода, который почему-то повсеместно используется, но начисто отвергается ником Andron55, низкооборотное (и низковольтное) мотор-колесо будет в основном обогревать окружающее пространство».

Отвечаю.
Мне помнится, что этот выскочка, этот бумагомаратель - Andron55, уже как-то упоминал в своём посыле №11: «Для плавного изменения момента (тяговый вариант) или частоты вращения вала можно использовать ШИМ или «токовый коридор».
Значит, он что-то об этом слышал.
А по поводу: «мотор-колесо будет в основном обогревать окружающее пространство», - нужно будет ещё посмотреть. Нагревательная способность двигателя будет зависеть от
того, как мы его посчитаем и изготовим, а так же, как мы им будем управлять и пользовать.



А здесь я с вами частично согласен, цитирую вас:

«Нам же надо обеспечить 10А в течение 1 часа (пусть это будет максимум). То есть батарея должна быть примерно 40 А-ч, чтобы это обеспечить (определяю эмпирически, за счет гелевого электролита, возможно, можно сэкономить, припомним еще пятикратную перегрузку на подъеме). Помним, что это- 24В, то есть по моим прикидкам это будет что-то около 20-25 кг весом. Весьма немало, на её перемещение тоже энергия будет уходить... Да и габариты».

Но практика может показать, что условия работы двигателя будут более покладистыми.
Так что, - вскрытие покажет, хотя, можно задаться целью скрупулезного расчёта задачи движения.

С уважением ко всем, Andron55

Solovushka
15.01.2007, 14:26
2Andron55 Андрей я не понял что Вы хотели сказать? Разве кто то спорил с вашим расчетом? Просто насчет кпд уточнил Burrdozel. А так приблизительно все верно. Нас же интересует порядок вот вы нам его и привели :)

Burrdozel
15.01.2007, 14:40
Нам не надо огромных токов. Здесь надо именно очень пологую кривую разряда. Чтобы батарея давала 10 А в течение 1 часа и без заметного снижения напряжения (это важно, так как нагрузка у нас- электродвигатель постоянного тока) .
Я пытался понять, сколько она будет ВЕСИТЬ в килограммах. Ведь в таком "лисапеде" каждый килограмм точно на счету. То есть надо выбрать минимально возможную батарею, имеющую такую емкость.
--
А вот если применить повышающее преобразование:
низковольтная батарея -> -> импульсный повышающий преобразователь с функцией регулирования (стабилизирования) выходного напряжения ?
Такая схема позволит использовать всю емкость батареи и не зависеть от снижения её напряжения, то есть в конечном итоге применить аккумулятор поменьше, а размеры и вес такого преобразователя будут совсем небольшие.

Burrdozel
15.01.2007, 14:58
Писал- не увидел пост Andron55.
Никакого "противостояния" с моей стороны нет, тем более лично против Вас и Ваших знаний ничего не имею. Если задел в пылу полемики- извините.
Я пытался спорить исключительно со словом "вентильный", как не отражающим суть того, о чем идет речь. Вы позднее подтвердили, что в "вентильном" двигателе частота включения обмоток (плеч) соответствует прохождению полюсов ротора мимо полюсов статора.
Все остальное- приветствуется.
Давайте... это... заканчивать бодаться. Хорошо?
--
Очевидно, что мощность, требуемая для движения и потребляемая от источника (батареи) не изменится от типа и конструкции двигателя. Здесь никаких вопросов быть не может, редуктор даже съест на свои потери ещё некоторую часть. Но мы же говорим о конкретной реализации. При частотном управлении всегда есть возможность снизить подаваемую мощность и очень тонко ею управлять, то есть экономить батарейку, что является приоритетом в таком "лисапеде".

Andron55
15.01.2007, 15:29
Пересчитаем нашу машину для условия использования её с редуктором, допустим К=10.

максимальная круговая частота вращения вала с учётом редукции, К=10:
ω = К*2π*V/ 3.6 2π R = 277.7рад/сек
или N = 2651.8 об/мин

максимальный крутящий момент вала машины:
M = F*R/К = 170.34*0.25 = 4.258Нм

Максимальная мощность машины:
P = ω * M = 1182.44 Вт
(получился весьма мощный тихоход
способный тянуть на гору с углом в10градусов груз весом в 100кг )

Если учесть то, что вентильные машины способны выдерживать, в течение некоторого времени, многократные (пятикратные) перегрузки, предлагаю пожертвовать крутящим моментом и уменьшить его впять раз, тогда:
P = ω * M = 236.32 Вт (M = 0.8516 Нм)
(что вполне приемлемо для велосипеда)

Определимся далее:
Пусть Е(эдс) имеет размах 24В,тогда:
Ке = Е(эдс)/ ω = 24/277.7 = 0.08642(В*сек/рад)

Так как Ке = Км, то максимальный ток обмоток статора:
I = M / Km = 0,8516/ 0.08642 = 9.85А

Делаем проверку:
Pм = ω * M = 277,7*0.851 = 236.32 Вт (M = 8.51 Нм, ω = 27.77рад/сек)
Мощность, потребляемая от источника питания:
Ри = U*I = 24*9.84 = 236.16Вт

Итак, вот исходные данные для дальнейшего расчёта конструкции вашей машины с учётом редукции К=10 :
Pм = ω * M = 277,7*0.851 = 236.32 Вт

ω = 2π*V/ 3.6 2π R = 277.7рад/сек
или N = 2651.8 об/мин

M = 0.8516 Нм

I = M / Km = 0.851/ 0.0864 = 9.84А

Е(эдс) = 24В




Обратите внимание на ток в обмотках статора. Он не изменился, то есть такой же, как и при ранее приведенном расчёте для тихохода. Напряжение питания тоже не изменилось.
Значит, мощность осталась прежней!

Ало! Гараж! Кто-то стучит! - Сидите, я сам открою…

С уважением, Andron55.

P.S. Написал, а потом - тоже заметил.
Уважаемый Burrdozel, «Никакого "противостояния" с моей стороны нет, тем более лично против Вас и Ваших знаний ничего не имею». И не нужно Вам извиняться.
Я лично верю вам априори, но оставляю за собой право чуточку сомневаться.

С уважением, Andron55.

Andron55
16.01.2007, 11:31
Для ALL.

Цитата:

«А вот если применить повышающее преобразование:
низковольтная батарея -> -> импульсный повышающий преобразователь с функцией регулирования (стабилизирования) выходного напряжения ?
Такая схема позволит использовать всю емкость батареи и не зависеть от снижения её напряжения, то есть в конечном итоге применить аккумулятор поменьше, а размеры и вес такого преобразователя будут совсем небольшие».


Я бы с такой идеей согласился, но при условии, что мы имеем подходящий по мощности двигатель, но требующий звена постоянного напряжения (питания) гораздо больше чем имеющееся бортовое. Действительно, с помощью нехитрой «повышалки» можно выкачать из батарейки всю кровь до последней капли, что так же возможно и при использовании низковольтного двигателя и низковольтного преобразователя. А если «повышалку» снабдить функцией авторегулирования, то есть, дать ей возможность изменять выходные параметры согласно заданию (ручке «газа»), то тогда всё будет весьма шикарно: мы имеем в «повышалке» встроенный ПИД-регулятор, ШИМ-формирователь, а для двигателя – тривиальный коммутатор. Вот только «повышалка», какой бы хорошей мы её не сотворили, сожрёт часть энергии на свои меркантильные потребности так же, как и в случае работы прямого управления низковольтным двигателем, где также имеются встроенный ПИД-регулятор, ШИМ-формирователь, совмещённый с коммутатором. Есть ещё третий и самый прожорливый вариант: умная «повышалка», стабилизирующая выходное напряжение плюс не менее продвинутый блок управления двигателем. Тогда КПД «повышалки», умноженное на КПД блока управления двигателем, даст нам не очень утешительный результат. А если мы учтём ещё и КПД двигателя, то совсем грустно станет.
В результате таких неутешительных рассуждений можно прийти к выводу, что нам не удастся «в конечном итоге применить аккумулятор поменьше».
Не то, зорко следящий за постами модератор скажет нам:

«Поздравляю Вас, наконец-то нашелся герой, победивший энтропию!!!
Слава изобретателю Вечного Двигателя»!

К пьедесталу, на котором стоит новоиспечённый изобретатель, подносят древний свиток.
В нём, на санскрите, четко и разборчиво написано: «От титанов прошлого будущему гению человечества предназначается… (С уведомлением)». Далее по тексту следует секретная информация в коде, познать который может только виновник торжества.
Невдалеке от места чествования героя скромно стоит стайка учёных, среди которых можно узнать Ньютона, Лейбница, Максвелла, Фарадея, Архимеда и многих других.
Всем хочется пожать руку нашего героя.
Сам Господь Бог вручил личный подарок лауреату и со словами: « Я так и знал, что это будешь ты», скромно раскланялся и попросил начинать без него. (Был срочный звонок из небесной канцелярии).
Вокруг поют сводные хоры. Ими добросовестно руководит Solovushka. Звучит гимн «Glory to the inventor»
Громче всех, выпучив глаза, рвёт глотку Andron55. Проходя мимо, лауреат по дружески похлопывает Andron-на55 по плечу: «Молодец! Так держать»!
По периметру места торжества, без всякого источника питания, наяривает круги chernooleg на недавно построенном Perpetuum mobile,. Знамя с надписью «Через Тернии к Звёздам», приделанное к его агрегату, развивается не за ветром, а против него, что лишний раз подтверждает победу человеческого разума над секретами природы!
Хоры поют патетическую коду. Начинается межгалактическое представление…
Glory! Glory! Glory!

(All rights are protected.)

С уважением ко всем, Andron55.

PS
Уважаемые зрители, напоминаем вам, что события, имена героев, ники, время и место были вымышлены авторами фильма. Все совпадения совершенно случайны, люди и животные, погибшие в кадре, остались живы и невредимы. Сейчас они находятся на отдыхе, где-то в Океании, подальше от назойливой прессы и поклонников, совершенно инкогнито. Адрес: Океания, ул. Ленина, дом барачного типа №6, что в сосновом бору.

Burrdozel
16.01.2007, 13:31
У всякого "минуса" есть и "плюсы".
Иначе говоря, если мы платим уменьшением кпд, мы должны понимать- за что.
Даже если, например, примитивно регулировать напряжение в нагрузке (любой) последовательно включенным здоровенным реостатом, обогревающим мировое пространство, снижение тока при введении (увеличении) сопротивления реостата несколько уменьшает наши слезы. Они есть, но меньше.
В случае двукратного преобразования (батарея НН ->"повышалка"-> стабилизированное ВН -> инвертор -> двигатель) мы, безусловно, создаем систему перемножения кпд. Даже если для импульсных преобразователей взять его величину 0,9 (что жирновато), то на выходе получим уже 0,81, да еще умножим на кпд двигателя- совсем станет плохо.
Однако. Садясь в автомобиль, мы не плачем над кпд 0,1-0,35 в зависимости от режима движения. Плачем, конечно, но так, чисто теоретически. Нам надо ехать и мы едем.
И в случае с лисапедом оцениваем критерии:
1. Удобство седока и экология нас не волнуют (Аргумент1: ездить на лисапеде по загородной дороге- чрезвычайно опасное мероприятие, к тому же лето у нас, сами знаете, короткое, а в дождь вообще ехать трудно. Аргумент2: электричество из розетки неэкологично), поэтому не заморачиваемся.
2. Обсуждаемый лисапед- транспортное средство, оно должно ездить и перевозить "полезную нагрузку" -седока с рюкзаком, причем общий вес седока, рюкзака и лисапеда должен быть не более 100 кг.
Вывод из п.2: чем больше весит лисапед, тем меньше будет полезная нагрузка. Худеть полезно, и из рюкзака можно все выложить, но всему есть предел.
То есть если взрослый мужчина весит 75 кг (например. На самом деле возможны варианты :) ), то на рюкзак, брюки и лисапед остается 25 кг. Пусть рюкзак и брюки весят 0 кг. Давайте считать.
конструкция (рама), двигатель, трансмиссия (А! Их же нет- у нас же мотор-колесо! Ну, мотор-колесо), аккумулятор. Выясняется: первый резерв уменьшения веса- экономия на весе батареи. Далее идет конструкция(рама) и похудеть седоку. Других резервов нет- мотор-колесо- неуменьшаемая константа.
Поэтому уменьшение веса батареи и надо обсуждать. То есть надо найти баланс между минимально возможной батареей и получением полезного результата- лисапеда с седоком суммарной массой 100кг, едущего в гору. Чем-то придется жертвовать- не дай Бог седоком. :)
--
А теперь вспомним мой самый первый пост в этой ветке.
Цитата:
==Я бы предложил (...) поднять напряжение и использовать ПЧ==
То есть поясняю: применить ОДНО преобразование. ВВ батарея -> инвертор -> двигатель.
И тогда мы четко понимаем, за что платим, применяя частотное преобразование: мы получаем полную управляемость двигателя. Мы даем ему ровно столько энергии, сколько надо в данную секунду в данных условиях движения, то есть мы экономно расходуем батарейку и полностью контролируем переменные режимы при езде.
--
Теперь пара слов о батареях.
гелевая- это вполне достойно, но она а)тяжелая б)низковольтная.
Сейчас вполне можно купить аккумулятор в формате D ("круглая батарейка для карманного фонаря") никель-металлогидридной конструкции. Один элемент имеет номинальное напряжение 1,2В и емкость аж 9000мАч. Вес- ну, не взвешивал. Грамм 150-200? Не знаю, врать не буду.. То есть в 2х кг поместятся те же 12В и емкость 9 А-ч. В 10кг- 60В и те же 9 А-ч. Пятьдесят батареек последовательно.
Недостатки как всегда есть и у этих замечательных батареек- цена. Одна штука стоит порядка 500 рублей, может несколько меньше. Но что мы о низком?
--
Для справки: в самой первой модели Приуса (т.н. "10й кузов") почти таких (емкостью 6,5А-ч) батареек было (и есть, таких машин много бегает и сейчас с родными батареями) 240 штук, включенных последовательно. Они объединены в "колбаски" по шесть штук номиналом 7,2В, и 40 "колбасок" соединены последовательно. В итоге получилось 288В, что позволяет автомобилю весом 1,2т с пятью (ну четырьмя, пять это как всегда тесно) седоками нормально ехать (не забывайте, что там еще бензиновый двигатель 58 л.с.).
В том Приусе, что у меня (11й кузов), батарейки уже несколько другие- пластмассовые модули с шестью элементами, включенными последовательно, номиналом 7,2В 6,5 А-ч; всего 38 модулей - в итоге 273,6В 6,5 А-ч. Вес всей батареи, состоящей кроме модулей из жесткой металлической конструкции, крышек, электронного блока управления, контакторов и прочей требухи - килограмм 50.
А в новом Приусе (20й кузов) батарея уже на десять модулей меньше и напряжение соответственно 201,6В.
То есть налицо эволюция: сначала задрали напряжение батареи слишком высоко, затем за шесть лет пришли к выводу, что можно и снизить. Несколько повысили мощность бензинового двигателя. Теперь паспортный расход Приуса в 20м кузове - 3,2 л/100км (это лучше, чем у предыдущих моделей).
Вот он, поиск баланса.
Еще информация. Американцы делают городской автобус с гибридной дизельной установкой. Так там напряжение буферной батареи 42 В.
--
Вот такая картина. Истина где-то здесь, господа.

Deniss
20.01.2007, 00:37
Хотелось бы вернуться к теме мотор-колеса. К сожалению, я проживаю в Украине, в том смысле, что у нас пока такое http://inkar.mccinet.ru/pr6.html не выпускается, и изобретать с нуля ничего не требуется. Нет у нас, надеюсь пока, такого. А если быть конкретнее, в плане изобретения велосипеда, то буквально под москвой http://www.hulong.ru/catalog.php?id=5 уже можно купить мотор колесо за $150 (двигатель вентильный на 350Вт) контроллер к нему за $50, аккумулятор и регулятор "газа" на руль. Установил вместо переднего колеса за час и поехали (например так http://www.goldenmotor.com/ ) ... Может есть кто из украинцев, для кооперации в покупке нескольких комплектов, т. к. там скидки дают, да и с доставкой проще? Мотор весит всего 3,5кГ.

chernooleg
20.01.2007, 01:07
уже можно купить мотор колесо за $150 (двигатель вентильный на 350Вт) контроллер к нему за $50, аккумулятор и регулятор "газа" на руль.
Ко всему этому нужно добавить еще и велосипед. Тогда уж проще купить готовый электротранспорт и не мучиться со сборкой "неопределенной" конструкции. Хотя последняя ссылочка интересная.
Мотор-колесо (и вообще безколлекторный двигатель) интересует в плане его самостоятельного изготовления, ну и если заработает то пригодится для езды на дачу например.
(Лучше день потерять, зато потом за пять минут долететь)

Deniss
20.01.2007, 01:58
Я акцентировал внимание, что нахожусь в Украине, а перслать мотор, по моему проще чем, готовый велосимед (да и цена его до штуки зелени доходит). Кроме того, зачем повторять традиционный велосипед. Вот напимер как шведы с этими моторами поступают
http://www.electro-mobile.se/3-wheel.JPG . А главное - я представляю, что из себя будет предсталять самодельное вентильное м-колесо и сколько оно будет стоить. Я уже молчу о самостоятельном изготовлении контроллера (сам реально занимаюсь частотниками).
На Приус денег еще не скоро заработаю, а что такое электротяга хочется попробовать уже сегодня.

Kolegg
21.01.2007, 01:01
Хотелось бы вернуться к теме мотор-колеса.
Я сам велосипедист... и наблюдаю за этой темой с интересом.
А как за вы собираетесь крепить обод?я так понимаю, что стандартные спицы не подойдут, к сожалению...
обрезать их и нарезать резьбу? и, кстати более подробные ттх вам известны? если да, то оч хочется на них взглянуть. заранее спасибо.

Deniss
21.01.2007, 14:26
А как за вы собираетесь крепить обод?я так понимаю, что стандартные спицы не подойдут, к сожалению...
обрезать их и нарезать резьбу? и, кстати более подробные ттх вам известны? если да, то оч хочется на них взглянуть. заранее спасибо.

Вопрос риторический. Естественно, обрезать и нарезать. А если применить спицы для колес малого диаметра, то и обрезать не нужно. Обода и резина отдельно продаются... Главное, что таким образом самостоятельное изготовление мотор-колеса - реально. Конструктивные размеры колеса можно посмотреть тута http://www.maxbright.info/electric_bike_motor_ebm01.htm и тута http://www.hulong.ru/item.php?id=48 А вот для интересующихся и предлагающих самостоятельно изготовить м-колесо я специально размещаю фотку экспериментального м-колеса изготовленного специализированной научной лабораторией небольшим коллективом за немалые деньги в течении немалого времени. И делов-то... http://upload.caxapa.ru/koleso.bmp

Solovushka
21.01.2007, 17:03
2Deniss Мда, а когда изготовлено? Конец 80х? судя по тому КАК и на ЧЕМ сделано(рассыпная логика?-фоткка плохая но смахивает на это сильно)...
Денис, лаборатория научная говоришь :)? Ну я выпендриваться не буду, но такое порно я делал еще когда учился в школе и то старался скрыть от коллег. Особенно меня лабораторной-научностью впечатлили конденсаторы к50-35 :). Ладно хрен с ним с этим творением "лаборатории", (за немалые деньги)
Огромное Вам спасибо за ссылку!!!
И эту http://inkar.mccinet.ru/pr6.html
и особенно эти -http://www.hulong.ru/catalog.php?id=5
http://www.goldenmotor.com
После этих ссылок я аж загорелся! А насчет самостоятельного изготовления- и вправду полчится
"изобрести колесо"! Может купить и приладить к своему байку?

Burrdozel
21.01.2007, 17:45
Все хорошо, кроме одного : где брать лекстричество? Усы и троллеи?
800Ватт- это вам не комар начихал.
:) Приус-то не выбрасывайте из внимания. Рассматривайте наравне с другими вариантами...
:)

Solovushka
21.01.2007, 19:10
2Burrdozel :) Ни в коем случае! Приус форева!:) Деньжат бы накопить:)
Кстати у них есть маломощные движки даже у инкара 100 Вт-ники есть.
http://www.goldenmotor.com - гляньте здесь уже готовые решения! Выглядит во всяком случае по коммунистически! :)

Andron55
21.01.2007, 19:29
Для Deniss:
Огромное спасибо вам за выложенную, весьма любопытную и интересную информацию.
Если возможно, дайте больше информации о подмосковных «колёсах», конкретных ценах на них и электронику, а так же технические характеристики. Стоимость «колёсика» в 150$, как мне кажется, весьма приемлемая цена, да и стоимость электроники в 50$ - совсем фантастика. В такой бюджет, если изобретать всё самостоятельно, мы не уложимся никогда.
Для ALL:
Предложенные Deniss-ом варианты решения вопроса, на мой взгляд, являются самыми реальными и вполне достижимыми. Вот оно - заоблачное счастье. Но, где де же бессонные ночи, где де же муки творчества и напрасно потраченные деньги, а так же безвозвратно утерянные материальные ценности? Без такого адреналина наши организмы станут дряхлыми!
Поэтому, для тех, кто не собирается сдаваться, предлагаю нейтральный вариант:
1. В качестве телеги использовать двухколёсный скутер, без ДВС, но рабочим вариатором.
(Можно за недорого купить на барахолке).
2. В качестве двигателя – классическую синхронную машину и «крутить» её в режиме
вентильника. Тривиальный автомобильный генератор (Ауди, Фольцваген, Жигули) и
есть та самая машина мощностью от (600 до 1000) Вт
(Продаётся на барахолке, со сгоревшими диодами, по цене в 10$ за штуку).
3. В качестве источника энергии использовать батарейки от Burrdozel-овского Prius-а, в
купе или по отдельности. Также можно применить батарейки, используемые для
современных электроскутеров.
4. И самое простое: построить и прикрутить собственную электронику.

Предлагаемый вариант не есть самый дешевый, но и не самый дорогой, при этом имеется возможность потрудиться самостоятельно и утешить своё эго.

Kolegg
22.01.2007, 02:05
2Deniss Мне показалось, что такой мотор не влезет в стандартную переднюю вилку...
Померять не могу, ибо вел свой про...терял.
2All И еще, этож получается преднеприводной велосипед!!! Если у кого есть опыт езды на таком чуде, поделитесь впечатлениями.

Deniss
22.01.2007, 02:51
[QUOTE=Andron55]Для Deniss:
Огромное спасибо вам за выложенную, весьма любопытную и интересную информацию.
Если возможно, дайте больше информации о подмосковных «колёсах», конкретных ценах на них и электронику, а так же технические характеристики.

Я нахожусь в Киеве и мне узнать вышеуказанные подробности, находясь за пределами России, достаточно накладно... На сайте http://www.hulong.ru/ есть все телефонные реквизиты (495) 566-31-70 (495) 566-32-80 . А по поводу ширины моторчика, то действительно переднюю вилку необходимо раздвигать или купить в той же подмосковной фирме готовую (вот она tp://www.hulong.ru/catalog.php?id=6 ). А вот почувствовать движение на переднеприводном электро велосипеде - вот уж действительно - адреналин, который на сегодняшний день доступен, по моему, одному из 10 000 жителей СНГ. Вот уж действительно - эксклюзивность...Поэтому и хочется найти соотечественников-единомышленников, что б войти в этот круг, т. к. нет у hulong.ru представительства в Украине.

aterney
22.01.2007, 16:16
где брать лекстричество? А педали на что? ;)

Burrdozel
22.01.2007, 16:31
А педали на что? ;)
:)
Лисапед поэффективнее будет.
:)

Burrdozel
22.01.2007, 17:11
И еще, этож получается преднеприводной велосипед!!!
ПОЛНОприводной: заднее колесо можно педалями вращать, переднее электромотором.
2WD

vitaly.M
22.01.2007, 19:47
не читал ни эту тему, ни ссылку, которую здесь предлагаю... знаю только, что она про мотор-колесо :)
http://www.marketelectro.ru/articles/onfront/article_0170.html

chernooleg
26.01.2007, 19:37
Все вымерли, что-ли?

Материалов на полноразмерное мотор-колесо нет и решил остановиться пока на более мелком двигателе, но (по примерным рассчетам) неменее мощном - вел я думаю потянуть должен. Кому интересно прилепляю две картинки: чертеж (в данный момент отдал токарю) ну и все остальное уже почти есть. Плата с драйвером - на 20амперах не греется вообще, контроллер, статор (10 железок от Capstanoв) начну мотать когда будет готово остальное железо. Чуть не забыл - магниты ниобиевые 144 шт.

Свободного времени не хватает, но дело потихоньку движется...

Solovushka
26.01.2007, 22:23
2chernooleg Ну Олег, ну молодчина нет слов! От слова сразу к делу - уважаю!
И софт уже написал и контроллер и силовой блок....
Мотать вижу начал..
Да, без стороннего токаря не обойтись здесь-много нестандартного :)
А провод не тонковат? какое сечение(диаметр)?
Обязательно информируй как дело движется - сразил наповал...
УДАЧИ И УСПЕХА!!!!

chernooleg
26.01.2007, 23:12
Софт еще не писал - с ним проблем быть недолжно.
Провод не тонковат - будет несколько обмоток включенных параллельно.
Силовую часть испытывал - работает отлично (при 20 амперах все ключи рассеивают всего 7,2 ватта - потери примерно 3%). С нетерпением жду железо - токарь обещал поторопиться. Батареи думаю на 10 км должно хватить.

Kolegg
26.01.2007, 23:30
2chernooleg
C нетерпением жду результата!

Andron55
28.01.2007, 18:48
Уважаемый chernooleg,поздравляю вас со свершившимся выбором!
После просмотра ваших фотодокументов я делаю вывод, что до момента достижения желанной цели осталась совсем малая ерунда.
В связи с этим имею к вам несколько вопросов:
1. Какое количество фаз будет у вашего двигателя?
2. Сколько пар полюсов будет иметь его ротор?
3. Какова максимальная частота вращения ротора?
4. Будете ли вы использовать режим торможения электродвигателем?
5. Какой мощностью будет обладать будущая машина?
6. На какое напряжение будет рассчитана бортовая электросеть?
7. Будет ли электроника использовать обратную связь, если да, то какую?

Нарисуйте, пожалуйста, структурную и функциональную схемы привода в целом.
С уважением, Andron55.

chernooleg
28.01.2007, 23:25
1. Одна фаза
2. 12 пар полюсов
3. Около 2000 об/мин
4. Обязательно
5. Хотелось-бы 200-300 Вт выжать
6. 12 В
7. Для определения положения ротора скорее всего будет оптика (пробовал Холла - глючит на больших токах), для контроля температуры обмоток придется поставить терморезистор.

Как проведу испытания собранного двигателя обязательно все нарисую.

Andron55
29.01.2007, 14:09
Для chernooleg.

Какое количество фаз будет у вашего двигателя?

Ответ: 1. Одна фаза.

Такой выбор загнал меня в глухой угол, послал в нокдаун, нет в нокаут!
Исходя, из каких критериев вы остановились на таком выборе?
В чём вы нашли преимущество однофазного вентильника над двухфазным или трёхфазным? Как вы собираетесь задавать приоритетное вращение (левое или правое) ротора из положения полного останова привода? Какой ток фазы в момент коммутации вы прогнозируете?

С уважением, Andron55.

chernooleg
29.01.2007, 18:55
При запуске вращение задается направлением движения велосипеда, а дальше по инерции.
Преимущество небольшое - проще управлять. Ну если не получится то недолго переделать.

wiha
05.03.2007, 16:54
интересно что получилось

chernooleg
22.03.2007, 00:55
Два дня назад Герман (так теперь будем звать токаря) выточил все, что я ему начертал. Вчера обнаружил конкретную кривизну в одной детали - отдал на доработку (или переделку). Снова придется ждать... :(

Займусь пока сваркой.

Kolegg
30.05.2007, 20:42
Надо поднять тему...
2chernooleg Что у вас получилось?

Я собираюсь брать готовый мотор, а контроллер мне обещает смастерить один энтузиаст...
Возник вопрос возможно ли разогнуть АЛЮМИНИЕВУЮ вилку на 4-5см (не потеряет ли она в прочности)
или взять дешевую стальную для экспериментов?

chernooleg
20.02.2008, 22:38
Надо поднять тему...
2chernooleg Что у вас получилось?
Да ничего пока неполучилось - найти нормального токаря днем и даже с огнем невыходит, да и запал уже кончился - купил обычный велик. Если что - я на форуме по сварке постоянно появляюсь или можно в личку.

Alex___dr
20.02.2008, 23:15
Да ничего пока неполучилось - найти нормального токаря днем и даже с огнем невыходит,
Если не секрет, что Вы подразумеваете под "нормальным" токарем?
"Нормальный" токарь, это: а) токарь способный работать по чертежу, или эскизу и выдерживающий размеры в пределах указанных допусков с заданной чистотой поверхности; б) токарь работающий за идею (даром, или очень дёшево)?

Mr Vintura
29.06.2008, 03:00
Почитал вашу ветку и загорелся идеей.
Думаю сделать безколлекторник своими силами.Ведь нет для нашего человека таких твердынь, каторые он не смог бы осилить.
Думаю задать параметры по двигуну такие:
Питание 24в.
Мощность 500вт.
Крутяший момент 150Нм.
Макс обороты 4000 обр.мин.
Макс скорость лисапеда 50 км.ч.
Есть мощьный движок от нашего автопрома и прога на pic для без датчикого определения положения ротора(сам накалякал).
Если кому интерестно могу выложить фотки готового веласа и видак с прогоным тестом.
Как сделаю агрегат.

Mr Vintura
29.06.2008, 03:07
Только зачем точить деталюхи у токаря, так я и не понял?
Когда все что надо, есть под копотом любой авто...........
Бюрель и алюмель, то дорогая....
Да и магниты не наити какие нужно...
Всеж в России живем, а не в Европе..
Так что Быть нам Кулибякиными от рождения суждено...
Но мы не плачем и не рыдаем.............

ARN
30.06.2008, 05:38
на заводе токарем считался человек,способный качественно точить по копиру , точить по чертежу может только инженер!

Холостяк
30.06.2008, 10:15
точить по чертежу может только инженер!
Это как?:a

Темыч
30.06.2008, 23:46
Ув. Форумчане, с вниманием прочел тему. Скажу одно: по ящику слыхал, что долговременная мощность человека составляет 400 Ватт, это, я понимаю, если неспешно без напряга крутить педали и ехать со скоростью около 15 км\ч при этом . Устроит ли вас такая скорость?
Удачи в ваших начинаниях!

Solovushka
03.07.2008, 13:46
2Темыч Нет долговременная только у велоспортсменов и то не 400Вт.

Santax
31.08.2008, 16:02
Вставлю свои 5 копеек:
Здесь упоминали про емкость батареи. Так если использовать рекуперацию кинетической энергии обратно в батарею при торможении и езде с горы накатом, время работы от одного заряда можно увеличить в несколько раз. Основной параметр эдесь - КПД электропривода и механики (при КПД 100% и вакууме можно ездить вечно :-).

Burrdozel
01.09.2008, 15:49
Есть еще к.п.д. генератора, к.п.д. батареи, к.п.д. силовой схемы...
Про мотор и механику Вы упомянули уже.
И все эти к.п.д. перемножаются по пути движения и преобразования энергии.
То есть, если, к примеру, даже если (!) к.п.д. везде 90% (то есть 0,9 -на самом деле все намного хуже), то при езде с горы запасается
0,9(механика)*0,9 (генератор)*0,9(батарея)=0,729
отдается
0,9(сила)*0,9(мотор)*0,9(механика)=0,729.
То есть, грубо, джоуль кинетической энергии вернется в сильно урезанном виде 0,53Дж.
Это я Вам как владелец гибридного автомобиля говорю. Законы физики никто не отменял.
Хотя должен сказать, что если не делать рекуперации, то и вторая половина джоуля потеряется безвозвратно при торможении...

Santax
07.09.2008, 21:24
-Хочу выразить точку зрения по поводу конструкции мотор-колесо. Для велосипеда (скутера) она может быть не самая удачная. Дело с том, что при регулировании скорости двигателя от 0 до номинальной, максимальный момент, который может обеспечить вентильный двигатель, или двигатель постоянного тока с магнитами (независимого возбуждения) будет приблизительно постоянным, а соответственно неизменной будет динамика разгона во всем диапазоне скоростей. При применении КПП, на первой передаче, например, при соотношении 1:10, имеем меньшую в 10 раз скорость, но в 10 раз больший момент (и динамику разгона). Это хорошо заметно в автомобилях с КПП - на низких передачах ускорение намного больше, чем на высоких. Поэтому, для обеспечения хорошей динамики при разгоне от нулевой скорости, в конструкции мотор-колесо нужно увеличивать мощность (соответственно номинальный момент) двигателя в несколько раз.
- По поводу расчета мощности: выше приводили расчет исходя из способности тянуть груз под уклон с определенной скоростью. Думаю, что целесообразнее рассчитывать мощность в динамике - разгон определенного груза до определенной скорости с заданным ускорением.

rockett
15.11.2008, 18:34
Здравствуйте умные люди :)
:help я мечтаю построить гибридомобиль на базе своей сиерры.
обклеил колеса мощными магнитами изнутри
но столкнулся с проблемой - на что намотать катушки ?
я слышал что для таких вещей надо брать магнито-мягкое железо . или нет??? c ним как-раз проблема
нет его нужной формы .мож заменить чем можна . А?

Ан-162
01.05.2009, 07:11
Имеем трёхфазное питание статора и постоянные магниты в роторе.
Если [...]в качестве подопытного, мы взяли БЕСКОНТАКТНЫЙ ВЕНТИЛЬНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ПОСТОЯННОГО ТОКА С ПОСТОЯННЫМИ НЕПЕРЕМАГНИЧИВАЮЩИМИСЯ МАГНИТАМИ РОТОРА, то ситуация будет такой:
машина заупрямится и не захочет тянуть за собой нагрузку, вследствие чего ротор может остановиться (аварийная ситуация) статор разогреется до неприличия, в общем – полный конфуз. В таких условия ротор может задергаться, заскакать, увлекая за собой статор, при этом токи в обмотках [...] будут сильно странные». Действительно это так, но почему? Это происходит потому, что из-за не синхронности вращения ротора относительно неизменно вращающегося поля статора, порождённого трехфазной сетью, в обмотках статора ротор наводит противоэдс, которая не совпадает ни по фазе, ни по амплитуде с формой напряжения питающей сети.
...
Отмечу, что при благоприятном расположении карты звёздного неба, ротор при пуске (случайно) может попасть в синхронизм и жить себе припеваючи, но как только нагрузка захочет чихнуть – вновь произойдёт конфуз и, как следствие – нирвана.
Совершенно согласен, но при всем уважении, должен отметить, что в подавляющем большинстве случаев ротор при пуске не сможет даже случайно попасть в синхронизм, если перед этим стоял на месте.
Эксперимент этот проводил, еще будучи школьником.
Вероятность "случайного попадания в синхронизм" может отличаться от нуля разве что на специальных "безинерционных" (с облегченным ротором) двигателях, но представить таковой на сильных постоянных магнитах - что-то сложновато ...
---------
Единственный вариант нормального запуска такого двигателя в этом эксперименте - это при пуске подавать на него сначала единицы герц, в дальнейшем выводя частоту на нужную величину.
Только так его можно пустить без датчиков и предварительной раскрутки ротора, при питании 3ф синусом.
Но лучше все-же с датчиками, то есть, применением его в роли
вентильной машины

Ан-162
01.05.2009, 08:59
Теперь, если мы, пользуясь услугами «стороннего наблюдателя» и идеальных ключей, потребляя энергию от источника напряжения, сумели «закрутить» нашу машину, то тогда – не сложно будет выяснить и самою «природу» этого явления.

Объявляю конкурс на лучшее оригинальное объяснение этого самого – диковинного явления. Победителя ожидает приз – схема электрическая принципиальная блока управления вентильной машиной. Собственно, оригинального здесь вроде ничего и нет (разве только для новичков):
двигатель на постоянных магнитах с электронным коммутатором точно так же обратим как и с механическим (коллектор).

Ан-162
06.05.2009, 08:22
Поэтому, для тех, кто не собирается сдаваться, предлагаю нейтральный вариант:
1. В качестве телеги использовать двухколёсный скутер, без ДВС, но рабочим вариатором.
(Можно за недорого купить на барахолке).
2. В качестве двигателя – классическую синхронную машину и «крутить» её в режиме
вентильника. Тривиальный автомобильный генератор (Ауди, Фольцваген, Жигули) и
есть та самая машина мощностью от (600 до 1000) Вт
(Продаётся на барахолке, со сгоревшими диодами, по цене в 10$ за штуку).
3. В качестве источника энергии использовать батарейки от Burrdozel-овского Prius-а, в
купе или по отдельности. Также можно применить батарейки, используемые для
современных электроскутеров.
4. И самое простое: построить и прикрутить собственную электронику.
100%!
Можно уточнение по п.2 ?
А разве у упомянутых машин генераторы с ротором из постоянных магнитов?
Вообще, бывают ли таковые на авто (трехфазные генераторы с ротором на сильных пост. магнитах, а значит регулировка вых напряжения и тока осуществляться должна в таком генераторе не регулировкой тока в обмотке возбуждения, а иным способом, после получения из генератора (тиристорным регулятором, например))? :confused:
Для меня основная проблема - достать достаточно мощный двигатель на постоянных магнитах.

Andron55
06.05.2009, 13:55
А разве у упомянутых машин генераторы с ротором из постоянных магнитов?

Постоянный магнит, или электромагнит – какая разница?
Думаю, принципиально иметь МАГНИТ.
Закрутить автогенератор в режиме двигателя очень просто.
Для этого достаточно запитать электромагнит нужным током, а обмотки коммутировать по сценарию вентильной машины.
Основным недостатком электромагнита является его потребность постоянно кушать электроэнергию, что крайне нежелательно для нашей темы, ведь мы хотим максимально использовать энергию аккумуляторов в целях механического движения.
Ещё замечу что, изменяя ток в электромагните, - мы будем автоматом менять Ке машины. Вывод напрашивается сам по себе.

С уважением.

Ан-162
07.05.2009, 03:18
Ну Вы, блин, даете!
Сами спрашиваете
Постоянный магнит, или электромагнит – какая разница?и тут же отвечаете

является его потребность постоянно кушать электроэнергию, что крайне нежелательно для нашей темы, ведь мы хотим максимально использовать энергию аккумуляторов в целях механического движения.
Все правильно. Именно поэтому и хочу на постоянных магнитах.
Не хочется при слабом реверсе просто питать обмотку возбуждения, ничего не давая аккумулятору. :(

Закрутить автогенератор в режиме двигателя очень просто. Да здесь для меня все прозрачно, еще со школьного курса физики ;)


изменяя ток в электромагните, - мы будем автоматом менять Ке машины А вот что ЭТО за зверь - чесно, не знаю. Расшифруйте, буд ласка.

Andron55
07.05.2009, 16:23
Ну Вы, блин, даете! Сами спрашиваете Андрей, **** обрати внимание, я акцентировал внимание читателя на принципиальном вопросе - «МАГНИТЕ» для вентильника, а не на природе его происхождения, поэтому и написал:
Постоянный магнит, или электромагнит – какая разница?***** Мой вопрос подчёркивал лишь принципиальность наличия магнита.
Ниже, специально для тебя, я раскрыл недостаток электромагнита, применительно нашей темы.
Так что, дружок, вчитывайся внимательнее, не мути воду, хулиган.:)

С уважением.

Andron55
07.05.2009, 16:34
Ещё замечу что, изменяя ток в электромагните, - мы будем автоматом менять Ке машины. Вывод напрашивается сам по себе.

А вот что ЭТО за зверь - чесно, не знаю. Расшифруйте, буд ласка.

Я как-то уже выкладывал некоторые тезисы по вопросу коллекторника.
Замечу, эти же тезисы применимы и к вентильникам.
Читай.
С уважением.

Ан-162
08.05.2009, 06:47
обрати внимание, я акцентировал вниманиеТак я про то - не гугу. В смысле - ни разу не против.
Я о своем, о наболевшем. :)

Потому и вопрошаю: существуют ли в генераторах на АВТО роторы на постоянных магнитах (то есть генератор получается тогда нерегулируемый по вых. параметрам, его можно стабилизировать-регулировать извне, после выходных клемм поставив электронный регулятор).
Только навряд-ли такие существуют, а жаль... :(

Ан-162
08.05.2009, 07:59
Е = Ke*ω – ЭДС пропорциональна круговой циклической частоте (из документа)Так вот ты о чем...
Ясно.

Fly1
21.07.2009, 22:31
Всем привет!
Заинтересовался темой так как реально комплекты поставляемые на продажу, по моему Денисом их Киева, дороговаты))
А сделать самому это интересно)
Хотелось бы узнать Олег реально сделал мотор-колесо или нет!
Если что можно будет помочь фрезеровщиком или токарем, а также сварка и т.п.)

Burrdozel
22.07.2009, 10:59
А вот альтернатива. Купил и езди.
http://ecomotors.ru/index.php?categoryID=8
Там много еще чего продается.
Я электроскутер себе (сыну ;) ) купил.
48В батарея, 600Вт моторчик. Тащит в гору, когда заряжен. Большого опыта пока не приобрел, на первой зарядке, которая была в батарее в момент покупки, проехали 24 км.
Примерно половина веса - это батарея. Заряжается долго, 8 часов.

asur27
06.09.2009, 11:13
Господа здравствуйте.Реально ли сделать подобный движок к ленточной пилораме? Хочу сделать ленточку - набрел на эту тему и подумал это идеальный вариант привода.Весто одного шкива ставим мотор- колесо киловат на 10 .Как Вы думаете реально?

Kolegg
06.09.2009, 12:53
Весто одного шкива ставим мотор- колесо киловат на 10 такое колесо, наверное, тока в авто стоят... где их достать это вопрос... да и цена буит космическая, по сравнению с обычным движком. От электровелосипедов/скутеров наверное тоже не пойдет, там, как я понимаю, до 1Квт, а на ленточках (для дерева) моторы от 1,5-2 начинаются, как я помню.

asur27
06.09.2009, 13:17
Сделать самому - хоть асинхронный самый простой сложно?зато как все упрощается - ни привода вес меньше кпд больше?

Kolegg
06.09.2009, 15:09
Сделать самому - хоть асинхронный самый простой сложно?зато как все упрощается - ни привода вес меньше кпд больше? Если вы задаете такой вопрос, то для вас будет ооочень сложно.

asur27
06.09.2009, 15:25
Почему? Обоснуйте - факты а не предположения.

Deniss
15.11.2009, 19:23
Недорогое мотор-колесо планирую купить здесь
http://denis-motorist.narod.ru/ .
Может кто подскажет где есть дешевше - дайте ссылочку, пожалуйста.

Father071954
15.11.2009, 23:17
Закрутится ли векторный движок стиральной машины от частотника?

Ан-162
14.04.2011, 18:13
Тема засохла? Или то, что нам предлагают готовое уже вполне доступно? :(

alex-ded
19.01.2012, 15:06
Еще и года не прошло,может не совсем пересола тема. Иьею скромное желание рассказать о своем опыте. Но это первая попытка,пока осваиваю комп и потому очкнь не хочется тархтеть впустую. Если кто-то заинтересуется чиркните пару строк ,обсудим.

HotSummer
19.01.2012, 20:43
Завсегда интересно, кто что новое изобрёл. Про мотор-колесо речь?

alex-ded
21.01.2012, 20:33
пардон не думал что ответит хоть кто-нибудь,а тем более так скоро. Речь именно о переделке велосипеда.Кратко.Впервые увидел это в в интернете в позопрошлом году,ролики понравились,да и жызнь так сложилась,пришлось продать машину/таврия\ посде инсульта,а езлить хотца.вот и начал думать.решил подберать велосипед под мотор,которыйкупил по интернету в виде минимального набора. Долго не думал мотор свободна подошел к китайскому велику'FORMULA" 26" колесо18 передач и не очень тяжелый/правда не взвесил,точно не могу уже сказать\Аккумуляторы взял тоже китайские9 а/ч. Вот результаты проб. При моем весе 118 кг заряда батареи/48в-9а/ч хватало на примерно 12 км.Правда педалями почти не работал.скорость на шоссе с мотм весом 31км/чна х.х.51км/час,в общем неплохо но маловато.

alex-ded
21.01.2012, 21:00
Сразу извиняюсь за безграмотность. Я не юзер ,Я только учусь. Итак первый опыт эксплуатации показал:-Если нужно поднимать велик на лифте/как мне\лучше ставить мотор назад.
:-Меньший диаметр колеса позволяет увиличить пробгег на 1 зарядке АКБ,скорость соответственно меньше,разгон легче./Это ВЫВОД НЕ ПРВЕРЕН ПРАКТИКОЙ\
:Свинцовые АКБ лучше ставить ниже.Буду переставлять с багажника на самодельные полки на заднем колесе,что из этого выйдет расскажу позже.
:Отдельный мотор, с возможностью смены передач, позволит рациональнее использовать заряд АКБ и, возможно, достичь большей скорости.

ViRUSSEX
16.02.2012, 18:25
Всем здрасти. Мотор сделал из асинхронника, перематывал. 3 фазы по 8 катушек, ротор после проточки обклеен неодимовыми магнитами. купить авр контроллер могу, юсб программатор могу. дальше ступор. я осилю спаять схему, залить прошивку. но я не силён в написании и я так и не смог найти ни одной схемы. датчики положения исключаю, лепить некуда. напряжение схемы и драйверов 12 вольтовое, на силовые ключи (6 штук) напряжение до 96в.
Прошу реальной (схематической и программной) помощи в запуске двига. В режиме генератора он выдаёт 76в при 1200 об/мин.
За ранее спасибо за хэлп.
В будущем планирую на оке задний электропривод добавить. Для меня нет проблем с мехчастью, паять красиво умею, вкомпе разбираюсь, пужает мя ток электросхемотехника.

alex-ded
22.02.2012, 14:47
, Добрый день. Если я правильно понял у вас получился по сути своей синхронный двигатель.Я думаю что городить регулируемый частотный привод вы не желаете,на мой взгляд довольно сложно.Но думаю можно попробовать ступенчатое изменение частоты с помощью несложного кварцевого генератора со счетчиком делителем.Когда-то был с переменным коэффициентом деления в серии 155.Думаю что сейчас должно найтись что-нибудь подобное. Кстати о катушках.8 штк на фазу это примерно какая получается скорость на 50 герц,чесное слово забыл как считается.

ViRUSSEX
22.02.2012, 19:05
268970 Что то вот вроде этого надоть. Управление трехфазным бесколлекторным электродвигателем постоянного тока без датчиков по положению

положение ротора определяется с помощью дифференциального АЦП;
регулировка скорости выполняется с помощью ШИМ-каналов, подключенных к нижним драйверам.

Токовая перегрузка определяется с помощью АЦП или аналогового компаратора

Поддерживаемые коммуникационные интерфейсы: TWI, SPI и УАПП.

Рекомендуемые микроконтроллеры: ATmega64, AT90PWM3.

Я и имеющийся мотор и те что сделаю в будущем для электротяги пользовать хочу с рекуперацией естественно.

ViRUSSEX
22.02.2012, 19:11
питание контролера и драйверов могу обеспечить 12в. запитывать силовые ключи планирую отдельно напряжениями до 200в включительно (планируется гибрид полноприводный с мехтягой одной оси и эл.тягой второй пары колёс) весом под тонну. асинхронную движку перемотаю шинкой, проточу ротор и обклею неодимами.

ViRUSSEX
22.02.2012, 19:12
как оно щитается по герцам я не знал никогда. я практик, не теоретик.

ViRUSSEX
29.03.2012, 21:16
Неужтоль закинули все тему? Жаль. Хотелось найти помощи здесь и прекратить сёрфинг мириады бесполезных страниц паутины.. А ведь в начале темы вродь так умно все всё обсуждали, представлялось что сиим человекам не составит затруднений помочь начинающему пректику...

Piramidon
16.04.2012, 08:29
ViRUSSEX Привет землячек. Не стал перечитывать всю тему, задавай вопросы по мотор-колесам непосредственно мне, отвечу, конкретно занимаюсь ими 8 лет, опыт достаточный.

Molchun12
17.05.2012, 09:02
Привет, Пирамидон!
Я работаю над построением электродвигателя, способного после разгона к автономной работе. В статорной обмотке есть моторная и генераторная секции. Благодаря их взаимодействию генерация возникает только в генераторной секции и не возникает в моторной. Планируется проведение проверочных экспериментов. А хорошие умелые руки нужны всегда.
Поставляю умельцам неодимовые магниты, произведенные в Украине по размерам заказчиков.

arhimed2007
24.07.2012, 03:39
Давно хочу попробовать сварганить мотор-генератор на основе магнитов от винчестеров. Скорее всего, это будет плоская конструкция: диск-статор, состоящий из катушек-"долек" на оправках и с сердечниками, и ротор - диск с закрепленными неодимовыми магнитами от дохлых "винтов". На статоре, кроме всего, будут закреплены датчики Холла, а на роторе, возможно, крыльчатка для обдува статора. Управление - трехфазный инвертор с управлением от микроконтроллера плюс коммутатор рекуперации на MOSFET, позволяющий подзаряжать аккумуляторы в пути, к примеру, при съезжании с горы. Есть у кого какие практические соображения на эту тему? С удовольствием ознакомлюсь. Например, из чего и каким образом лучше сделать сердечники, как наиболее эффективно выбрать размер и форму катушек, откуда можно надергать деталей для планетарного редуктора и т.д. Результаты практической возни обязуюсь выложить.

Димча
13.08.2012, 22:13
Кстати, для экспериментов в "железе" посмотрите на готовый мотор от стиралки LG с прямым приводом ,в нем и 2датчика Холла есть .Только есть ли смысл ? Китайцы производят такой мотор для великов и контроллер к нему - нужно погуглить !

Политов
08.09.2012, 03:13
Доброго времени суток. Подскажите, пожалуйста без сложных теоретических разъяснений какое МК выбрать для установки на APE 50 Piaggio. Например тут этого добра достаточно:http://www.alibaba.com/trade/search?SearchText=motor+wheel&IndexArea=Products&fsb=y Но, это не Шкондина... есть ли разница в эксплуатационно-экономическом плане? Спасибо заранее. Можно писать на gpolitov@mail.ru