PDA

Просмотр полной версии : Защита от перенапряжения



excess
10.03.2007, 11:57
У знакомого в щитке отгорел ноль , и соответственно наступил конец почти всему , что было в тот момент в розетке. В связи с этим возник вопрос - насколько видел в магазине , есть специальные разрядники/ограничители напряжения , срабатывающие при 275 В. Пока веду полную замену электрики в квартире , хотелось бы поставить такую штуку себе на будущее. Единственное - никто из продавцов не смог внятно объяснить , как он подключается.
Вот он сам

http://www.luconda.com/artikeldetails/27/14/02/9312525-1-Siemens-5SD7052.html

Есть вопросы по нему :
1. Это одноразовое изделие , т.е. , если сработал , защитил квартиру - можно выбрасывать и бежать в магазин за новым ?
2. Как же все-таки он подключается ? Можно привести типовую схему подключения ?
Заранее спасибо

vitaly.M
10.03.2007, 14:49
Защита от перенапряжения
http://www.mastercity.ru/mag/pdf/1/13-2006p158-160.pdf

leonard
10.03.2007, 15:05
У знакомого в щитке отгорел ноль , и соответственно наступил конец почти всему , что было в тот момент в розетке. В связи с этим возник вопрос - насколько видел в магазине , есть специальные разрядники/ограничители напряжения , срабатывающие при 275 В. Пока веду полную замену электрики в квартире , хотелось бы поставить такую штуку себе на будущее. Единственное - никто из продавцов не смог внятно объяснить , как он подключается.
Вот он сам

http://www.luconda.com/artikeldetails/27/14/02/9312525-1-Siemens-5SD7052.html

Есть вопросы по нему :
1. Это одноразовое изделие , т.е. , если сработал , защитил квартиру - можно выбрасывать и бежать в магазин за новым ?
2. Как же все-таки он подключается ? Можно привести типовую схему подключения ?
Заранее спасибо

А не лучше ли перебрать щиток?

Leon
11.03.2007, 00:49
Недавно установил реле напряжения РН-111 ("Новатек"). http://www.novatek-electro.com/production_rn111.htm
Понравилась возможность регулировки минимального и максимального напряжения и времени повторного включения.
Скорее всего придется устанавливать в паре с контактором, т.к. ток нагрузки реле ограничен 16А.

excess
11.03.2007, 18:26
Так каким образом подключают эти устройства ? Особенно не реле , а именно такого типа , ссылку на которые я привел ? И одноразовое это изделие или нет ?
В ссылке модератора про схему ни слова.

VladislavV
12.03.2007, 00:35
А не лучше ли перебрать щиток?
Зачем?

iale
12.03.2007, 01:13
Так каким образом подключают эти устройства ? Особенно не реле , а именно такого типа , ссылку на которые я привел ? И одноразовое это изделие или нет ?
В ссылке модератора про схему ни слова.

То, на что вы привели ссылку - это разрядник, предназначенный для защиты от кратковременных импульсных перенапряжений в сети, например при попадании молнии. 275В - предельное рабочее напряжение. Внутри газовый разрядник и/или мощный варистор. После одного-нескольких срабатываний разрядник-варистор на свалку. Но есть сменные модули.

Предложенное вам РН-111 - реле напряжения. Встроенный микроконтроллер отслеживает напряжение в сети и, при выходе за уставки, автоматически отключает потребителя. После возврата напряжения в сети в норму через заданное время автоматически включает потребителя.
Правда релюшка внутри имхо слабая и комммутировать ею 16А я бы не стал, лучше через контактор.
Для устройств подобного типа существует проблема нежелательной реакции на импульсные помехи в сети ( из-за наличия микроконтроллера ) - например при проведении сварочных работ.

ppkvin
12.03.2007, 08:49
Для устройств подобного типа существует проблема нежелательной реакции на импульсные помехи в сети ( из-за наличия микроконтроллера ) - например при проведении сварочных работ. Это не совсем так. Например, ЗАС-8.0 с микроконтроллером AVR Atmel легко отстраивается от помех цифровым фильтром. Сварочный аппарат, подключенный непосредственно после ЗАС, не вызывает ложных срабатываний, так же как и мощные коллекторные движки перфораторов, отрезных машин и т.д. Причем время срабатывания от перенапряжения - 10 мсек. - не изменяется.

excess
12.03.2007, 09:47
А как подключается разрядник ? Типичная схема подключения ? А реле , или с ним идет обычно инструкция ?

ВТБ!
12.03.2007, 09:57
excess

В TN между фазой и нулём, в ТТ один между фазой и землёй, другой между нулём и землёй.
Варисторы после автомата/селективного УЗО.

Только какое отношение ограничители импульсных перенапряжений имеют к защите от длительного перенапряжения?
Зачем они Вам? Дом запитан от ВЛ? Или у соседа сварочные работы на дому?

excess
12.03.2007, 10:24
Нужно для того , чтобы обезопасить себя от ситуации , описанной в начале темы - при отгорании нуля (хотя с моим это вряд ли будет , так как кинул новый ввод и сам прикручивал нуль) , или при работе в щитке людей с кривыми руками (такое у родителей было). В общем - для подстраховки
То ВТБ! - а почему вызвало удивление желание поставить ограничитель от импульсных перенапряжений ? В чем его отличие от ограничителя длительных ?

ВТБ!
12.03.2007, 10:38
excess

Ограничители импульсных перенапряжений рекомендованы для вводов от ВЛ, а многоквартирные дома обычно запитаны подземным кабелем от КТП - гроза не страшна.
А мощные источники импульсных помех в бытовой сети отсутствуют - если со сварочным аппаратом никто не балуется. :)

ВТБ!
12.03.2007, 10:42
excess

А защита от длительных перенапряжений - это отключение питания.
Из дешёвых вариантов - "провокаторы" УЗО. Только кто включит УЗО обратно, если дома никого не будет?

excess
12.03.2007, 11:07
excess

А защита от длительных перенапряжений - это отключение питания.
Из дешёвых вариантов - "провокаторы" УЗО. Только кто включит УЗО обратно, если дома никого не будет?

А можно тут поподробнее ? Что значит - "провокаторы" УЗО ?
И что тогда сами порекомендуете для защиты от возможного обгорания/обрыва нуля , или людей с кривыми руками в щитке на этаже или этажом ниже ? В случае , если на квартиру пойдет 380 ?

filvik
12.03.2007, 11:32
excess

Ограничители импульсных перенапряжений рекомендованы для вводов от ВЛ, а многоквартирные дома обычно запитаны подземным кабелем от КТП - гроза не страшна.
А мощные источники импульсных помех в бытовой сети отсутствуют - если со сварочным аппаратом никто не балуется. :)
Почему только для ВЛ.
Мерлиновское STM 16604 в паре с 50А автоматом.
Импульсов в бытовой сети завались, любое включение мощного
потребителя (плита) или КЗ.

ВТБ!
12.03.2007, 11:52
Почему только для ВЛ."7.1.22.
...
При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений."


Импульсов в бытовой сети завались, любое включение мощного
потребителя (плита) или КЗ.Считается, что эти импульсы не представляют серьёзной опасности для потребителей.
А с другой стороны, если стоимость защищаемой электроники измеряется сотнями тысяч рублей, то такая защита лишней не станет.


STM 16604 в паре с 50А автоматомПо ссылке не указано, какой автомат должен осуществлять защиту.

ppkvin
12.03.2007, 15:30
а почему вызвало удивление желание поставить ограничитель от импульсных перенапряжений ? В чем его отличие от ограничителя длительных ? Это совершенно разные вещи. Импульсные могут гаситься варисторами или разрядниками. Но при этом амплитуда может достигать 2-3 номиналов. Допустим, указан номинал варистора ~ 275 вольт. Это означает, что при таком напряжении ток через варистор не вызывает его нагрева (для диаметра 14 мм - ток 1 мА) и варистор может работать при таком напряжении длительное время. Далее при увеличении напряжения ток через варистор увеличивается (точка перегиба вольт-амперной характеристики) и растет уже по линейному закону до срабатывания автомата токовой защиты или до полного разрушения варистора с его пробоем (КЗ). Возьмите любой сетевой фильтр с варистором и прочитайте параметры. Например, MGE Pulsar - при токе 8 kА напряжение 1.5 kV. Еще раз подчеркиваю - импульсное!
Т.е. при длительном напряжении например ~ 350 вольт варистор просто будет сильно греться, а техника ... тихо гореть... Потом возможно варистор пробьется, сработает автомат, но время - то потеряно!

leonard
12.03.2007, 20:10
Зачем?

Ну что бы провода не отгорали.

excess
12.03.2007, 21:17
Это совершенно разные вещи. Импульсные могут гаситься варисторами или разрядниками. Но при этом амплитуда может достигать 2-3 номиналов. Допустим, указан номинал варистора ~ 275 вольт. Это означает, что при таком напряжении ток через варистор не вызывает его нагрева (для диаметра 14 мм - ток 1 мА) и варистор может работать при таком напряжении длительное время. Далее при увеличении напряжения ток через варистор увеличивается (точка перегиба вольт-амперной характеристики) и растет уже по линейному закону до срабатывания автомата токовой защиты или до полного разрушения варистора с его пробоем (КЗ). Возьмите любой сетевой фильтр с варистором и прочитайте параметры. Например, MGE Pulsar - при токе 8 kА напряжение 1.5 kV. Еще раз подчеркиваю - импульсное!
Т.е. при длительном напряжении например ~ 350 вольт варистор просто будет сильно греться, а техника ... тихо гореть... Потом возможно варистор пробьется, сработает автомат, но время - то потеряно!

Получается , если указано напряжение на разряднике 275 В , то если плавно поднимется напряжение , например , до 320 , то он не сработает ? Что же тогда за напряжение указывается на нем ?

iale
12.03.2007, 21:32
Получается , если указано напряжение на разряднике 275 В , то если плавно поднимется напряжение , например , до 320 , то он не сработает ? Что же тогда за напряжение указывается на нем ?

так вам в 17 посте все растолковали. ~275В - предельное рабочее напряжение.
Плавно поднимете до 320 - зависит от типа защитного элемента ( варистор или разрядник ).
Разрядник скорее всего будет закрыт - он "любит" быстрое нарастание напряжения, варистор плавно приоткроется и начнет сильнее греться.

Alex___dr
12.03.2007, 21:33
Это совершенно разные вещи. Импульсные могут гаситься варисторами или разрядниками. Но при этом амплитуда может достигать 2-3 номиналов. Допустим, указан номинал варистора ~ 275 вольт. Это означает, что при таком напряжении ток через варистор не вызывает его нагрева (для диаметра 14 мм - ток 1 мА) и варистор может работать при таком напряжении длительное время. Далее при увеличении напряжения ток через варистор увеличивается (точка перегиба вольт-амперной характеристики) и растет уже по линейному закону до срабатывания автомата токовой защиты или до полного разрушения варистора с его пробоем (КЗ). Возьмите любой сетевой фильтр с варистором и прочитайте параметры. Например, MGE Pulsar - при токе 8 kА напряжение 1.5 kV. Еще раз подчеркиваю - импульсное!
Т.е. при длительном напряжении например ~ 350 вольт варистор просто будет сильно греться, а техника ... тихо гореть... Потом возможно варистор пробьется, сработает автомат, но время - то потеряно!

А так же без заземления, сетевой фильтр не может гасить скачки напряжения.

MVK-новосел
12.03.2007, 21:37
Почитайте: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=19058&highlight=%E7%E0%F9%E8%F2%E0+%EF%E5%F0%E5%ED%E0%EF %F0%FF%E6%E5%ED%E8%FF

iale
12.03.2007, 21:44
Это не совсем так. Например, ЗАС-8.0 с микроконтроллером AVR Atmel легко отстраивается от помех цифровым фильтром. Сварочный аппарат, подключенный непосредственно после ЗАС, не вызывает ложных срабатываний, так же как и мощные коллекторные движки перфораторов, отрезных машин и т.д. Причем время срабатывания от перенапряжения - 10 мсек. - не изменяется.

Любая цифровая фильтрация - это программа внутри микроконтроллера. Если под действием какой-либо помехи программа зависнет и помеха достаточно мощна, чтобы ввести микроконтроллер в триггерный режим и/или заблоктровать генератор Watchdog-а - получим ложное срабатывание/несрабатывание. Весьма часто наблюдаю подобные явления, правда в промышленных условиях.

Вся цифровая фильтрация - это 10-20 раз за период встроенным в МК АЦП померить напряжение в сети, просуммировать и принять решение.

iale
12.03.2007, 21:49
А так же без заземления, сетевой фильтр не может гасить скачки напряжения.

В данной схеме с этим справляются MV1,2. Иногда разрядники делаются топологией печатной платы и на схеме для потребителя могут не указываться.

filvik
13.03.2007, 08:37
"
По ссылке не указано, какой автомат должен осуществлять защиту.
На самом Stm 16604 сбоку нарисована схема включения и номиналы.

filvik
13.03.2007, 08:40
Это совершенно разные вещи. Импульсные могут гаситься варисторами или разрядниками. Но при этом амплитуда может достигать 2-3 номиналов. Допустим, указан номинал варистора ~ 275 вольт. Это означает, что при таком напряжении ток через варистор не вызывает его нагрева (для диаметра 14 мм - ток 1 мА) и варистор может работать при таком напряжении длительное время. Далее при увеличении напряжения ток через варистор увеличивается (точка перегиба вольт-амперной характеристики) и растет уже по линейному закону до срабатывания автомата токовой защиты или до полного разрушения варистора с его пробоем (КЗ). Возьмите любой сетевой фильтр с варистором и прочитайте параметры. Например, MGE Pulsar - при токе 8 kА напряжение 1.5 kV. Еще раз подчеркиваю - импульсное!
Т.е. при длительном напряжении например ~ 350 вольт варистор просто будет сильно греться, а техника ... тихо гореть... Потом возможно варистор пробьется, сработает автомат, но время - то потеряно!
После точки перегиба ток нарастает нелинейно полупроводник все таки.
Отличительной чертой варистора является симметричная и резко выраженная нелинейная вольт-амперная характеристика
http://www.proton-impuls.ru/stati/opvv.htm (книжка по варисторам)

ppkvin
13.03.2007, 10:45
книжка по варисторам Ну прям реклама...Стоит только глянуть на рис.2 - просто фантастика! Больше ничего не надо...
Стоит лучше посмотреть реальные характеристики варисторов на сайте ЭПКОС - гораздо честнее. Вот их мы и ставим в ЗАС. Интересен варисторный разрядник в ЗАС-8.0 - В32К250. Мы его погоняли на стенде, все характеристики соответствуют заявленным.

ppkvin
13.03.2007, 10:58
Что же тогда за напряжение указывается на нем ? Классификационное напряжение, при котором ток через варистор равен 1мА.
Затем по ВАХ находите: ток срабатывания автомата и соответственно напряжение на варисторе при этом токе.


Любая цифровая фильтрация - это программа внутри микроконтроллера. Если под действием какой-либо помехи программа зависнет и помеха достаточно мощна, чтобы ввести микроконтроллер в триггерный режим и/или заблоктровать генератор Watchdog-а - получим ложное срабатывание/несрабатывание. Весьма часто наблюдаю подобные явления, правда в промышленных условиях.
Отчасти так. Но борьба с помехами - дело серьезное и не ограничивается установкой супрессора в цепи питания.

Вся цифровая фильтрация - это 10-20 раз за период встроенным в МК АЦП померить напряжение в сети, просуммировать и принять решение.
Вот здесь не так. Вы описали интеграцию входного напряжения, но цифры имеют другой порядок.
Фильтрация основана на частотном разделении сигналов.

filvik
13.03.2007, 11:17
Ну прям реклама...Стоит только глянуть на рис.2 - просто фантастика! Больше ничего не надо...
Стоит лучше посмотреть реальные характеристики варисторов на сайте ЭПКОС - гораздо честнее. Вот их мы и ставим в ЗАС. Интересен варисторный разрядник в ЗАС-8.0 - В32К250. Мы его погоняли на стенде, все характеристики соответствуют заявленным.
Вот из другого источника.
И зачем нужен Ваш ЗАС-8.0 если с помехами борются варисторы.
С принципом работы Вы тоже ознакомились?
На обычную квартиру при однофазке хватает одного STD 16604.

filvik
13.03.2007, 11:27
Вот здесь не так. Вы описали интеграцию входного напряжения, но цифры имеют другой порядок.
Фильтрация основана на частотном разделении сигналов.
И на все это уходит время, сначала разделите, затем замерите
с помощью аналого цифрового преобразователя преобразуете в
цифру, выделите что нужно что не нужно и тд и тп, а импулс не ждет
растет, вот и на хрена нам ЗАС08.0, а для выкачивания бабла, ведь
для защиты своего ЗАссссА Вы используете варисторы проще их
сразу на вход квартиры поставить и спать спокойно.

ВТБ!
13.03.2007, 11:34
на все это уходит время, сначала разделите, затем замерите
с помощью аналого цифрового преобразователя преобразуете в
цифру, выделите что нужно что не нужно и тд и тп, а импулс не ждет
растетВремя есть - симистор всё равно открыт.


на хрена нам ЗАСРазница между импульсными перенапряжениями и длительным перенапряжением осознаётся?

filvik
13.03.2007, 11:39
Время есть - симистор всё равно открыт.

И сдыхает от помехи.


Разница между импульсными перенапряжениями и длительным перенапряжением осознаётся?
А для длительного АВ перед варистором.

ВТБ!
13.03.2007, 11:44
И сдыхает от помехиОн КЗ в бытовых сетях пережить способен (если ТП не слишком близко), а помеха ему что слону дробинка.


для длительного АВ перед варисторомИ через сколько полупериодов он сработает?
Холодильник-то мы спасём, БП компьютера скорее всего тоже - а прочие БП? Лотерея...

filvik
13.03.2007, 11:51
Он КЗ в бытовых сетях пережить способен (если ТП не слишком близко), а помеха ему что слону дробинка.

Марка и ТТХ семистора для квартиры. (какого хрена он на входе в
квартиру делает, да и КЗ без АВ не переживет).


И через сколько полупериодов он сработает?
Холодильник-то мы спасём, БП компьютера скорее всего тоже - а прочие БП? Лотерея...
Причем здесь полупериоды, варистор уже пробился и закоротил сеть
осталось АВ чухнуться что-бы спасти варистор.

iale
13.03.2007, 11:54
Интересен варисторный разрядник в ЗАС-8.0 - В32К250. Мы его погоняли на стенде, все характеристики соответствуют заявленным.

какой-то новый термин - варисторный разрядник, это как ????????????

filvik
13.03.2007, 11:56
какой-то новый термин - варисторный разрядник, это как ????????????
Грубо 1мм -1 киловольт, самая дорогая часть ЗАСа.

ВТБ!
13.03.2007, 12:03
Марка и ТТХ семистора для квартиры.А это пускай ppkvin рассказывает.


КЗ без АВ не переживетКто сказал без автомата? С автоматом того же номинала с характеристикой С.


варистор уже пробился и закоротил сетьДопустим, перенапряжение 25%. Долго АВ будет "чухаться"? Интересует разброс для разных экземпляров варисторов и автоматов...

iale
13.03.2007, 12:12
Отчасти так. Но борьба с помехами - дело серьезное и не ограничивается установкой супрессора в цепи питания.


Ясное дело. Но в том же РН-111 даже суппрессора в цепи питания нет и предохранитель в виде тонкой дорожки на плате, а про дросселя и LC-фильтр в 220В я уже не говорю. Но что поделаешь - бытовой рынок, конкуренция и т.д.



Вот здесь не так. Вы описали интеграцию входного напряжения, но цифры имеют другой порядок.
Фильтрация основана на частотном разделении сигналов.

ЦФ дает возможность сгладить кривую напряжения за период и повысить достоверность подсчитанного интегрального результата и имхо не влияет на помехоустойчивость самого МК.
А насчет кол-ва выборок за полупериод - так это информация от разработчиков РН-111.

iale
13.03.2007, 12:14
Грубо 1мм -1 киловольт, самая дорогая часть ЗАСа.

Это типа делаем воздушный разрядник дорожками на плате, предусматриваем параллельно варистор и ... не запаиваем.

filvik
13.03.2007, 12:17
А это пускай ppkvin рассказывает.
Кто сказал без автомата? С автоматом того же номинала с характеристикой С.

Тогда причем семистор (что-бы была тема для разговора или рекламма ЗАСа),
если работает автомат.


Допустим, перенапряжение 25%. Долго АВ будет "чухаться"? Интересует разброс для разных экземпляров варисторов и автоматов...
Берем график и считаем. (с япона сайта прилагался).
Разброс довольно мал, технология не стоит на месте.

filvik
13.03.2007, 12:18
Это типа делаем воздушный разрядник дорожками на плате, предусматриваем параллельно варистор и ... не запаиваем.
ОК, и не забываем рубить капусту.

iale
13.03.2007, 12:23
2filvik посмотрел заодно ЗАС-8 - мама родная...лучше бы они внутренности прибора не показывали - это ж надо такого монстра сделать
http://www.zas.vrn.ru/in/zas58.htm

iale
13.03.2007, 12:26
Для сравнения Рн-111
http://www.novatek-electro.com/production_spr.htm

filvik
13.03.2007, 12:32
2filvik посмотрел заодно ЗАС-8 - мама родная...лучше бы они внутренности прибора не показывали - это ж надо такого монстра сделать
http://www.zas.vrn.ru/in/zas58.htm
Водонагревателю очень важно каким напряжением (форма не важна)
его кормят.
Красивый какой, а деталек-то сколько и каждая может самастоятельно
выйти из строя, простото чудный защитник.

iale
13.03.2007, 12:36
Красивый какой, а деталек-то сколько и каждая может самастоятельно
выйти из строя, простото чудный защитник.

И стОит наверно немало... меня б за разработку таких массо-габаритов давно б уволили.

ВТБ!
13.03.2007, 12:49
что-бы была тема для разговора или рекламма ЗАСаВспоминаем исходную задачу автора: защита от длительного перенапряжения при отгорании нуля в стояке.
Не забываем стандартное дополнительное условие: холодильник с продуктами и хозяева, уехавшие на несколько дней на дачу.


Берем график и считаем.И при чём тут "япона сайта"?
Я о "STM 16604 в паре с 50А автоматом".

ВТБ!
13.03.2007, 12:53
Для сравнения Рн-111И насколько корректно сравнивать аппараты с разным быстродействием?

iale
13.03.2007, 13:02
И насколько корректно сравнивать аппараты с разным быстродействием?

Все-равно симистор не закроется пока напряжение через "0" не перейдет - это раз, для принятия решения о срабатывании защиты нужно 10-20 мс измерений - это два, реле рвет цепь в любое время но за 5 мс - это три. Где здесь разное быстродействие ?

ВТБ!
13.03.2007, 13:09
iale

Ещё магнитный пускатель приплюсуйте...

leonard
13.03.2007, 13:17
Все-равно симистор не закроется пока напряжение через "0" не перейдет - это раз, для принятия решения о срабатывании защиты нужно 10-20 мс измерений - это два, реле рвет цепь в любое время но за 5 мс - это три. Где здесь разное быстродействие ?

Механическое реле не может срабатывать раньше полупроводникового компонента. Даже самое быстрое механическое реле не может сравнится с самым медленным электронным, если триак отключает цепь во время нулевого значения, то самое быстрое механическое реле отстанет по времени только благодоря наличию реактивного тока в катушке, магнетизм от которого спадет не раньше чем за четверть периода синусоиды.

SDMVL
13.03.2007, 13:50
Все-равно симистор не закроется пока напряжение через "0" не перейдет...

Не напряжение, а протекающий через него ток. Разница становится заметной в цепях с индуктивностями...

iale
13.03.2007, 16:51
Механическое реле не может срабатывать раньше полупроводникового компонента. Даже самое быстрое механическое реле не может сравнится с самым медленным электронным, если триак отключает цепь во время нулевого значения, то самое быстрое механическое реле отстанет по времени только благодоря наличию реактивного тока в катушке, магнетизм от которого спадет не раньше чем за четверть периода синусоиды.

Да, безусловно - мех. реле медленнее электронного. Компенсацией за это является более высокое падение напряжения на открытом тиристоре ( и необходимость радиатора при токах уже порядка 5А ), а также способность тиристора к самооткрыванию при высокой скорости нарастания напряжения ( импульсная помеха ).
К чему вел - суммарное время нахождения потребителя под аварийным напряжением не сильно различается для мех. и электронного ключа, посему применение эл. ключа для коммутации потребителя весьма спорно.

iale
13.03.2007, 16:53
Не напряжение, а протекающий через него ток. Разница становится заметной в цепях с индуктивностями...

Ваша правда, а если более точно - когда протекающий через тиристор ток снижается ниже тока удержания, величина которого зависит от конкретного тиристора и его типа.

BV
13.03.2007, 17:35
Интересен варисторный разрядник в ЗАС-8.0 - В32К250. Мы его погоняли на стенде, все характеристики соответствуют заявленным.
А вобще в целом девайс нормально работает? (Как "коробочное решение")

ВТБ!
13.03.2007, 17:37
суммарное время нахождения потребителя под аварийным напряжением не сильно различается для мех. и электронного ключаДля некоторых "облегченных" БП в бытовой технике эта разница критична.
Производитель экономит центы, потребитель теряет много больше. :(

iale
13.03.2007, 17:50
Для некоторых "облегченных" БП в бытовой технике эта разница критична.
Производитель экономит центы, потребитель теряет много больше. :(

А кто точно сможет сказать - сколько мс, сек надо для убивания того или иного изделия бытовой техники, особенно удешевленного, без варисторов, предохранителей и т.п. ? Может , к примеру, 0,1 сек это безопасный вариант в любом случае и тогда время срабатывания реле значения не имеет.
Выдержка из описания РН-111
"При глубоком снижении, а также при резком повышении напряжения (более 30В от выставленной уставки) предусмотрено ускорение срабатывания до 0.1сек" -не зря ведь параметр приведен.

iale
13.03.2007, 17:59
Интересную статеечку у новатека нарыл - http://www.novatek-electro.com/article_6.htm

ВТБ!
13.03.2007, 17:59
до 0.1секУже на порядок больше - а теперь добавим время срабатывания магнитного пускателя.

По опыту: за полчаса убило всё, кроме выключенных компьютеров - но то было до ATX. :)

iale
13.03.2007, 18:05
Уже на порядок больше - а теперь добавим время срабатывания магнитного пускателя.

По опыту: за полчаса убило всё, кроме выключенных компьютеров - но то было до Atx. :)

Так все полчаса сидели и смотрели как техника горит - реалити-шоу !!!!

У меня дома 380В как-то раз местные электрики устроили. ЛН секунд за 10-15 повышибало, холодильник был РН-101 защищен - без повреждений, в телевизоре предохранитель сгорел - поменял - работает.

ВТБ!
13.03.2007, 18:08
iale

Суббота была, электрики ошиблись. Я вообще только в понедельник увидел результат.

iale
13.03.2007, 18:12
Кстати, стОит ЗАС-8 3100 руб ( инф. на сайте ) против 1100 руб РН-111.

ВТБ!
13.03.2007, 18:14
iale

Снова, как и при сравнении габаритов и времени срабатывания, забыт магнитный пускатель.

iale
13.03.2007, 18:50
iale
Снова, как и при сравнении габаритов и времени срабатывания, забыт магнитный пускатель.


Хорошо , ПМЛ 3100 на 40А 500-600 руб, в сумме все равно в 2 раза дешевле.

Кстати, посмотрел у себя описания на ABB реле напряжения CM-ESS - пишут "...измерительный цикл длится 80 мс. Это позволяет быстро распознавать изменения напряжения"

ppkvin
14.03.2007, 08:33
И зачем нужен Ваш ЗАС-8.0 если с помехами борются варисторы. Так аналогично, зачем РН-111 и другая электромеханика? Читайте такие статьи как вышеприведенные - варистор - панацея - ура!
Фактически нет такого импульсного БП, в котором не ставится варистор, варисторы есть даже в стиралках и посудомойках - forever!
Ну и что? Техника неубиваемая? Так давайте закроем тему, о чем вообще дискутировать?

filvik
14.03.2007, 08:35
Вспоминаем исходную задачу автора: защита от длительного перенапряжения при отгорании нуля в стояке.
Не забываем стандартное дополнительное условие: холодильник с продуктами и хозяева, уехавшие на несколько дней на дачу.

Добавлю к холодильнику- плановое отключение (отключать будут с утра,
но предупредят заранее через час после отключения), сосед решил в
щитке порыться и получилось КЗ (не могут найти ключ от щитовой т.к.
выходные, и приехавшая бригада ничего не сделав благополучно ставит
вызов на очередь) и дерьма этого можно нарыть сколько угодно так что
отгорание ноля это только один из случаев отсутствия напруги (довольно
редкий причем, второй приведенный гораздо чаще)


И при чём тут "япона сайта"?
Я о "STM 16604 в паре с 50А автоматом".
пост 29 (pdf) характеристики и расчет.
В STM 16604 то-же варистор и метода расчета мало меняется.
А пара данная рекомендована MG. (писал-же на боку устройства
рекомендации по включению)

ppkvin
14.03.2007, 08:44
ЗАС-8 - мама родная...лучше бы они внутренности прибора не показывали - это ж надо такого монстра сделать Спасибо.
Что интересно, когда нам ставили сигнализацию в офис, меня заинтересовал малый размер Атласа, т.к. аккумуляторы имеют емкость в прямой зависимости от размера и это влияет на время работы при отключении питания. Атлас примерно одинаков по размеру с ЗАС-8.0. А почему бы не уменьшить размеры и его, а как он при этом будет работать - неважно?
Да запросто можно ужать ЗАС до приемлемых размеров для установки на ДИН-рейку, при этом пострадает только один параметр - коммутируемая мощность, т.е. вместо 8 кВт будет 4-5, а вместо 5 кВт - 3 кВт. Хотя пиковые перегрузки в 10-20 мсек. останутся те же.

ppkvin
14.03.2007, 09:04
А вобще в целом девайс нормально работает? Прежде чем его ставить, с полгода тестили в разных ситуациях. Принципиально важно, что этот мощный варистор подключен параллельно нагрузке проводом ПВ-1 сечением 2.5 кв.мм и способен поглощать энергию разрядов молнии в электросеть.
Идеология такова: скачки до ~ 440 вольт гарантированно обрезаются электроникой ЗАС (хотя пробивное не менее 800 вольт постоянного, т.е. 800:1.4=570 вольт переменного - запас есть), а при ударе молнии в ВЛ - экстремальный вариант - допустим симистор открылся - варистор берет на себя энергию разряда, причем сразу ток большой (более 200 А), т.к. классификационное напряжение ~ 250 вольт, а фронт разряда молнии проскакивает пробивное 800 вольт. Автоматы токовой защиты при таких номиналах должны срабатывать достаточно быстро, чтобы варистор остался неповрежденным.
Цена вопроса - 500 руб., но эти деньги дают вероятность сохранения техники при разрядах молнии в сеть питания.

ppkvin
14.03.2007, 09:12
Интересную статеечку у новатека нарыл - http://www.novatek-electro.com/article_6.htm Статейка интересная, но не бесспорная. Особенно вот это:
Испытания дали следующие результаты: реле непряжения производства Меандр, сгорели (в прямом смысле) после первого же испытания, реле производства Schneider Electric не дали ни одного надежного срабатывания ни по одному параметру, реле Новатек-Электро прошли все испытания. В результате заказчик остановился именно на них и сейчас эти реле сертифицированы в составе комплетного устройства автоматики для железной дороги.
Мы себе такого не позволяем, конкурентов надо уважать.

filvik
14.03.2007, 09:27
Идеология такова: скачки до ~ 440 вольт гарантированно обрезаются электроникой ЗАС (хотя пробивное не менее 800 вольт постоянного, т.е. 800:1.4=570 вольт переменного - запас есть), а при ударе молнии в ВЛ - экстремальный вариант - допустим симистор открылся - варистор берет на себя энергию разряда, причем сразу ток большой (более 200 А), т.к. классификационное напряжение ~ 250 вольт,
Как семистор может обрезать если он открылся в начале периода и
не может закрыться до перехода тока через ноль, а в этот момент
помеха и прет.(целых 10мс какое хочешь напряжение в пике)

ВТБ!
14.03.2007, 09:36
filvik

Один полупериод 380В выдерживает практически любая бытовая техника.
Даже китайская "подвальная".

filvik
14.03.2007, 10:00
filvik
Один полупериод 380В выдерживает практически любая бытовая техника.
Даже китайская "подвальная".
У импульсной помехи всегда один полупериод.

ВТБ!
14.03.2007, 10:06
filvik

Даже вовсе десятки-сотни микросекунд.
А при обрыве и перехлёсте проводов поболее выходит.

filvik
14.03.2007, 10:26
filvik
Даже вовсе десятки-сотни микросекунд.
А при обрыве и перехлёсте проводов поболее выходит.
Вывод в диапазоне 20-30нс работает только варистор.

ВТБ!
14.03.2007, 10:47
20-30нс20-30мкс? Да.
Если побольше (прямое попадание молнии), тогда и газовые разрядники могут успеть на подмогу.

filvik
14.03.2007, 11:11
20-30мкс? Да.
Если побольше (прямое попадание молнии), тогда и газовые разрядники могут успеть на подмогу. Время срабатывания. Для оксидно-цинковых варисторов его значение обычно не превышает 25 нс. Для разрядников разной конструкции время срабатывания может находиться в
пределах от 100 наносекунд до нескольких микросекунд.

iale
14.03.2007, 14:04
Спасибо.


Да нема за что. Не берите сильно в голову - мы же по дружбе, в порядке здоровой критики



Да запросто можно ужать ЗАС до приемлемых размеров для установки на ДИН-рейку, при этом пострадает только один параметр - коммутируемая мощность, т.е. вместо 8 кВт будет 4-5, а вместо 5 кВт - 3 кВт. Хотя пиковые перегрузки в 10-20 мсек. останутся те же.

Кто-бы спорил, просто на фото ЗАС-8 лично мне ряд конструктивных и технических моментов показался нерациональным. ЗАС имхо можно сократить в массо-габаритах без потери коммутационных характеристик за счет более рационального решения.
Дабы не давать повод конкурентам - можно обсудить в личке.
Кстати, а где в дивайсе установлен варистор - на фото не видать.

ppkvin
15.03.2007, 09:01
Один полупериод 380В выдерживает практически любая бытовая техника.
Даже китайская "подвальная". Это точно, подтверждается испытаниями.
Да и просто можно прикинуть: допустим, емкость накопительного конденсатора импульсного БП - 200 мкФ, при ~ 220 вольт он заряжен до 300 вольт, учитывая потери в диодном мосту. Пробивное напряжение конденсатора допустим 450 вольт. При входном ~ 380 вольт амплитуда выпрямленного достигает 530 вольт. Разница напряжений достигает 530-300=230 вольт (на пике амплитуды, т.е. 1-3 мсек). Ограничительный резистор как правило имеет номинал 10 Ом. Т.е. надо просчитать, за какое время емкость 200 мкФ зарядится до пробивного 450 вольт от импульса 530 вольт через резистор 10 Ом.
Фактически еще надо учитывать, что процесс пробоя изоляции электролитического конденсатора протекает лавинообразно при накоплении микродефектов (микропробоев), что занимает определенное время.

ppkvin
15.03.2007, 09:18
Кстати, а где в дивайсе установлен варистор - на фото не видать. Да еще не заменили фотку. Пока место нашли над радиатором (охладителем).
Когда проектировали корпус, учитывали условия охлаждения ламинарным потоком, поэтому пришлось габариты сделать такие. Кстати, нагрев минимальный.
Вот если делать на ДИН-рейку, возможно, придется ставить кулер от системника...
Кстати, вот есть принципиальное отличие ЗАС от электромеханики: симистор греется пропорционально току нагрузки независимо от напряжения сети, а контактор (его катушка) пропорционально напряжению питания, т.е. при входном напряжении, близком к пределу срабатывания защиты (~ 260-270 вольт) катушка долго не простоит - обмотка задымит. Здесь уже надо ставить доп.резистор ватт на 10-20 керамику. Надежность и удержание при пониженном напряжении ~ 160-170 вольт соответственно. Так что проблемы здесь другого рода, кроме времени срабатывания 100 мсек.

ppkvin
15.03.2007, 09:23
И еще: а в РН111 что, варистор не нужен, 100% надежность? И какие - никакие фильтры емкостные есть?

iale
15.03.2007, 16:31
Да еще не заменили фотку. Пока место нашли над радиатором (охладителем).
Когда проектировали корпус, учитывали условия охлаждения ламинарным потоком, поэтому пришлось габариты сделать такие. Кстати, нагрев минимальный.
Вот если делать на ДИН-рейку, возможно, придется ставить кулер от системника...


Для ламинарного нужны слишком большие щели в корпусе - и кусок провода может попасть-замкнуть, и руки шаловливые залезть. А так сейчас получается - триак греет радиатор ( радиатор к тому же треба изолировать от корпуса по соображениям безопасности ) , они на пару греют воздух в корпусе, плату с электроникой и наконец сам корпус. При этом сам корпус участвует в рассеивании тепла опосредованно, через конвективный теплообмен.
А ежели, к примеру, взять триак в виде "таблетки" и закрепить прямо на корпус прибора ? Есть большой выбор триаков с фланцем, изолированным керамикой от кристалла - держит 2.5кВ.
Да и плата с электроникой чересчур свободна имхо, процентов на 50 ужать вполне можно было.

iale
15.03.2007, 16:36
симистор греется пропорционально току нагрузки независимо от напряжения сети

Не совсем. Падение напряжения на триаке типа ТС142-80 зависит от тока через него - если при 10А около 1В, то при 30-40А - уже порядка 1.3В, а при 60-80А доходит до 1.5В. Отклонение от пропорциональности до 50%.

ВТБ!
15.03.2007, 16:40
Не совсем.Совсем: пропорционально - это необязательно линейно. ;)
(И даже не обязательно прямо пропорционально. ;))

ВТБ!
15.03.2007, 16:45
закрепить прямо на корпус прибора ?Во-первых, культура производства недостаточная - приводились тут фотографии изделий из розницы. "На полёт не влияет", но только при нынешнем корпусе.
Во-вторых, упоминались какие-то требования нормативки на такие изделия, которые делают реализацию затруднительной. Что там было не помню, но кажется уже в новом форуме.

iale
15.03.2007, 16:49
И еще: а в РН111 что, варистор не нужен, 100% надежность? И какие - никакие фильтры емкостные есть?

А смысл - МК и обмотка реле питаются через гасящий конденсатор ( схему точно не знаю, пишу по памяти после лицезрения внутренностей РН-111 ) на 0.68 мкФ и токоограничивающий резистор. Пара мощных стабилитронов в сумме на 24В и электролит на 100-200 мкФ. Для реле при таком питании варистор ни к чему, а МК питается через маломощный стабилизатор. Делитель на АЦП для измерения сетевого напряжения вкупе с конд. неб. емкости на входе МК представляют ФНЧ.
Так что пассивная RC-фильтрация там все-таки есть и ,по заверениям разработчиков, работает эффективно.
А варистору там просто делать нечего - предохранителя как такового нет, а дивайс по ТУ должен держать на себе 400-450В AC длительное время. А помехоустойчивость МК можно обеспечивать различными схемотехническими мерами - не только варисторами и емкостными фильтрами.

iale
15.03.2007, 17:02
Совсем: пропорционально - это необязательно линейно. ;)
(И даже не обязательно прямо пропорционально. ;))

Так можно домыслить и до утверждения, что возведение в квадрат тоже пропорционально

Толковый словарь Даля
пропорция
1) ПРОПОРЦИЯ ж. франц. соразмерность; величина или количество, отвечающее чему-либо;
2) математ. РАВЕНСТВО содержания, одинаковые отношения двойной четы цифры; арифметическая, если второе число на столько же более или менее, первого, на сколько четвертое против третьего; геометрическая, во столько же раз. Пропорции здания, взаимная соразмерность частей его. Суточная пропорция пищи, дача на сутки. Наделить крестьян установленной пропорций земли, количеством или мерой на душу. Пропорциональный, правомерный; соразмерный, верномерный;
3) математ. - чему, составляющий с чем пропорцию. -ность, свойство, состояние по прилаг.

iale
15.03.2007, 17:06
Во-первых, культура производства недостаточная - приводились тут фотографии изделий из розницы. "На полёт не влияет", но только при нынешнем корпусе.


Ну а куда пользователь денет такой корпус ( гусары - молчать !!! ) . В щиток толком не поставишь,
под ноги не бросишь, на стену приделывать придется...



Во-вторых, упоминались какие-то требования нормативки на такие изделия, которые делают реализацию затруднительной. Что там было не помню, но кажется уже в новом форуме.

Форум не на хоботе случаем ?

ВТБ!
15.03.2007, 18:27
В щиток толком не поставишьСмотря в какой. :D У меня место есть - но пока пустое. :)
На 15 и 30 киловатт вовсе без корпусов. :)


Форум не на хоботе случаем ?Вроде бы, вопрос о возможном уменьшении габаритов тут обсуждали, там всё больше параметры силовой электроники.

iale
15.03.2007, 19:57
Вроде бы, вопрос о возможном уменьшении габаритов тут обсуждали, там всё больше параметры силовой электроники.

Имел счастье вчера почитать , там история чуть-ли не с 2002-2003 года идет под разными темами.

ВТБ!
15.03.2007, 23:08
iale

Я там только некоторые эпизоды читал.

ppkvin
16.03.2007, 08:37
взять триак в виде "таблетки" и закрепить прямо на корпус прибора ? Есть большой выбор триаков с фланцем, изолированным керамикой от кристалла - держит 2.5кВ. Дык тогда корпус надо делать из алюминия (толстого, около 1 см) и фрезеровать ребра... Гимор еще тот. Такой корпус делают наши поставщики для одного прибора...


плата с электроникой чересчур свободна имхо, процентов на 50 ужать вполне можно было. Тут другие заморочки - все рассчитано на высокое напряжение до 1000 вольт и работу в условиях 90% влажности (для нефтяников, плату еще покрывают уретановым лаком. Работает даже покрытая инеем в климат.камере).


При этом сам корпус участвует в рассеивании тепла опосредованно, через конвективный теплообмен.
Поток организован так: воздух заходит снизу через перфорацию в виде щелей, охлаждает плату, затем обтекает радиатор и выходит через перфорацию на левой и правой стороне ближе к верхней крышке. Корпус вообще не учитывается в теплообмене.

ppkvin
16.03.2007, 08:47
А смысл - МК и обмотка реле питаются через гасящий конденсатор ( схему точно не знаю, пишу по памяти после лицезрения внутренностей РН-111 ) на 0.68 мкФ и токоограничивающий резистор. Пара мощных стабилитронов в сумме на 24В и электролит на 100-200 мкФ. Для реле при таком питании варистор ни к чему, а МК питается через маломощный стабилизатор. Так варистор же ставится для доп.пассивной защиты техники, а не самого реле.
По описанию выходит, что реле-то низковольтное. У меня вот лежит аналогичное, реле JZC-20F (4088) 12A DC 12V, т.е. питание 12 вольт и коммутация 12 вольт тоже! Как можно ставить такое реле для коммутации ~ 440 вольт? На глаз расстояние между контактами в разомкнутом состоянии 0.5-0.7 мм! Да любая мощная индуктивная нагрузка при отключении вызовет такую дугу между контактами...

ppkvin
16.03.2007, 08:56
вопрос о возможном уменьшении габаритов тут обсуждали Да, вот что интересно. Допустим, стабилизатор. А почему бы и его не уменьшить до установки на ДИН-рейку? Просто физика не позволяет. Или Ups аналогично. Вот у нас для питания стенда используется ИБП 9120, так он размером с системник. И никто не парится, понятно, что за хороший синус надо платить габаритами. Кстати, синус отличный.
Да, вот еще добавить: сейчас делаем ЗАС-12 на 12 кВт открытого исполнения, прошли обкатку в Питере, тоже ставим варистор мощный параллельно нагрузке.

filvik
16.03.2007, 09:21
Да, вот что интересно.
сейчас делаем ЗАС-12 на 12 кВт открытого исполнения, прошли обкатку в Питере, тоже ставим варистор мощный параллельно нагрузке.
Ну и зачем нужен тогда ЗАС-12????

ppkvin
16.03.2007, 09:35
Ну и зачем нужен тогда ЗАС-12 Просьба такая...
Вобще-то есть такая продукция - ОПН - ограничитель перенапряжения. Такой очень мощный варистор для установки в ТП и силовых вводах. Что интересно, для низкой стороны в 0.22 кВ классификационное напряжение ~ 380 вольт. Обратите внимание.

filvik
16.03.2007, 10:15
Просьба такая...
Вобще-то есть такая продукция - ОПН - ограничитель перенапряжения. Такой очень мощный варистор для установки в ТП и силовых вводах. Что интересно, для низкой стороны в 0.22 кВ классификационное напряжение ~ 380 вольт. По ЗАСу для дома для семьи, нужен как выпуклость на стене.
Вот у производственников может и сгодится.

ВТБ!
16.03.2007, 10:23
нужен как выпуклость на стенеУгу. Тогда возвращайтесь к первому посту темы.
"Пони бегает по кругу."

iale
16.03.2007, 10:35
Дык тогда корпус надо делать из алюминия (толстого, около 1 см) и фрезеровать ребра... Гимор еще тот. Такой корпус делают наши поставщики для одного прибора...


Зачем, просто в месте установки триака подложить пластинку из дюраля для обеспечения плоскостности. Посмотрите например BTA40 http://194.67.26.35/docs/STM/003283.pdf



Тут другие заморочки - все рассчитано на высокое напряжение до 1000 вольт и работу в условиях 90% влажности (для нефтяников, плату еще покрывают уретановым лаком. Работает даже покрытая инеем в климат.камере).


Ой, да ну, не смешите. Это же не рентгеновский аппарат. Высокое там на варисторах и сетевых фильтрах осталось.




Поток организован так: воздух заходит снизу через перфорацию в виде щелей, охлаждает плату, затем обтекает радиатор и выходит через перфорацию на левой и правой стороне ближе к верхней крышке. Корпус вообще не учитывается в теплообмене.

А так будет задействован, да еще покрасить в черный цвет для увеличения лучистой теплоотдачи.

iale
16.03.2007, 10:37
Так варистор же ставится для доп.пассивной защиты техники, а не самого реле.
По описанию выходит, что реле-то низковольтное. У меня вот лежит аналогичное, реле JZC-20F (4088) 12A DC 12V, т.е. питание 12 вольт и коммутация 12 вольт тоже! Как можно ставить такое реле для коммутации ~ 440 вольт? На глаз расстояние между контактами в разомкнутом состоянии 0.5-0.7 мм! Да любая мощная индуктивная нагрузка при отключении вызовет такую дугу между контактами...

Это уж на совести производителя РН-111.

LoveJoy
16.03.2007, 10:42
Опять заладили ОПН, ЗАС....
на мастер сити тока эта тема и тема про УЗО самые горячие
:)

filvik
16.03.2007, 10:44
Угу. Тогда возвращайтесь к первому посту темы.
"Пони бегает по кругу."
А че, полет нормальный.
Впаривание, отпаривание ( про холодильник что-то было ).

iale
16.03.2007, 10:45
Да, вот что интересно. Допустим, стабилизатор. А почему бы и его не уменьшить до установки на ДИН-рейку? Просто физика не позволяет. Или Ups аналогично. Вот у нас для питания стенда используется ИБП 9120, так он размером с системник. И никто не парится, понятно, что за хороший синус надо платить габаритами. Кстати, синус отличный.
Да, вот еще добавить: сейчас делаем ЗАС-12 на 12 кВт открытого исполнения, прошли обкатку в Питере, тоже ставим варистор мощный параллельно нагрузке.

В упсе ( стабилизаторе как частность ) происходит преобразование энергии,т.е. основной массогабарит приходится на мощный трансформатор, АКБ, реле коммутации и силовые компоненты с радиаторами. Ежели транс и АКБ убрать, то на плату управления в упсе места 5% надо. Тем более токи там другие - представьте 1-1.5 кВт от 12В, радиаторы недетские надо.
А хороший синус можно и другим путем синтезировать, необязательно для этого идеологию упса использовать. Хотя, бесспорно, сейчас проще купить, чем тратить время и деньги на разработку.

ВТБ!
16.03.2007, 11:02
полет нормальныйТогда повторю вопрос: какой ток будет пропускать рекомендованный Вами автору ограничитель импульсных перенапряжений "Мерлиновское STM 16604" при длительном перенапряжении 25%?
Через какое время на такую утечку среагирует рекомендованный Вами автоматический выключатель С50?

Ответ: никогда не сработает.
Ограничитель импульсных перенапряжений не предназначен для защиты от длительного перенапряжения.

filvik
16.03.2007, 11:07
Тогда повторю вопрос: какой ток будет пропускать рекомендованный Вами автору ограничитель импульсных перенапряжений "Мерлиновское Stm 16604" при длительном перенапряжении 25%?
Через какое время на такую утечку среагирует рекомендованный Вами автоматический выключатель С50?
Ответ: никогда не сработает.
Ограничитель импульсных перенапряжений не предназначен для защиты от длительного перенапряжения.
Еще раз для особо понятлимых :-)
Последовательно с Stm 16604 для этого дела стоит АВ 50А, нагрузка тоже
последовательно оному автомату, при сработке отключается варистор и нагрузка.
Смотри ВАХ.

ВТБ!
16.03.2007, 11:21
Смотри ВАХГде? Дайте ссылку на конкретный документ на сайте MGE/SE.
"Япона сайт" не предлагать. :)

ppkvin
16.03.2007, 16:09
пластинку из дюраля для обеспечения плоскостности. Посмотрите например BTA40 Так тепло останется на этой пластинке, да и корпус должен иметь хорошую теплопроводность, т.е целиком из алюминия.

ppkvin
16.03.2007, 16:28
Последовательно с Stm 16604 для этого дела стоит АВ 50А, нагрузка тоже
последовательно оному автомату, при сработке отключается варистор и нагрузка.
Смотри ВАХ.
Ну давайте объективно посмотрим: на ссылке ясно приведены данные - классификационное напряжение - ~ 275 вольт, т.е при этом напряжении ток через варистор равен 1 мА.
Читаем далее: STD при токе 5 кА имеет Up=1.2 kV. Но при этом надо учитывать, что ВАХ имеет не точку перегиба, а кривую. Для этого надо снять реальную ВАХ и просчитать напряжение при заданном токе срабатывания автомата.
Аналогично в импульсном БП срабатывает плавкий предохранитель, но варистор на ~ 375 вольт.

ВТБ!
16.03.2007, 16:34
классификационное напряжение - ~ 275 вольтТо есть при перенапряжении 25% (эти самые 275В) ток 1мА?
Даже в качестве "провокатора" УЗО не годится, :) что уж говорить про С50 (500А).

ppkvin
16.03.2007, 16:38
Обычно незагруженный клиент просто включает в розетку любую технику. Единственнный абсолютно необходимый девайс - удлинитель, куда втыкается системник, акустика, принтер, моник и т.д. Необязательно Ups, если нет ценной информации. Стабилизированные импульсные БП работают от 160 вольт до 270 спокойно, стаб тоже не так уж необходим. Да и защита от скачков - прикинуть цену ремонта БП - тоже можно обойтись.
Другое дело - если есть что терять, например напичкать техникой коттедж, да еще поставить систему "умный дом"... Здесь уместно перебдеть, чем недобдеть ИМХО. Есть такие на хоботе, что ставят Ups даже на ТВ.

ppkvin
16.03.2007, 16:45
Даже в качестве "провокатора" УЗО не годится В провокаторе используется стабилитрон с резистором, вот там ВАХ практически линейная.

То есть при перенапряжении 25% (эти самые 275В) ток 1мА? Так точно, иначе варистор разрушается от теплового пробоя. Да внимательно еще раз прочитайте российскую статью из постов выше. Цитирую:
В некоторых случаях указывают коэффициент защиты варистора - это отношение напряжения на варисторе при токе 100А к напряжению при токе 1мА (т.е. к классификационному напряжению). Этот коэффициент для варисторов на основе оксида цинка находится в пределах 1.4 - 1.6, и он характеризует способность варистора ограничивать импульсы перенапряжения.

Теперь допустим, что автомат сработает при 100 А (что спорно!). Тогда напряжение на варисторе в лучшем случае достигнет ~ 275х1.4=385 вольт. Это цитата производителя варисторов.
Без комментариев.

ВТБ!
16.03.2007, 16:55
допустим, что автомат сработает при 100 АРекомендованный С50 и вовсе в диапазоне от 250А до 500А.

iale
17.03.2007, 17:20
Так тепло останется на этой пластинке, да и корпус должен иметь хорошую теплопроводность, т.е целиком из алюминия.

Заднюю стенку можно целиком из ал. радиатора с ребрами сделать - охлаждение будет еще лучше.

filvik
19.03.2007, 08:53
В провокаторе используется стабилитрон с резистором, вот там ВАХ практически линейная.

Не знал, правда не знал, разве стабилитрон не на пробое
обратно смещенного перехода. (откуда при пробое линейность)


Так точно, иначе варистор разрушается от теплового пробоя. Да внимательно еще раз прочитайте российскую статью из постов выше. Цитирую:
В некоторых случаях указывают коэффициент защиты варистора - это отношение напряжения на варисторе при токе 100А к напряжению при токе 1мА (т.е. к классификационному напряжению). Этот коэффициент для варисторов на основе оксида цинка находится в пределах 1.4 - 1.6, и он характеризует способность варистора ограничивать импульсы перенапряжения.
Теперь допустим, что автомат сработает при 100 А (что спорно!). Тогда напряжение на варисторе в лучшем случае достигнет ~ 275х1.4=385 вольт. Это цитата производителя варисторов.
Без комментариев.
А теперь разберитесь где действующее напряжение, где импульсное.

ppkvin
19.03.2007, 09:17
Заднюю стенку можно целиком из ал. радиатора с ребрами сделать - охлаждение будет еще лучше. Я про этот вариант имел ввиду, такой корпус уже делают, там проблема в том, что когда монтируют на стену, ребра запыляются и резко падает эффективность охлаждения. Выигрыш в размере конечно есть, но не более 50%, т.к корпус более плоский, но задняя стенка гораздо больше по площади, чем стандартный радиатор.


откуда при пробое линейность
Т.е. нет никаких перегибов и напряжение практически не зависит от тока.

А теперь разберитесь где действующее напряжение, где импульсное.

Здесь речь о действующем, импульсное еще выше, посмотрите данные STD.
Наши испытания разных варисторов на стенде подтверждают эти данные. Вообще варисторы надо ставить с умом. Например, в ЗАС-1.2 их 4 штуки - и ничего лишнего, один из них на ~ 250 вольт, а в релейных системах типа Ресанты, РН 111 - ни одного!

filvik
19.03.2007, 09:27
Т.е. нет никаких перегибов и напряжение практически не зависит от тока.

Это вопрос или ответ?
Не знал, правда не знал, разве стабилитрон не на пробое
обратно смещенного перехода.


Здесь речь о действующем, импульсное еще выше, посмотрите данные STD.

220в - действующее.
275в на варисторе импульсное. (Вы хотите сказать для импульсного
прибора используют для характеристики - действующее значение.)
Тогда пересчитайте ток 8/20 мкс в действующей.
Интересно однако.

ppkvin
19.03.2007, 09:45
Это вопрос или ответ? Ответ по ВАХ.


275в на варисторе импульсное.
Вот здесь 100% не так. Во-первых, если поставить варистор с таким напряжением, которое соответствует 275:1.4=~196 вольт, то такой варистор сгорит через несколько секунд от теплового пробоя при нормальном ~ 220 вольт, не говоря уже о тоже нормальном ~ 242 вольт!
Во-вторых на STD указано ~ и например ЭПКОС указывает на маркировке именно этот параметр, а на китайских обычно - импульсное (постоянное) и надо переводить в ~ например в фильтре MGE китайского пр-ва варистор ZOV 20D681K - 681:1.4=486 вольт ~ Там же есть такие параметры: Uoc - 6.6 kV; Up - 1.5 kV; In - 2.5 kA; Imax - 8 kA. Как Вы думаете, что они означают? Интересно...

filvik
19.03.2007, 10:08
Ответ по ВАХ.
Интересно...
16604
Общие характеристики
частота: 50 - 60 Гц;
макс. напряжение режима статической
устойчивости: 275 В;
сигнализация состояния посредством
механического индикатора:
белый цвет: нормальное функционирование;
красный цвет: необходимо срочно заме-
нить ограничитель перенапряжений;
отключение ограничителя перенапряжений
при коротком замыкании осуществляется
при помощи автоматического выключателя;
допустимый ток короткого замыкания STD:
10 кA;
допустимый ток короткого замыкания STM
и STH:
1P+N, 25 кA;

iale
19.03.2007, 10:57
Я про этот вариант имел ввиду, такой корпус уже делают, там проблема в том, что когда монтируют на стену, ребра запыляются и резко падает эффективность охлаждения.


А щели в вашем корпусе фильтрами пыли работают ? Через них тоже воздушный поток пыль заносит. Посмотрите на любую АВ-аппаратуру со снятой крышкой после года-двух эксплуатации.



Выигрыш в размере конечно есть, но не более 50%, т.к корпус более плоский, но задняя стенка гораздо больше по площади, чем стандартный радиатор.


А платку управления , если рационально переразвести и ужать , можно через шпильки прямо на заднюю стенку-радиатор прикрепить. Вот вам и более 50%. И до дин-рейки уже недалеко.

ppkvin
19.03.2007, 15:30
макс. напряжение режима статической
устойчивости: 275 В; Вот это и есть классификационное напряжение, т.е. при таком напряжении варистор может работать достаточно долго (устойчиво), ток 1 мА.
Кстати, в провокаторах УЗО используется неполярный стабилитрон, скорее всего не зенеровский а лавинный тип.


Посмотрите на любую АВ-аппаратуру со снятой крышкой после года-двух эксплуатации. Смотрели после 10 лет - нормально, статика-то отсутствует.


И до дин-рейки уже недалеко. Видать скоро придется делать... А что делать с такой проблемой: допустим, в закрытом корпусе (без вент.отверстий - стандарт с ДИН рейками) поставить ЗАС - ДИН, который будет выделять тепло и нагревать автоматы, счетчик, УЗО. Думаю, это не очень здорово. Хотя то же РН111 - греется обмотка реле или пускателя. Как на это реагировать? Или снижать мощность (и нагрев соответственно), т.е. вместо 8 кВт позиционировать 5 кВт - симистор почти не греется. Или продувку организовывать как в системнике - тогда пыль внутри гарантирована...

iale
19.03.2007, 23:56
Видать скоро придется делать... А что делать с такой проблемой: допустим, в закрытом корпусе (без вент.отверстий - стандарт с ДИН рейками) поставить ЗАС - ДИН, который будет выделять тепло и нагревать автоматы, счетчик, УЗО. Думаю, это не очень здорово. Хотя то же РН111 - греется обмотка реле или пускателя. Как на это реагировать? Или снижать мощность (и нагрев соответственно), т.е. вместо 8 кВт позиционировать 5 кВт - симистор почти не греется. Или продувку организовывать как в системнике - тогда пыль внутри гарантирована...

Дарю идею - дин-рейка чаще всего на мет. корпусе щитка стоит. Если ваш ЗАС сделать в корпусе на дин, то через посадочное место корпуса на рейку и сделать теплоотвод. Не ахти какой,конечно, из-за люфтов, но лучше чем ничего.

filvik
20.03.2007, 08:25
Вот это и есть классификационное напряжение, т.е. при таком напряжении варистор может работать достаточно долго (устойчиво), ток 1 мА.
Кстати, в провокаторах УЗО используется неполярный стабилитрон, скорее всего не зенеровский а лавинный тип.

Вы правильно заметили это классификационное напряжение. (импульсное).
всего лишь точка на ВАХ.
Варистор работает и при 3 и 10мА долго и устойчиво. (главное что-бы не
перегрелся, а то автоматически отключится расплавив тех. перемычку).
Провокаторы УЗО дрек по сравнению с варистором, проигрывают и в
скорости и в надежности).

ppkvin
20.03.2007, 09:19
Если ваш ЗАС сделать в корпусе на дин, то через посадочное место корпуса на рейку и сделать теплоотвод. Не ахти какой,конечно, из-за люфтов, но лучше чем ничего. Понятно что там будет точечный контакт через зажимы, но все же будет. Если дальше развить, то можно поставить тепловые трубки от радиатора симистора прям на корпус, а если еще дальше, то делать готовый корпус щитка с одной стенкой (боковой например) из алюминия для устаноки симистора + плата управления, там же автоматы + УЗО + счетчик. Причем все это реально, наши поставщики делают корпуса щитков с такими вставками (уже предлагали)...


Вы правильно заметили это классификационное напряжение. (импульсное).
всего лишь точка на ВАХ.
Варистор работает и при 3 и 10мА долго и устойчиво. (главное что-бы не
перегрелся, а то автоматически отключится расплавив тех. перемычку).
Провокаторы УЗО дрек по сравнению с варистором, проигрывают и в
скорости и в надежности).
Да это не я заметил, это такая терминология. Только уточняю, имется ввиду не импульсное, а переменное (действующее,среднеквадратичное, эффективное и т.д.), т.к. импульс всегда кратковременный и энергия рассеивается постепенно, а речь идет о длительной работе. Конечно, варистор типоразмера 10 и размера 32 выдержат разные токи, но так уж принято для всех 1 мА.
Провокатор сам по себе срабатывает очень быстро (лимитирует стабилитрон), а вот связка провокатор + УЗО дает время от 0.1 до 0.5 сек., причем здесь есть такой момент. Если УЗО не сработает быстрее 0.5 сек, провокатор сгорит, т.к. при токе провокации 300 мА (типовое значение) и напряжении 380 вольт посчитайте рассеиваемую мощность на провокаторе: 380х0.3=114 ватт. Закрытый корпус без радиаторов, даже супрессор 1.5КЕ на 1.5 кВт сгорит за это время. Вот такой большой минус.

filvik
20.03.2007, 09:36
Да это не я заметил, это такая терминология. Только уточняю, имется ввиду не импульсное, а переменное (), т.к. импульс всегда кратковременный и энергия рассеивается постепенно, а речь идет о длительной работе.

Где это на ВАХ написано,действующее,среднеквадратичное,
эффективное и т.д.


Провокатор сам по себе срабатывает очень быстро (лимитирует стабилитрон),

Без интегратора на каждый чих, пук будет сработка. а нам оно надо.


Закрытый корпус без радиаторов, даже супрессор 1.5КЕ на 1.5 кВт сгорит за это время. Вот такой большой минус.
См. пост выше. (применяется АВ).

ВТБ!
20.03.2007, 09:49
Без интегратора на каждый чих, пук будет сработкаПохоже, параметры провокатора как раз под УЗО 300мА типа S подобраны (0.13-0.5 сек при токе в один номинал).

ppkvin
20.03.2007, 10:29
Где это на ВАХ написано,действующее,среднеквадратичное,
эффективное и т.д. Там то вообще постоянное, это ВАХ. Но т.к. варистор работает в ~ для защиты техники, то и для статической тепловой устойчивости и введено понятие классификационного напряжения, которое в конечном итоге характеризует мощность, рассеиваемую варистором, т.е. 275х0.001=0.275 Вт. Вот вам и эффективное и т.д.


Похоже, параметры провокатора как раз под УЗО 300мА типа S подобраны (0.13-0.5 сек при токе в один номинал). Видимо так уж получилось под обрез - ограничивает мощность стабилитронов, хотя можно поставить источник тока на мощном полевике и т.д.
Но сам принцип ручного повторного включения никак не катит. Поэтому разработчики сейчас пытаются совместить УЗО + реле напряжения, но скорость срабатывания... Если сделать быстродействующий девайс, тогда УЗО будет срабатывать "на каждый чих", а медленно - грош цена такой защите техники... Все - таки разные задачи - защита техники и защита биообъекта.

filvik
20.03.2007, 10:51
Там то вообще постоянное, это ВАХ.

Значит и импульс не имеет права её переваливать.
т.е. о действующем и среднеквадратичном разговора
в принципе не может быть.
Проще, при определенном значении напряжения (не
важно каком импульном, постоянном) будет соответствующий
заявленной хар-ке ток.

ppkvin
20.03.2007, 16:19
импульс не имеет права её переваливать.
Т.е. получается как в этой статье: приходит импульс допустим 20 кВ до варистора, а после - прямая линия, как будто ничего не было. Конечно, если мощность импульса такая, что фактически имеем дело с микротоками, например ускоряющее напряжение на аквадаге кинескопа 25 кВ при токе 1 мА, то варистор его "скушает" спокойно. Но если такой же импульс - иголку получим при разряде молнии в воздушную линию питания ~ 220 вольт, то напряжение и ток будут соответственно очень большие, и по той же ВАХ получим точку с совершенно другими координатами.
Тогда Ваш постулат:

при определенном значении напряжения (не
важно каком импульном, постоянном) будет соответствующий
заявленной хар-ке ток. соответствует истине (в конечном итоге мощности импульса Р=UxI).

ppkvin
20.03.2007, 16:21
действующем и среднеквадратичном разговора
в принципе не может быть. Еще раз повторяю, это относится к мощности, рассеиваемой варистором.

ВТБ!
20.03.2007, 16:33
статической тепловой устойчивости и введено понятие классификационного напряжения, которое в конечном итоге характеризует мощность, рассеиваемую варисторомЭто согласуется с результатами стендовых испытаний какой-либо партии приборов?
Или подобные испытания вами [за ненадобностью] не проводились?

ppkvin
21.03.2007, 08:33
Это согласуется с результатами стендовых испытаний какой-либо партии приборов? При определении фирмы-поставщика конечно проводились испытания варисторов, как 10, 14 типоразмера, так и блочного, до разрушения. Закупалась установочная партия и на стенде определялся разброс параметров, соответствие характеристик и т.д. По результатам - наиболее качественные варисторы фирмы EPCOS - абсолютно объективно.
Вообще если требования к качеству нормальные, то мелочей нет, вплоть до припоя Stannol и флюса Henkel (пр-ва Германия), паяльников Weller (тоже Германия) ну и все остальное. А то как на хоботе писали, из выключателя сетевого фильтра вытекает маслянистая жидкость, оказалось, кислотный флюс...

filvik
21.03.2007, 10:02
Т.е. получается как в этой статье: приходит импульс допустим 20 кВ до варистора, а после - прямая линия, как будто ничего не было. Конечно, если мощность импульса такая, что фактически имеем дело с микротоками, например ускоряющее напряжение на аквадаге кинескопа 25 кВ при токе 1 мА, то варистор его "скушает" спокойно. Но если такой же импульс - иголку получим при разряде молнии в воздушную линию питания ~ 220 вольт, то напряжение и ток будут соответственно очень большие, и по той же ВАХ получим точку с совершенно другими координатами.
Тогда Ваш постулат:
соответствует истине (в конечном итоге мощности импульса Р=UxI).
Как Вы что-то разрабатываете (ЗАСы какие-то), если не разделяете
импульсное и действующее напряжение.
ВАХ какие-то плавающие. Вольтамперная хар-ка - характеризует
зависимость тока от напряжения в нашем случае прикладывая
разное напряжение имеем различные токи через варистор. (согласно ВАХ)
Еще есть частотная хар-ка. (про нее тоже не забываем).
Защита воздушки и квартиры в многоквартирном доме -
разные вещи.

ppkvin
21.03.2007, 10:40
разделяете
импульсное и действующее напряжение. Интересно, что Вы имеете ввиду? Т.е. не понимаем разницы или еще что?

Защита воздушки и квартиры в многоквартирном доме -
разные вещи. Декларативное заявление. ИМХО надо делать все с запасом (лучше всего 4-х кратным, как в авиации и космонавтике) и рассчитывать наихудший сценарий.

filvik
22.03.2007, 08:46
Интересно, что Вы имеете ввиду? Т.е. не понимаем разницы или еще что?

Что обязательно повторять.
(Вы хотите сказать для импульсного
прибора используют в характеристике - действующее значение.)


Декларативное заявление. ИМХО надо делать все с запасом (лучше всего 4-х кратным, как в авиации и космонавтике) и рассчитывать наихудший сценарий.

Зачем мне слон (самоделка), трояк добавлю и курицу куплю. (STD)

ppkvin
22.03.2007, 09:46
Что обязательно повторять. Да, пошли повторы, дальше уже непрофессионально.

Зачем мне слон (самоделка), трояк добавлю и курицу куплю. (STD) Да можно вообще ничего не покупать. Сосчитайте количество варисторов (в каждом БП, даже не импульсном они есть, например в стиралках и п\мойках) и можете прикинуть суммарную энергию в джоулях. Что еще надо?

filvik
22.03.2007, 10:27
Да, пошли повторы, дальше уже непрофессионально.
Да можно вообще ничего не покупать. Сосчитайте количество варисторов (в каждом БП, даже не импульсном они есть, например в стиралках и п\мойках) и можете прикинуть суммарную энергию в джоулях. Что еще надо?
Привык все минимизировать, та мелочь про которую Вы говорите не может
загасить большое кол-во энергии помех, поэтому и остановился на STD.

excess
23.03.2007, 02:45
Не думал , что мой вопрос вызовет такую дискуссию :-)
Так что же лучше ставить ? То устройство , которое я указал в начале темы ? Реле напряжения ?

ВТБ!
23.03.2007, 07:14
Так что же лучше ставить ?А что Вы хотите получить в результате? :)
Вы же не удосужились сформулировать свои требования по мощности и быстродействию.

excess
23.03.2007, 10:19
Переделываю полностью все от счетчика. Раньше шел провод от счетчика 6 квадратов алюминий , и дальше разбивался тремя автоматами (40+16+16)на потребителей. Правда,удивляет такое сечение , так как в квартире электроплита. Сейчас сделал так - в щите поставил автомат на 63 А ,далее кинул 3х10 медь в квартиру , где буду распределительный щиток ставить. Вот на вводе в щиток и хочу ставить ограничители напряжения

excess
24.03.2007, 10:39
Настолько богат выбор , что можно ставить , раз никто не отвечает ?:-)

iale
25.03.2007, 00:38
2excess А 140 предыдущих постов вам не ответили ?
Определитесь с типом защиты ( обрыв нуля, импульсные перенапряжения ), коммутируемой мощностью, приемлемым для вас временем отключения ( 10мс для электронной защиты, до 0.5-1 сек для электромеханической ), ценой, габаритами, тепловыделением. Тут, в принципе, все уже рассказали.

excess
27.03.2007, 23:27
Ответить-то ответили , но тут особо определяться не получится - не настолько у нас в городе велик выбор , как в Москве , например
Вот полный перечень того , что есть в продаже :
Siemens : 5SD7052 , 5TT3194
Moeller : SPD-S-N/PE , SPD-S-L/N
Legrand - там разрядник на 320 в , сразу не понравился по напряжению.
Насчет Сименса - надо ставить и первое и второе устройство для полной защиты ? Или хватит реле 3194 ?

Заранее спасибо

filvik
28.03.2007, 09:06
[excess]
""""Переделываю полностью все от счетчика. Раньше шел провод от счетчика 6 квадратов алюминий , и дальше разбивался тремя автоматами (40+16+16)на потребителей. Правда,удивляет такое сечение , так как в квартире электроплита. Сейчас сделал так - в щите поставил автомат на 63 А ,далее кинул 3х10 медь в квартиру , где буду распределительный щиток ставить. Вот на вводе в щиток и хочу ставить ограничители напряжения""""

6 квадратов алюминий- шел потому что в щите и короткий.
на плиту при таком раскладе АВ 40А обычно идет 6 квадратов медь.
63А не много-ли для 3х10 медь (долговременная т.е. в течении часа 80А)
50А в самый раз и нормы не превысите 11кВт.
ограничитель напряжения ставится после 50А (желательно до счетчика)

ВТБ!
28.03.2007, 09:12
Так что же лучше ставить ?Так от чего Вы собрались защищаться?

1ynn
28.03.2007, 15:14
filvik
ограничитель напряжения ставится после 50А (желательно до счетчика)

А как же его опечатывать то -- если ставить до счетчика?

ppkvin
28.03.2007, 15:37
Так от чего Вы собрались защищаться?

Кстати, незаслуженно забыли про разрядники. А основное отличие от варисторов - при пробое напряжение на разряднике падает до 60-70 вольт, а на варисторе растет одновременно с током, но при этом время срабатывания 100-1000 нс против 1-10 нс варистора.
Поэтому ИМХО и по рекомендациям ЭПКОС нужно ставить варисторы + разрядники и очень неплохо дроссель в фазу между ними.

ВТБ!
28.03.2007, 15:58
незаслуженно забыли про разрядникиА зачем они в многоквартирном доме с кабельным вводом?

excess
29.03.2007, 00:19
to filvik
ТО есть 6 квадратов алюминия нормально для такой нагрузки ( плита и вся 3-х комнатная квартира )? Дальше идут 3 автомата ( 40+16+16) , на 40 в квартиру идет дальше алюминий 10 квадратов , а от 16 идет в квартиру 2,5 квадрата. Автомат на 63 А в квартиру играет роль обычного выключателя , не неся никакой функции защиты , так как эту функйию будет выполнять внутриквартирный щиток. И откуда такая информация , что на квартиру 11 КВт ? Сейчас плиты по 9 Квт в среднем... И почему надо ставить ограничитель напряжения до счетчика ?

To ВТБ!

Хотелось бы как в КАСКО - защититься от всего :-)
И от обрыва нуля , и от импульсного перенапряжения. Это возможно ? И как это реализуется на основе того , что я привел по наличию в нашем городе ?

Заранее спасибо

ppkvin
29.03.2007, 08:21
А зачем они в многоквартирном доме с кабельным вводом? Аналогично зачем варисторы?
Актуальна защита от обрыва 0 - причем это к импульсным перенапряжениям не относится.

filvik
29.03.2007, 08:41
ppkvin
А зачем они в многоквартирном доме с кабельным вводом?
Аналогично зачем варисторы?
Актуальна защита от обрыва 0 - причем это к импульсным перенапряжениям не относится.
Третья ступень защиты от помех в сети и повышения напряжения.
(очень хорошо заметно при кз на одной из фаз)

ppkvin
29.03.2007, 09:34
Третья ступень защиты от помех в сети и повышения напряжения.
(очень хорошо заметно при кз на одной из фаз) Опять пришли к началу, т.е. совмещение функций защиты импульсные + фазовые перенапряжения.