PDA

Просмотр полной версии : Куда ставить плавкий предохранитель?



Страницы : [1] 2

Vobbler
19.09.2008, 17:58
Имеется печатная плата на контакты которой подается 220В. С двух других контактов напряжение уходит на трансформатор, питающий две галогенки (12В, 20Вт каждая). На плате запаяна всяка хитрая электроника и микропереключатели для кнопок на корпусе. Производитель на новых версиях плат добавил плавкую вставку 5А 5х20мм, которая защищает плату от выгорания, если будет КЗ лампочки. На первичную обмотку транса подается 220В, со вторичной снимается 12В, значит, имхо, ток в первичной будет 0,2А, а во вторичной - 3,6А. Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмотки, но производитель почему-то ставит предохранитель на плату, т.е. до первичной обмотки. Вопрос - почему? Я думаю только из-за технологичности, т.к. производитель - Бош (кухонная вытяжка), а там транс выполнен в виде отдельного устройства в пластиковом корпусе. И чтобы не усложнять процесс и для удобства ремонта (советуют вместо сгоревшей старой ставить новую плату с предохранителем) решили поставить предохранитель на плату. Поскольку у меня плата не горела, но хочу защититься, то куда все же поставить плавкую вставку? И, если ставить, то только на L, или на N, или на обе линии?

Перец
19.09.2008, 18:12
Проследите по проводникам, куда пр-ль включен. Как Вы описываете, он не сгорит. Сгорит всё остальное.

аматор1
19.09.2008, 18:14
может трансформатор (точнее БП для ламп) импульсный, а там в момент включение значительный бросок тока, потому может и ставят 5А, если транс намотан на железе - Вы мыслите логично. А в какой провод включать предоханитель - как удобнее, я думаю Вы там будете ковыряться отключив вытяжку полностью:)

gesper
19.09.2008, 18:17
Предохранитель первичной обмотки служит для защиты от КЗ вас и аппаратуры, в случае повреждения трансформатора.
А на вторичной, сами сказали.. - 12В. Они человеку вреда опасного приченить не могут.

Vobbler
19.09.2008, 18:18
Проследите по проводникам, куда пр-ль включен
Я не имею, ни новой платы, ни ее схемы, поэтому не могу.



Как Вы описываете, он не сгорит.
Объясните, пожалуйста, почему?

Vobbler
19.09.2008, 18:21
2аматор1

Транс обычный, тороидальный, две обмотки.

2gesper

А что, разве первичная и вторичная разделены изолятором? :) Если во вторичной будет бросок тока вследствие КЗ, то и в первичной тоже будет, только ток в первичной будет в 18 раз меньше.

аматор1
19.09.2008, 18:23
Транс обычный, тороидальный, две обмотки.
ну тогда ставьте как хотели - железо оно и вафрике железо , вопрос решён, тема закрыта

Vobbler
19.09.2008, 18:25
2аматор1

Ну фик знает, если ставить после вторичной, то постоянные токи около 4А для вставки на 5А - это нормальный режим работы? М.б. есть какие-нибудь нормативы, или рекомендации?

ВТБ!
19.09.2008, 18:27
Производитель на новых версиях плат добавил плавкую вставку 5А 5х20мм, которая защищает плату от выгорания, если будет КЗ лампочки.Как Вы себе это представляете? 12В, ток ограничен трансформатором.

Этот предохранитель для защиты от КЗ на плате.


Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмоткиВо вторичной уже есть предохранитель - лампа накаливания. :)


только на LДа, на фазу 220В.

gesper
19.09.2008, 18:33
Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмотки, но производитель почему-то ставит предохранитель на плату, т.е. до первичной обмотки. Вопрос - почему?
Связь у трансформатора электромагнитная. Сварочные аппараты так работают.
Если поставить предохранитель на входе.. то защитишь и сеть электрическую от КЗ в трансформаторе, и себя от потребления схемой тока больше положенного - следовательно от поломки, в результате которой ток почему то возрос больше необходимого.

Vobbler
19.09.2008, 18:45
Как Вы себе это представляете? Представляю себе вот так (http://www.mastercity.ru/old_forum_archive/10/1000350.shtml).


ток ограничен трансформатором. Каким это образом? Ток ничем не ограничен, имхо. Ограничено только во сколько раз ток в обмотках может различаться (18 раз). Разве не так?


Этот предохранитель для защиты от КЗ на плате. А от перегорания лампочки плату он значит не защищает? Ознакомьтесь с темой по ссылке выше. К тому же привожу выдержку из сервисного мануала:

"Since a bulb short-circuit has repeatedly resulted in breakdowns in the electronic unit of the cooker hood, an new electronic unit with a back-up fuse (delay action 5A, dimensions (in mm) 5x20) has been developed."

"Поскольку КЗ лампы часто приводило к выходу из строя электронного модуля кухонной вытяжки, был разработан новый модуль с встроенным плавким предохранителем."

Vobbler
19.09.2008, 18:47
Если поставить предохранитель на входе.. то защитишь и сеть электрическую от КЗ в трансформаторе, и себя от потребления схемой тока больше положенного - следовательно от поломки, в результате которой ток почему то возрос больше необходимого. Логично!

Перец
19.09.2008, 18:47
то защитишь и сеть электрическую от КЗ в трансформаторе, Это вряд ли. Если вторичную замкнуть, всё будет гореть. Будет гореть и в случае даже кз одного витка любой обмотки.

Vobbler
19.09.2008, 18:55
Это вряд ли. Если вторичнуй замкнуть, всё будет гореть. Будет гореть и в случае даже кз одного витка любой обмотки. А предохранитель в таком случае превращается в толстенный медный проводник? ;) Я что-то Вас не пойму...

SMOKKER
19.09.2008, 19:02
Будет гореть и в случае даже кз одного витка любой обмотки.
Для чего и устанавливают термопредохранитель( на сотню градусов) последовательно с первичкой , который имеет тепловой контакт с обмотками. А простой плавкий предохранитель в таких случаях, действительно, малоэффективен.
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка.

Vobbler
19.09.2008, 19:08
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка. Разве данный случай не такой? Если есть ограничение по нагрузке (кроме лампочек к трансу чисто физически подключить ничего не возможно), зачем нужен термопредохранитель? :confused:

Еще раз. Обсуждается защита платы от перегорания лампочек.

SMOKKER
19.09.2008, 19:17
Еще раз. Обсуждается защита платы от перегорания лампочек.
Электроника крякнет значительно раньше «срабатывания» плавкого предохранителя. В случае КЗ нагрузки(вообще КЗ ламп - вещь редкостная).

перегорания лампочек
Просто перегорания? Обрыв нагрузки каким боком может повредить эл. блоку?

Перец
19.09.2008, 19:19
А предохранитель в таком случае превращается в толстенный медный проводник? Я что-то Вас не пойму... Предлагаю провести опыт. Вы прикиньте, какое сопротивление по постоянному току первичной обмотки трансформатора, а лучше измерьте. 220 разделите на это сопротивление. Если получится меньше 5 А, то вонь и порча гарантирована. Но не предохранителя. Вобще то простой житейский опыт подсказывает, да Вы и сами тему начали с правильных расчётов.

Перец
19.09.2008, 19:24
Цитата:
Сообщение от SMOKKER
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка.
Я бы поправил - низкоомная.

Vobbler
19.09.2008, 19:25
Электроника крякнет значительно раньше «срабатывания» плавкого предохранителя Читаем выдержку из сервисного мануала выше.


Просто перегорания? Обрыв нагрузки каким боком может повредить эл. блоку? Читаем начало темы, ссылку на которую давал выше. Перегорание лампочки выбивает пробки, или отключает автомат. Сурприз?

SMOKKER
19.09.2008, 19:29
Я бы поправил - низкоомная.
Она и будет никооммная, т.к. закон ома никто не отменял...

Вы прикиньте, какое сопротивление по постоянному току первичной обмотки трансформатора
Не совсем удачный пример. Ток переменный. И вторичка развязана гальванически от первички.

SMOKKER
19.09.2008, 19:32
Перегорание лампочки выбивает пробки
Какого типа лампы в этой вытяжке?

Перец
19.09.2008, 19:36
Читаем начало темы, ссылку на которую давал выше. Перегорание лампочки выбивает пробки, или отключает автомат. Сурприз? В начале темы Вы сообщили об электронной схеме. Мы тут не экстрасенсы, чтобы до показа

А от перегорания лампочки плату он значит не защищает? Ознакомьтесь с темой по ссылке выше. К тому же привожу выдержку из сервисного мануала:

"Since a bulb short-circuit has repeatedly resulted in breakdowns in the electronic unit of the cooker hood, an new electronic unit with a back-up fuse (delay action 5A, dimensions (in mm) 5x20) has been developed."

"Поскольку КЗ лампы часто приводило к выходу из строя электронного модуля кухонной вытяжки, был разработан новый модуль с встроенным плавким предохранителем."
этой информации делать, как Вы от нас тут хотите, правильные выводы. Спектакль какой-то получается. Как в лото с нами играете. Выкладывайте сразу всю информацию, или вообще закругляйтесь. Вам видимо доставляет удовольствие обращать на себя внимание или проверять нас на "вш... на эрудицию". Не хорошо, товарищ!:nо:
В цепи пр-ля всё же есть кроме транса и электронная схема. Вот она то и задымит. А автомат в щитке не выбьет.

Vobbler
19.09.2008, 19:38
2Перец

Я чайник. А вот Вы могли бы подсчитать сопротивление для переменного тока?

2SMOKKER

Лампы галогенные, накаливания.

Перец
19.09.2008, 19:45
2Перец

Я чайник. А вот Вы могли бы подсчитать сопротивление для переменного тока?
В данной ситуации этот вопрос абсолютно некорректно поставлен и вряд ли Вы поймёте мои объснения. Поэтому я их не привожу. Электротехника - очень сложная наука, если так можно сказать.

Vobbler
19.09.2008, 19:45
2Перец

Все данные, которые были, выложил. Что не понятного? Привел ссылку с темой, в которой указывается, что в случае КЗ (тоже самое, что перегорание лампы) возросший ток может спалить плату. Зачем здесь знать схему платы? :confused: Из всего того, что было написано выше, я вынес, что ставить предохранитель нужно в цепь до первичной обмотки. Если у кого есть возражения - с благодарностью выслушаю.

И, заметьте, никому кроме Вас схема не понадобилась...

SMOKKER
19.09.2008, 19:45
Лампы галогенные, накаливания.
Понятно с первого поста. Именно типа какого?

Перец
19.09.2008, 19:48
Все данные, которые были, выложил. Что не понятного? Привел ссылку с темой, в которой указывается, что в случае КЗ (тоже самое, что перегорание лампы) возросший ток может спалить плату. Зачем здесь знать схему платы? Из всего того, что было написано выше, я вынес, что ставить предохранитель нужно в цепь до первичной обмотки. Если у кого есть возражения - с благодарностью выслушаю. Правильно вынесли. Только на 1 А достаточно!

SMOKKER
19.09.2008, 19:49
Зачем здесь знать схему платы?
Резонный вопрос узнать: что коммутирует галогеннки, простое или твердотельное реле?
А так - тёмный лес.. Транс + "чёрный ящик":confused:

Vobbler
19.09.2008, 19:57
Правильно вынесли. Только на 1 А достаточно!
А почему тогда производитель ставит на 5А, ведь это больший риск?

Перец
19.09.2008, 20:03
А почему тогда производитель ставит на 5А, ведь это больший риск? Вы можете поместить здесь принципиальную схему этой электронной платы? Нет? Тогда и спрашивайте у производителя. Чудно!

Vobbler
19.09.2008, 20:15
Понятно с первого поста. Именно типа какого?
Цоколь G4


Резонный вопрос узнать: что коммутирует галогеннки, простое или твердотельное реле?
Все что знал - рассказал. К сожалению большей информацией не владею :( А зачем принципиально знать, как коммутируются лампы? Чтобы узнать максимально допустимый ток? А разве нельзя поставить на 5А, или как советует Перец - на 1А?

Перец
19.09.2008, 20:19
А разве нельзя поставить на 5А, или как советует Перец - на 1А? Вот зуда:) ! Начинайте с 0,5 А. Если будет перегорать при включении, увеличивайте! Это ЕДИНСТВЕННО верная рекомендация в Вашем случае!

SMOKKER
19.09.2008, 20:22
К сожалению большей информацией не владею
Тогда гадание на кофейной гуще.

А разве нельзя поставить на 5А, или как советует Перец - на 1А?
Быстродействующий на 1А. Простой ИМХО и 0.5А за глаза.

Vobbler
19.09.2008, 20:51
2SMOKKER
Позанудствую еще. И в порядке расширения кругозора задам вопрос: что бы изменилось (какую полезную информацию Вы бы выудили), если известны тип ламп (известны) и тип реле?

Перец
19.09.2008, 20:57
Что там просто реле, не факт. Возможно, что-то другое. А фото не покажите?

Vobbler
19.09.2008, 21:02
2Перец

Да я только хочу купить такую "проблемную" вытяжку :) Причинами тому цена и функциональность. Так что окажись она у меня дома, фото были бы в стартовом сообщении.

SMOKKER
19.09.2008, 21:23
Вот зуда:D :D :D


Позанудствую еще
Опять из пустого в порожнее..


Цитата:Сообщение от SMOKKER
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка.

Разве данный случай не такой? Не такой. Имелась в виду вторичка вольт 3-5.

leonard
20.09.2008, 00:55
Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмотки,

Не логично, во вторичной цепи ток ограничен возможностью транса. При кз вторички трансу не развить ток который сожгет дорожки на плате, но напряжение в нем просядет и опасный ток будет в первичке которая со временем выстрелит. Вывод, предохранитель важнее в первичной цепи.

Перец
20.09.2008, 09:05
Не логично, во вторичной цепи ток ограничен возможностью транса. При кз вторички трансу не развить ток который сожгет дорожки на плате, но напряжение в нем просядет и опасный ток будет в первичке которая со временем выстрелит. Вывод, предохранитель важнее в первичной цепи. Не хотел больше эту тему поддерживать, потому что тема - дрянь. Но вот рассуждения некоторых оппонентов подталкивают.
2leonard Вы сами то поняли, что написали? Всё зависит от параметров транса. Есть понятие ВНОСИМОГО во вторичную обмотку из первичной ПОЛНОГО сопротивления. Вот оно в сумме с ПОЛНЫМ сопротивлением вторичной обмотки будет обусловливать ток КЗ. То же самое относится к первичной обмотке с точностью "до наоборот".

ВТБ!
20.09.2008, 09:39
Представляю себе вот так.Я неспроста напряжение указал. :)


Ток ничем не ограниченПерегрузочную мощность трансформатора не укажете?


with a back-up fuse (delay action 5AКнопочки на новом блоке нет?

leonard
20.09.2008, 11:44
2leonard Вы сами то поняли, что написали? Всё зависит от параметров транса. Есть понятие ВНОСИМОГО во вторичную обмотку из первичной ПОЛНОГО сопротивления. Вот оно в сумме с ПОЛНЫМ сопротивлением вторичной обмотки будет обусловливать ток КЗ. То же самое относится к первичной обмотке с точностью "до наоборот".

Если не понятно, то так и пишите "Мне ничего не понятно". Но у Вас удивительный уровень знаний, все так предельно ясно. Допустим на плате транс полная мощность которого 20 ВА, выход 12 вольт. Во вторичке ни при каких условиях ток не привысит приб.2-х ампер а напряжение просядет. Тоесть во вторичной цепи сам транс играет роль токового ограничителя при КЗ. В это же время в первичке ситуация немного отличается, ток подпрыгнет но напряжение останется неизменным(увеличится мощность на которую транс не расчитан), если не будет плавкой вставки первичка рано или поздно коротнет наглухо, но уже с последствиями.

SMOKKER
20.09.2008, 12:16
Допустим на плате транс полная мощность которого 20 ВА, выход 12 вольт. Во вторичке ни при каких условиях ток не привысит приб.2-х ампер а напряжение просядет. Тоесть во вторичной цепи сам транс играет роль токового ограничителя при КЗ.
Вас сильно удивит, но ток при КЗ будет больше 2А. Напряжение конечно упадёт.
Обьясните, по какой причине трансформатор превратится в стабилизатор тока?

Перец
20.09.2008, 12:49
2leonard Как Вы написали, не более 2-х ампер получится, если разделить 12 вольт на ПОЛНОЕ КОМПЛЕКСНОЕ сопротивление, состоящее из пересчитанного полного сопротивления первичной обмотки - там ещё есть помимо активного и небольшое индуктивное сопротивление за счёт потока рассеяния и комплексного сопротивления вторичной обмотки - те же "компоненты", при его величине не более 6 Ом! При 40 ваттах от двух галогенок и 12 в, ток будет примерно 3,3 А. На 6 Омах упадёт примерно... 19,8 вольт! :) :D . Прежде чем спорить, внимательно всё обдумайте,

Перец
20.09.2008, 12:54
Но у Вас удивительный уровень знаний, все так предельно ясно. Ничего удивительного, просто правильная интерпретация физических явлений. Сами понимаете, умолчать не могу, а то народ может засомневаться.:cool:

leonard
20.09.2008, 13:17
Вас сильно удивит, но ток при КЗ будет больше 2А. Напряжение конечно упадёт.
Обьясните, по какой причине трансформатор превратится в стабилизатор тока?

По причине внутреннего сопротивления вторичной обмотки.



При 40 ваттах от двух галогенок и 12 в, ток будет примерно 3,3 А. На 6 Омах упадёт примерно... 19,8 вольт! . Прежде чем спорить, внимательно всё обдумайте,

Вот результат Вашего пустописания.

Перец
20.09.2008, 14:24
Вот результат Вашего пустописания. Сообщением #44 я показал всю абсурдность Вашего утверждения про ток КЗ < 2А. Если Вы и этого не поняли, очень жаль. Ваш трансформатор должен иметь эдс на вторичной обмотке 19,8+12=32 вольта.12 вольт необходимы. Галогенки пропускают через себя 3,3 А. Да фиг с ним, галогенки по 10 ватт. Тогда при токе 1,6 А на 6 омах Вашего гипотетического транса падает 1,6*6=9,6 вольта. Всё равно нужно 21,6 вольта. КПД прикиньте сами.

leonard
20.09.2008, 15:04
Перец, Вы то что вы понаписывали называется полнейшим извращением.

Мой пример трансформатора: полная мощность 20 ВА, напряжение выхода 12 вольт. Вход 220 естественно. Все это написанно мною.

Напишите Вы откудо вы взяли все эти числа, и что Вы хотите сказать вообще.
19,8+12=32 вольта.12 вольт необходимы. Галогенки пропускают через себя 3,3 А. Да

SMOKKER
20.09.2008, 16:03
По причине внутреннего сопротивления вторичной обмотки.
После прочтения и осознание этого (http://www.motor-remont.ru/books/1/07_84.html), надеюсь, перестанете нести бред.:)

leonard
20.09.2008, 16:34
После прочтения и осознание этого, надеюсь, перестанете нести бред


Доволен собой?:)

SMOKKER
20.09.2008, 16:38
Доволен собой?
О чём это Вы?

leonard
20.09.2008, 16:46
О чём это Вы?

О том что есть люди которые не вникая в суть обсуждаемого вопроса, или просто не понимая этого вопроса влезают ссылаясь на серьезные источники информации. В тех источниках ничего не секут как правило. Это метода популиста.

Если Вы не популист, излогайте с чем конкретно не согласны. Приведенная ссылка ничем не противоречит тому что я говорю.

SMOKKER
20.09.2008, 16:55
Допустим на плате транс полная мощность которого 20 ВА, выход 12 вольт. Во вторичке ни при каких условиях ток не привысит приб.2-х ампер а напряжение просядет.
Цитата из моей ссылки: При коротком замыкании вторичной обмотки сопротивление трансформатора очень мало и ток короткого замыкания во много раз больше номинального

Так, что в суть вопроса не вникаете Вы, даже не удосужившись пробежаться глазами по тексту ссылки и поспешив обвинить меня в популизме:)

leonard
20.09.2008, 17:10
Цитата из моей ссылки: При коротком замыкании вторичной обмотки сопротивление трансформатора очень мало и ток короткого замыкания во много раз больше номинального

Вы приводите цитату, но вы ограничены в понимании. Я привел в пример трансформатор мощностью 20ВА, это маленький трансформатор с соответствующим объемом железа и соответствующим сопротивлением вторичной катушки. Ток при коротком замыкании стремится к бесконечности(в идеале которого нету), но в моем примере он ограничен парраметрами трансформатора, есть предел за который ток во вторичке не перепрыгнет. Но ток в первичке имеет опасный прецедент, так как (уже писал) при кз в вторичке ток в первичке тоже растет, но напряжение остается неизменным (так как внешняя сеть имеет очень низкое сопротивление) далее как лавина.

Поэтому предохранители ставят в первичных цепях.

PS ток ограничен приб 20 амп., прошу прощение за очепятку в 2 ампера.

SMOKKER
20.09.2008, 17:22
Я привел в пример трансформатор мощностью 20ВА, это маленький трансформатор Ваш пример - 12В х 1.7А вторичка диаметром 1мм или чуть более. При КЗ такой вторичке навскидку ток Ампер пять как минимум. Если не верите - возмите подобный транс + амперметр.



трансформатор с соответствующим объемом железа
Обьём железа при чём?

SMOKKER
20.09.2008, 17:24
Поэтому предохранители ставят в первичных цепях.
Про межвитковое первички забыли.

Перец
20.09.2008, 17:25
Мой пример трансформатора: полная мощность 20 ВА, напряжение выхода 12 вольт. Вход 220 естественно. Все это написанно мною.

Напишите Вы откудо вы взяли все эти числа, и что Вы хотите сказать вообще. Откуда Вы взяли, что ток КЗ не привысит 2А? Вообще, как Вы определяете мощность трансформатора, лежащего перед Вами к примеру на столе? Смотрите на этикетку? А если её нет?

leonard
20.09.2008, 17:29
Откуда Вы взяли, что ток КЗ не привысит 2А?

PS ток ограничен приб 20 амп., прошу прощение за очепятку в 2 ампера.

PS

leonard
20.09.2008, 17:31
Про межвитковое первички забыли.


Поэтому:
Сообщение от leonard
Поэтому предохранители ставят в первичных цепях. :)

Перец
20.09.2008, 17:33
PS ток ограничен приб 20 амп., прошу прощение за очепятку в 2 ампера. Ничего себе! Может скажите, откуда эту величину взяли? Да, и при чём объём железа?
Может попросите прощения за весь бред, который Вы тут несли, не заметив ОЧЕПЯТКУ?

Перец
20.09.2008, 17:37
2leonard Да Вас как подменили! Ок! Я не злой!:) :p

leonard
20.09.2008, 17:40
Ничего себе! Может скажите, откуда эту величину взяли? Да, и при чём объём железа?
Может попросите прощения за весь бред, который Вы тут несли, не заметив ОЧЕПЯТКУ?

Это приблизительно 20 ампер, это берется из внутреннего сопротивления вторички, напряжения вторички, и наконец мощности которая выраженна объемом железа. Про железо я вам образно объяснил, потому что вы не имеете понятия так хоть визуально представте себе трансформатор соответсвенной мощности.

При КЗ ток скакнет до прибл. 20 ампер, и то ненадолго.

Я описывал почему логично ставить предохранитель в первичке. Кто против, пожалуйсто аргументируйте.

SMOKKER
20.09.2008, 17:57
и наконец мощности которая выраженна объемом железа. Про железо я вам образно объяснил
Железо ни образно ни косвенно ни при чём.



При КЗ ток скакнет до прибл. 20 ампер, и то ненадолго.


Я описывал почему логично ставить предохранитель в первичке.
В этой вытяжке стопудово в первичку замурован термопредохранитель, поэтому производитель, модернизируя своё изделие воткнул плавкий во вторичную цепь.

Перец
20.09.2008, 18:25
Про железо я вам образно объяснил, потому что вы не имеете понятия так хоть визуально представте себе трансформатор соответсвенной мощности. Почему Вы решили, что не имею понятия? Трансформатор может вообще быть спроектирован без железа. Размеры будут устрашающие по сравнению с трансом такой же мощности, но с сердечником и меди уйдёт немеряно.
Это может Вы не имеете понятия, что при расчёте транса берётся оптимальное соотношение массы меди и стали, чтобы суммарная масса была минимальной.

ВТБ!
20.09.2008, 18:38
производитель, модернизируя своё изделие воткнул плавкий во вторичную цепьДа не плавкий, а восстанавливаемый.

SMOKKER
20.09.2008, 18:43
Да не плавкий, а восстанавливаемый.
---

Производитель на новых версиях плат добавил плавкую вставку 5А 5х20мм

ВТБ!
20.09.2008, 18:52
SMOKKER
an new electronic unit with a back-up fuse (delay action 5A, dimensions (in mm) 5x20) has been developed

SMOKKER
20.09.2008, 18:57
..

SMOKKER
20.09.2008, 19:12
"Поскольку КЗ лампы часто приводило к выходу из строя электронного модуля кухонной вытяжки, был разработан новый модуль с встроенным плавким предохранителем."
2ВТБ!, здесь перевод неверный?

Vobbler
20.09.2008, 19:37
Да не плавкий, а восстанавливаемый.
Fuse = плавкий предохранитель.


поэтому производитель, модернизируя своё изделие воткнул плавкий во вторичную цепь.
Для тех кто в танке. Производитель встроил предохранитель в первичную цепь. Транс - в виде отдельного устройства, плата с предохранителем - сама по себе.

SMOKKER
20.09.2008, 19:45
Признаю свою невнимательность. В первичке 5А дофига. Может на этой цепи вент сидит?

Vobbler
20.09.2008, 20:00
Может на этой цепи вент сидит?
Обороты вента регулируются платой, но разъемы для галогенок и вента разные, т.е. провода к венту и трансу выходят из разных точек платы :)

ВТБ!
20.09.2008, 20:05
здесь перевод неверный?Вероятно, я ошибся с переводом:
это термин обозначает предохранитель с отстройкой по пусковому току.
Может, и вправду вентилятор?

filvik
21.09.2008, 20:37
Железо ни образно ни косвенно ни при чём.
Это че, юмор или тупость. (мощность транса обычно сечением сердечника определяется, провод уже вторично).


Почему Вы решили, что не имею понятия? Трансформатор может вообще быть спроектирован без железа. Размеры будут устрашающие по сравнению с трансом такой же мощности, но с сердечником и меди уйдёт немеряно. Че во вторичку будет магнитный поток переносить, Вы с ведром бегать будете.

SMOKKER
21.09.2008, 21:04
Это че, юмор или тупость. (мощность транса обычно сечением сердечника определяется, провод уже вторично).

Чё или через чё-нибудь ещё:) , не юмор и не тупость. Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь . Сечение сердечника вторично. Условно вторично, как и габаритная мощность трансформатора.

юра Т
21.09.2008, 21:08
мощность транса обычно сечением сердечника определяется
и сечением окна...

filvik
21.09.2008, 21:09
Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь Расчет транса перечитайте и будет Вам счастье.
Да и бредятину перестанете нести.
Так и до деревянных трансов не далеко.

leonard
21.09.2008, 21:11
Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь .

Есть два трансформатора:

1. Первичка 380, вторичка 12 вольт, полная мощность 100 ВА
2. Первичка 220, вторичка 48 вольт, полная мощность 100 ВА.

Эти два трансформатора будут с одинаковыми сечениеми сердечников, внешне абсолютно одинаковыми. А сечения обмоток совсем разные. И как Вы будете по сечению обмоток определять мощность, в первую очередь?

filvik
21.09.2008, 21:12
и сечением окна... Шутим-с. (у тора окно куда если не секрет)

SMOKKER
21.09.2008, 21:30
Расчет транса перечитайте и будет Вам счастье.
Да и бредятину перестанете нести.
Так и до деревянных трансов не далеко.
Проектировании тр-ра сводится к определению его габаритного размера. Условие – обмотки должны поместиться в выбранный ближайшего типоразмера сердечник. Это диктует выбранный тепловой режим обмоток, диаметр которых определяется исходя от выбранной плотности тока в них.

Расчет транса перечитайте и будет Вам счастье.
Нет необходимости т.к. приходится заниматься этим достаточно периодически и не по Вашей воле.
Простой рядовой пример тр-тор компового БП. Подставьте его размеры магнитопровода в расчёты и узнаете для себя истину.


Так и до деревянных трансов не далеко.
Про транс без сердечника в теме ответ был.

leonard
21.09.2008, 21:38
Простой рядовой пример тр-тор компового БП. Подставьте его размеры магнитопровода в расчёты и узнаете для истину.


Вы берите в расчет частоту тока. Хм, в вашем примере трансформатор работающий на частотах прилб. 20 кГц, и их надо сравнивать с соответтвующими высокочастотными, но суть останется:
(мощность транса обычно сечением сердечника определяется, провод уже вторично).

SMOKKER
21.09.2008, 21:57
Вы берите в расчет частоту тока. Хм, в вашем примере трансформатор работающий на частотах прилб. 20 кГц, и их надо сравнивать с соответтвующими высокочастотными, но суть останется:
Частота тока обязательно имеет значения. Пример про комповый БП довольно яркий.
При закладки в расчёт плотности тока в обмотках 5А на мм кв(широко распространённое значение), размер тр-ра получился раз в пять больше. Но плотность тока там гораздо выше – обмотки имеют сечение меньше, это позволяют условия охлаждения кулером БП.
При отказе вентилятора обдува обычно тр-тор в БП PC обугливается от перегрева.

SMOKKER
21.09.2008, 22:02
в вашем примере трансформатор работающий на частотах прилб. 20 кГц, и их надо сравнивать с соответтвующими высокочастотными,
Не устраивает 20 кГц, вот ещё горячий пример:МОТ(трансформатор от микроволновки). Представляет собой обычный силовой трансформатор с одной лишь разницей, что его сердечник работает в режиме, близком к насыщению. Это означает, что несмотря на малые размеры, он имеет мощность до 1,5 кВт

leonard
21.09.2008, 22:24
SMOKKER Вам объяснили что мощность трансформатора зависит от сечения сердечника, и это неопровержимо. При чем тут частоты?! Давайте смотреть высокочастотные трансформаторы, будет таже ситуация. Пусть у них сердечник малого сечения, но в сравнении таже пропорциональность мощности трансформатора, и его размера магнитопровода. Что непонятно?

Перец
21.09.2008, 22:30
Че во вторичку будет магнитный поток переносить, Вы с ведром бегать будете. Этот выпад оставляю без ответа. Можно сказать очень просто про силовые тр-ры. Зачем стальной сердечник? Чтобы увеличить потокосцепление между обмотками и тем самым уменьшить долю потока, замыкающегося через воздух. Поток вне сердечника создаёт помехи. Главное же - получение требуемого при данном напряжении и частоте сети магнитного потока при МЕНЬШЕМ числе витков первичной обмотки. Чем меньше число витков, тем короче провод, тем меньше потери. Про габаритную мощность сказали, про плотность тока сказали. Повторяться не буду. Главный принцип работы тр-ра - неизменность магнитного потока в сердечнике при данном напряжении и частоте сети. Считаем геометрические размеры и число витков обмоток константами.

Перец
21.09.2008, 22:37
SMOKKER Вам объяснили что мощность трансформатора зависит от сечения сердечника, и это неопровержимо. Намотаю я на огромном сердечнике обмотки тонюсеньким проводом. Сэкономлю цветной металл. Скажу что транс мощный. Но! Под небольшой нагрузкой напряжение начнёт проседать, обмотки греться и т.д.:eek:

SMOKKER
21.09.2008, 22:39
.

SMOKKER Вам объяснили что мощность трансформатора зависит от сечения сердечника, и это неопровержимо. При чем тут частоты?! Давайте смотреть высокочастотные трансформаторы, будет таже ситуация. Пусть у них сердечник малого сечения, но в сравнении таже пропорциональность мощности трансформатора, и его размера магнитопровода. Что непонятно?
Leonard про частоты упомянули именно Вы, а именно 20кГц. Не утверждайте голословно о зависимости мощности тр-ра напрямую от типоразмера сердечника. Попробуйте данные подставить в расчёт.
Filvik не видно в ветке – видимо ушёл подсчитывать .

leonard
21.09.2008, 23:08
Ребята перестанте заниматься ерундой. Формулы расчета есть , и именно они показывают что размер магнитопровода напрямую связан с мощностью.

SMOKKER Вам повторяю:


Есть два трансформатора:

1. Первичка 380, вторичка 12 вольт, полная мощность 100 ВА
2. Первичка 220, вторичка 48 вольт, полная мощность 100 ВА.

Эти два трансформатора будут с одинаковыми сечениеми сердечников, внешне абсолютно одинаковыми. А сечения обмоток совсем разные. И как Вы будете по сечению обмоток определять мощность, в первую очередь?

SMOKKER
21.09.2008, 23:21
SMOKKER Вам повторяю:
По сечению обмоток определяется значение максимального тока, при котором провод(вкупе со своей изоляцией) не выйдет за безопасный температурный режим. Произведение(возьмём вторичную-ые обмотки) этого тока на напряжение обмотки(обмоток) даст максимальную мощность тр-ра.

SMOKKER
21.09.2008, 23:33
Формулы расчета есть , и именно они показывают что размер магнитопровода напрямую связан с мощностью.
Если не трудно, обоснуйте это утверждение ВАШИМИ формулами и расчётами.:)

leonard
21.09.2008, 23:35
В всех формулах по расчетам трансформаторов аппелируют:
1) U напряжениями
2) I токами
3) S полная мощность
4) P.. частичные мощности
5) w кол-во витков
6) f частота
7) Ф магнитный поток
8) коэффициэнт (4.44)
9) сечение магнитопровода.
ЧАСТИ этих данных УЖЕ достаточно что бы точно расчитывать парраметры мощности трансформаторов.

Где же тут сечение витков?

SMOKKER
22.09.2008, 00:17
В всех формулах по расчетам трансформаторов аппелируют:
Ваш список (странно но формулу, доказывающую Ваше утверждения прямой зависимости мощности тр-ра от габарита сердечника, так и не привели) годится для проектирования теоретического тр-ра. Чтобы воплотить этот прибор в реалии, необходимо подсчитать диаметр(сечение) проводника каждой обмотки соответственно расчётному току.
Если это действо проигнорировать, то одно из двух: либо обмотки не поместятся в окне облюбованного вами магнитопровода, либо получится не транс, а пиротехнический девайс.
Схожий пример привел Перец в #40.

юра Т
22.09.2008, 01:30
у тора окно куда если не секрет
дырка.... бОльшая, поэтому торы, при меньшем весе имеют большую мощность, но мотать тор, еще то удовольствие

юра Т
22.09.2008, 01:36
Есть два трансформатора:

1. Первичка 380, вторичка 12 вольт, полная мощность 100 ВА
2. Первичка 220, вторичка 48 вольт, полная мощность 100 ВА.

Эти два трансформатора будут с одинаковыми сечениеми сердечников, внешне абсолютно одинаковыми. А сечения обмоток совсем разные. И как Вы будете по сечению обмоток определять мощность, в первую очередь?
сечения обмоток будут одинаковы!!! (почти) провод тоньше - витков больше, итог один

SMOKKER
22.09.2008, 01:41
но мотать тор, еще то удовольствие
Фигачу, только шум стоит..:)
Но... с кол-вом виточков сотня и поболее на станке.

юра Т
22.09.2008, 02:12
Фигачу, только шум стоит..
Но... с кол-вом виточков сотня и поболее на станке.
мне на 3 В*А намотаете?)

SMOKKER
22.09.2008, 05:04
на 3 В*А
Сетевой?

leonard
22.09.2008, 10:19
Цитата:
Сообщение от leonard
Есть два трансформатора:

1. Первичка 380, вторичка 12 вольт, полная мощность 100 ВА
2. Первичка 220, вторичка 48 вольт, полная мощность 100 ВА.

Эти два трансформатора будут с одинаковыми сечениеми сердечников, внешне абсолютно одинаковыми. А сечения обмоток совсем разные. И как Вы будете по сечению обмоток определять мощность, в первую очередь?

Юра: сечения обмоток будут одинаковы!!!

Юра они разного сечения. Вы неправильно ответили.

leonard
22.09.2008, 10:41
Ваш список (странно но формулу, доказывающую Ваше утверждения прямой зависимости мощности тр-ра от габарита сердечника, так и не привели) годится для проектирования теоретического тр-ра. Чтобы воплотить этот прибор в реалии, необходимо подсчитать диаметр(сечение) проводника каждой обмотки соответственно расчётному току.
Если это действо проигнорировать, то одно из двух: либо обмотки не поместятся в окне облюбованного вами магнитопровода, либо получится не транс, а пиротехнический девайс.
Схожий пример привел Перец в #40.
Я Вам привел докозательство, что Ваши слова:

Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь . ошибочны.
См пост 91

SMOKKER
22.09.2008, 11:33
Я Вам привел докозательство
Прямое доказательство в виде формул и расчётов не приведены.
Тогда позвольте привести ещё один практический пример.
Маслонаполненный тр-тор подстанции. Его габаритная мощность так же заслуживает внимание, ровно как в примере с МОТ-ом и трансиком БП PC.

Перец
22.09.2008, 11:55
Юра они разного сечения. Вы неправильно ответили. Суммарное сечение обмоток в обоих случаях одинаково. То есть окно так же заполняют. Чем мощнее транс, тем больше при нагрузке ток в обмотке. Тем больше нужно сечение провода исходя из допустимой плотности тока и допустимого уменьшения напряжения под нагрузкой. Сечение сердечника, его магнитная проницаемость, индукция в сердечнике, число витков на вольт - уже другой вопрос.

leonard
22.09.2008, 12:00
Прямое доказательство в виде формул и расчётов не приведены.

Я не даю прямых, я даю косвенные докозательства. И они конкретные, если человек понимает предмет ему этого достаточно, в противном случае никакие формулы не помогут.

PS Посмотрите в интернете если нету литературы по этой теме.

Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь . Это что бы не удаляться от причины спора. Докажите косвенно хотя бы.

Kamikaze
22.09.2008, 12:07
2SMOKKER Максимально упрощенный расчет тр-ра: http://www.diagram.com.ua/info/sprav_info/11.shtml. Определяют мощность с учетом неких коэфф-тов запаса, затем по мощности выбирается сечение сердечника (п.3), определяющее габаритную мощность тр-ра. А потом уже выбирается сечение обмоток исходя из токов, а не мощности, т.к. при одной и той же мощности, но разных напряжениях обмоток и токи будут разными (I=P/U), и, соответственно, сечение требуется разное.

Более строгоий расчет: http://www.radiostation.ru/home/expexch1.html
п.3 габаритная мощность - прямо пропорциональна сечению сердечника и частоте тока. Такие параметры, магнитная индукция, плотность тока в проводе обмоток, коэффициент заполнения окна сердечника медью, коэффициент заполнения сечения сердечника сталью для данной технологии изготовления тр-ра грубо говоря константа. Сечение окна с коэффициентом заполнения окна сердечника медью определяют кол-во витков, а вкупе с плотностью тока - ампер-витки. В некоторых разумных пределах можно недостаточное сечение сердечника компенсировать увеличением числа витков и наоборот.
Но в целом решающий параметр, определяющий максимальную мощность, на которую можно намотать транс на данном сердечнике при данной частоте - это сечение магнитопровода. А сечение провода выбирается так, чтобы не было недопустимого перегрева. Даже если взять сверхпроводящий провод, все равно выше сердечника не подпрыгнешь.
В приводившемся примере с имп. БП ПК - сечение магнитопровода при той же мощности но на повышенной частоте снижается в 20000/50=400 раз (при прочих равных) по сравнению с 50-герцовым тр-ром, иными словами, при тех же габаритах тр-ра его габаритная мощность в 400 раз больше.
-----
Габаритная мощность - это та максимальная мощность, которую можно "выжать" из данного типоразмера магнитопровода при оптимальном подборе обмоток. Если параметры обмоток выбраны неправильно, то фактическая допустимая мощность будет меньше, чем теоретически возможная (габаритная).

leonard
22.09.2008, 12:08
Суммарное сечение обмоток в обоих случаях одинаково. То есть окно так же заполняют. Чем мощнее транс, тем больше при нагрузке ток в обмотке. Тем больше нужно сечение провода исходя из допустимой плотности тока и допустимого уменьшения напряжения под нагрузкой. Сечение сердечника, его магнитная проницаемость, индукция в сердечнике, число витков на вольт - уже другой вопрос.

Начинается увод в сторону, начинаются пресловутые сумарные сечения. Нужно понимать каковы главная причина задающая мощность любого трансформатора, это сечение материала сердечника, частота, магнитный поток, витки,.., но не сечение проводов.

Valeryko
22.09.2008, 12:33
Суммарное сечение обмоток в обоих случаях одинаково. То есть окно так же заполняют. Чем мощнее транс, тем больше при нагрузке ток в обмотке. Тем больше нужно сечение провода исходя из допустимой плотности тока и допустимого уменьшения напряжения под нагрузкой. Сечение сердечника, его магнитная проницаемость, индукция в сердечнике, число витков на вольт - уже другой вопрос.
Вот именно! Тема ветки:
"Куда ставить плавкий предохранитель"
- и номинал этого предохранителя будет зависеть не от мощности трансформатора, а от сечения провода обмотки , причем при ОДИНАКОВОЙ мощности трансформатора предохранители могут быть абсолютно разные (помнится, у ламповых ТВ их был "иконостас" целый и на первичной и на вторичной обмотке)
- то, что якобы предохранитель выбирают не по току, а по мощности трансформатора - это что-то новое...этак и автоматические выключатели по мощности выбирать тогда надо?

Перец
22.09.2008, 18:11
Начинается увод в сторону, начинаются пресловутые сумарные сечения. Нужно понимать каковы главная причина задающая мощность любого трансформатора, это сечение материала сердечника, частота, магнитный поток, витки,.., но не сечение проводов.
Я могу на сердечнике транса с габаритной мощностью 100 ватт, то есть при правильном расчёте позволяющем разместить первичную обмотку и все вторичные и обеспечить передачу такой мощности с нормированным КПД из первичной обмотки во вторичную, намотать в полтора раза больше витков у каждой обмотки. Напряжения не изменятся на хх. Чтобы уместились все обмотки, сечение провода уменьшу. Я после этого передам те же сто ватт в нагрузку? Дудки! А сердечник то большой! Зато снизится индукция в сердечнике и вцелом магнитный поток, ведь приложенное напряжение осталось прежним. Частота осталась прежней. Меди ушло столько же, стали тоже. Мощность прежнюю не сняли. Почему? Да потому что уменьшили сечение проводов.
Ну что ещё не ясно?

filvik
22.09.2008, 18:57
Намотаю я на огромном сердечнике обмотки тонюсеньким проводом. гистерезис с запасом

Частота тока обязательно имеет значения. Пример про комповый БП довольно яркий.
При закладки в расчёт плотности тока в обмотках 5А на мм кв(широко распространённое значение), размер тр-ра получился раз в пять больше. Но плотность тока там гораздо выше – обмотки имеют сечение меньше, это позволяют условия охлаждения кулером БП.
При отказе вентилятора обдува обычно тр-тор в БП PC обугливается от перегрева. Особенно часто в без вентовых БП к которым относятся
Эл. трансы галогенок, БП видиков и теликов, а также компов.
Откуда Вы этой бредятины нахватались?

Скажу что транс мощный. Но! Под небольшой нагрузкой напряжение начнёт проседать, обмотки греться и т.д.
Вам уже было сказано -сначала материал сердечника(под частоту), затем сечение сердечника(под плотность) и потом кол-во витков (холостой ход и режим нагрузки), затем окно (обмотку засунуть)

Filvik не видно в ветке – видимо ушёл подсчитывать . Да устал уже от смеха по полу кататься, мужики кончай прикалывать? (или Вы серьезно).

Перец
22.09.2008, 19:46
2Kamikaze
А потом уже выбирается сечение обмоток исходя из токов, а не мощности, т.к. при одной и той же мощности, но разных напряжениях обмоток и токи будут разными (I=P/U), и, соответственно, сечение требуется разное. Согласен. Есть одна обмотка-первичная. Её сечение зависит от мощности. Напряжение на ней-напряжение питающей сети. Вот она то и самая главная. Число витков этой обмотки зависит от напряжения питающей сети, частоты, и, при допустимой индукции для выбранного типа сердечника, от площади сечения этого сердечника.
Я говорю о теоретической базе расчётов. "Откуда ноги растут". Я не ставлю под сомнение многократно проверенные методики расчётов.
Определение габаритной мощности - это приём, позволяющий быстро и легко подобрать наиболее подходящий из стандартных сердечников и далее произвести расчёт транса. Я много лет проработал на приборостроительном заводе и знаю, что на одном и том же магнитопроводе можно собрать тр-ры разной мощности. В зависимости от требуемых условий. Например низкое значение потока рассеяния, искробезопасность, нагрев, форма тока и т. д. Так что масса железяки не самое главное.

Перец
22.09.2008, 19:51
Нужно понимать каковы главная причина задающая мощность любого трансформатора Мощность нагрузки, ИМХО:o .

юра Т
22.09.2008, 20:19
Сетевой?
да, на 50 герц, и желательно на 380 Вольт), маааленький что бы был)

SMOKKER
22.09.2008, 20:31
Габаритная мощность транса - величина, обусловленная только тепловым режимом обмоток.
Сколько ваттиков сможете снять с виточков, не перегревая изоляцию обмоток, все будут вашими – пользуйтесь на здоровье:) .
Если кто утверждает, что всё упирается в размеры сердечника, расскажите - что случится с сердечником при попытке снять гораздо больше мощности, чем её габаритная? Что сможет воспрепятствовать этому в самом магнитопроводе?

да, на 50 герц
Пишите в личку ТУ.

leonard
22.09.2008, 23:41
Я могу на сердечнике транса с габаритной мощностью 100 ватт, то есть при правильном расчёте позволяющем разместить первичную обмотку и все вторичные и обеспечить передачу такой мощности с нормированным КПД


Что бы вы не мотали и сколько бы вы не мотали на сердечник определенного сечения, полная и максимальная мощность от этого не изменится. Мощность изменится как только поменяется сечение магнитопровода.

leonard
22.09.2008, 23:47
Если кто утверждает, что всё упирается в размеры сердечника, расскажите - что случится с сердечником при попытке снять гораздо больше мощности, чем её габаритная? Что сможет воспрепятствовать этому в самом магнитопроводе?

С сердечником ничего не случится, мощность выше "крыши" не прыгнет. Этому воспрепятствует ограниченный магнитный поток который связан с объемом магнитного материала.

Площадь магнитопровода.

SMOKKER
22.09.2008, 23:59
Этому воспрепятствует ограниченный магнитный поток который связан с объемом магнитного материала.
Т.е. сердечник не осилит передать магнитный поток от первички к вторичной обмотке?

leonard
23.09.2008, 00:16
Т.е. сердечник не осилит передать магнитный поток от первички к вторичной обмотке?

Будьте внимательны. Сердечник может увиличеть поток сколько угодно много, но сечения недостаточно что бы сполна отдать энергию потока во внешнюю среду, тобишь обмоткам. Мало места.

В итоге сердечник перенасытится, этим все и кончится.

SMOKKER
23.09.2008, 00:27
В итоге сердечник перенасытится, этим все и кончится.
Перенасытится от чего? От попытки снять со вторички поболе мощности путём понижения сопротивления потребителей вторичной обмотки? Правильно понимаю? Если нет - уточните

leonard
23.09.2008, 00:42
Перенасытится от чего?

Я же написал от чего, читайте. Нету выхода энергии магнитного поля, магнитить сердечник будет сильно но катушки не "съедят" весь поток. Места мало.

SMOKKER
23.09.2008, 01:05
Скушают по милую душу по простой причине - они находятся в прекрасном потокозацеплении с первичкой( очень надеюсь : тр-тор намотан на хорошем магнитопроводе и не кривыми руками).Сердечник замкнут – силовые линии магнитного поля в границах магнитопровода и удачно пересекают витки обмоток (поле рассеяния учитывать не будем) – обмотки, кушать подано!

магнитить сердечник будет сильно но катушки не "съедят" весь поток. Места мало.

«Магнитить»(речь идёт о величине магнитной индукции в магнитопроводе?) будет его одинаково, что на х.х. , что и на максимальной мощности( тут лукавлю немного, «магнитить» буЭт чуток поменьше – скажется просадка напруги на подводящих проводах, первичке)

Перец
23.09.2008, 06:56
2leonard Вы не обижайтесь, но в этом вопросе Вы полный профан:net: . Магнитный поток что под нагрузкой, что без неё, один и тот же. Он наводит в первичной обмотке ЭДС, уравновешивающую приложенное внешнее напряжение. Сети в данном случае. Под нагрузкой ток вторичной(ных) обмотки своим полем пытается ослабить поток в сердечнике, но увеличивающийся в первичной обмотке ток компенсирует это и поток остаётся прежним. И индукция в сердечнике не меняется.
Учите матчасть.:)

filvik
23.09.2008, 08:51
2leonard Вы не обижайтесь, но в этом вопросе Вы полный профан ?

Магнитный поток что под нагрузкой, что без неё, один и тот же. Наводится первичкой

Он наводит в первичной обмотке ЭДС, Вот тут по подробнее, пахнет вечным двигателем.

уравновешивающую приложенное внешнее напряжение. Так Вы и во вторичку прикладываете напряжение, а смысл?

Под нагрузкой ток вторичной(ных) обмотки своим полем пытается ослабить поток в сердечнике Так что первично , а что вторично ток или поток.

Учите матчасть. Уже не смешно.

Перец
23.09.2008, 09:10
2filvik Этим своим постом Вы полностью прояснили для меня свой уровень знаний и само понимание предмета - электромагнитных процессов. Подобные вопросы задавайте себе подобным.

filvik
23.09.2008, 09:20
2filvik Этим своим постом Вы полностью прояснили для меня свой уровень знаний и само понимание предмета - электромагнитных процессов. Подобные вопросы задавайте себе подобным. Класно Вы сортируете всех кто имеет отличное от Вас мнение. (Вам самому букварь почитать не вредно).

leonard
23.09.2008, 09:59
Скушают по милую душу по простой причине - они находятся в прекрасном потокозацеплении с первичкой( очень надеюсь : тр-тор намотан на хорошем магнитопроводе и не кривыми руками).

"Да да конечно". По вашему предела нету, жаль никто не знает. Регистрируйте рацуху.

filvik
23.09.2008, 10:14
тр-тор намотан на хорошем магнитопроводе Что
подразумеваете - марку железа магнитопровода, форму магнитопровода.

SMOKKER
23.09.2008, 10:46
По вашему предела нету, жаль никто не знает
Кто знает – не пишет в этой ветке опровержение, в отличие от Вас. Попытайтесь узнать , делов то : учебник физики за 10-11 класс вдумчиво почитать.


Регистрируйте рацуху.
Вот с рацухой полный облом . Устройство и работа тр-ра известна миру почти сто лет. И за такое время ничего не менялось в его теории(ну нету новых формул),небольшое исключение -усовершенствование материалов изоляции и магнитопровода.
Любой промышленный магнитопровод, тор либо Ш-образный.



подразумеваете - марку железа магнитопровода, форму магнитопровода.
Любой промышленный магнитопровод, тор либо Ш-образный.

filvik
23.09.2008, 11:17
Любой промышленный магнитопровод, тор либо Ш-образный. То они у Вас горят (те которые по круче т.е ферриты), то любой
(независимо от материала сердечника, а он многое определяет в том числе и сечение сердечника).

SMOKKER
23.09.2008, 11:19
leonard,на предыдущей странице темы уверяли, что более 2А никак не будет …. Осознавши, на опечатку свалили. Мол про 20А речь шла.
Как с магнитной индукцией вывернетесь?

SMOKKER
23.09.2008, 11:22
те которые по круче т.е ферриты
Чем ферриты покруче, пермаллоя, например?
Специфика применения разная.

SMOKKER
23.09.2008, 11:27
filvik, не уводите в сторону.
Ответьте на прямой вопрос прямым ответом: Считаете, как и leonard, что при попытке снять мощность(намного больше условной габаритной) с вторички в сердечнике произойдёт насыщение?

filvik
23.09.2008, 11:29
Чем ферриты покруче, пермаллоя, например?
Позволяют поднять частоты и снизить размеры,вес.(не зря эл. трансы для галогенок выпускают) Я так понял что с сечением
разобрались т.к материал и сечение взаимосвязаны. Букварик почитайте, Вам
легче будет.

leonard
23.09.2008, 11:31
leonard,на предыдущей странице темы уверяли, что более 2А никак не будет …. Осознавши, на опечатку свалили.

Да не будте вы ребенком, написано было опечатка. Что будем нюни разводить по этому поводу.

Вот ваша теория совсем не катит, даже под очепяткти. столько глупостей написали. Самое главное вам приводили примеры, и не помогает.

SMOKKER
23.09.2008, 11:35
Букварик почитайте, Вам
легче будет.
Предлагали подставить в расчёты габаритной мощности тр-ра мне, а сами нараз не подщитывали. Напрасно.
Вместо этого:

Откуда Вы этой бредятины нахватались?

Это че, юмор или тупость.

Да и бредятину перестанете нести.

Шутим-с.

filvik
23.09.2008, 11:37
filvik, не уводите в сторону.
Ответьте на прямой вопрос прямым ответом: Считаете, как и leonard, что при попытке снять мощность(намного больше условной габаритной) с вторички в сердечнике произойдёт насыщение Дает первичка, соответственно
растет ток Х.Х (сварочные трансы), габаритная мощность понятие растяжимое при разных условиях (естественное охлаждение , принудительное- позволяет работать трансу в близи границы насыщения).

SMOKKER
23.09.2008, 11:42
столько глупостей написали. Самое главное вам приводили примеры, и не помогает.
По Вашему мнению, индукция в сердечнике должна расти с увеличением передаваемой трансом мощности и при достижении величины мощности сердечник насыщается. А вот по моему индукция са..апсем от мощности не зависит.
Жду опровержения.

Перец
23.09.2008, 11:47
Дает первичка, соответственно
растет ток Х.Х (сварочные трансы), габаритная мощность понятие растяжимое при разных условиях (естественное охлаждение , принудительное- позволяет работать трансу в близи границы насыщения).

2filvik Вы вопрос поняли?

leonard
23.09.2008, 11:58
По Вашему мнению, индукция в сердечнике должна расти с увеличением передаваемой трансом мощности и при достижении величины мощности сердечник насыщается. А вот по моему индукция са..апсем от мощности не зависит.
Жду опровержения.

Что я должен опровергать, вашу некорректную интерпретацию моих постингов, увольте. Я утвеждаю и доказывал, что мощность трансформатора в первую очередь зависит от сечения магнитопровода.
Вы утверждали первая очередь за сечением проводов катушек. Ну неужели вы еще придерживаетесь такого мнения. Зачем тогда мусолить всю подноготную трансформаторов, если вы не желаете сходить со своего ошибочного представления. Я приводил данные на которых строятся расчеты по трансформаторам, там нет паррамера сечение обмоток. Трансформатор расчитывается без известной об сечении обмоток, но с известной об магнитопроводе. Если Вы считаете что известное о сечении провода в катушках важнее для расчета мощности, чем данные о сердечнике то пожалуйсто скомпануйте обоснованное док-во.

SMOKKER
23.09.2008, 12:00
естественное охлаждение , принудительное- позволяет работать трансу в близи границы насыщения
Защита от перегрева трансформатора не направлена только на спасение сердечника от насыщения(и то только при случае использования тр-ра без запаса первички
по виткам, т.е. около точки насыщения).
Охлаждают в первую очередь , чтобы спасти изоляцию обмоток.

SMOKKER
23.09.2008, 12:10
Что я должен опровергать, вашу некорректную интерпретацию моих постингов, увольте

Поясните следующие слова общепринитыми техническими терминами:

Я же написал от чего, читайте. Нету выхода энергии магнитного поля, магнитить сердечник будет сильно но катушки не "съедят" весь поток. Места мало..

SMOKKER
23.09.2008, 12:12
своего ошибочного представления
мужики то не знают:D :D :D

SMOKKER
23.09.2008, 12:14
Зачем тогда мусолить всю подноготную трансформаторов
Не хоцца, но придётся - бегите учить азы!:)

leonard
23.09.2008, 12:29
SMOKKER не может найти, или просто не знает что искать. Вот ему "изобретение велосипеда"


Ф =


u деленное на 4.44 f w


Ф- магнитный поток сердечника
u- нпряжение на клемах катушки
4.44 коэффициэнт тран.
f- частота
w-кол-во витков

На основании этих данных и с помощью приведенной формулы можно вычеслить силу магнитного потока. Если знаешь поток, то можно вычеслить площадь сердечника, знаешь площадь сердечника, то известна и мощность. И сечения проводов тут лишнее.

Перец
23.09.2008, 12:41
4.44 коэффициэнт тран. трансформации?;) Да это 6,28*0,707 ;) !Что это, Вы знаете? Умора!!!

SMOKKER
23.09.2008, 12:45
leonard, обратите внимание на правую часть формулы. Где находите утверждение, что мощность связана с индукцией в сердечнике?
Bmax = U / (N* S *1.41* pi *F)
U - напряжение;
N – кол-во витков;
S- сечение сердечника;
pi – (пи) 3,14; -------- пардон нормальный символ вставить в фрейм не удалось
F- частота питающей сети.

filvik
23.09.2008, 17:32
S- сечение сердечника; Вот видите сами нашли.
А раньше что вера не позволяла.Столько времени в жопе мозг искали (извиняюсь, по другому не сказать).

Перец
23.09.2008, 17:43
Вот видите сами нашли.
А раньше что вера не позволяла. В этой формуле нет и намёка на мощность. Но для Вас это ничего не меняет. Вы ведь сути не понимаете, так, созерцание.

SMOKKER
23.09.2008, 17:58
Столько времени в жопе мозг искали (извиняюсь, по другому не сказать).
Если таким неучам и тупицам как вы приходиться систематически заниматься подобными действиями - то нельзя заявлять, что так поступают остальные.
Прежде чем бряцать перед участниками трейда своим дырявым гэпэтэушным багажом знаний от которого за версту несёт полной профанацией, вам как истинному ламеру остаётся один путь – грызть букварь.

filvik, если готов к конструктивному диалогу, будь добр, ответь прямо на мой вопрос из #129

filvik
23.09.2008, 18:18
filvik, если готов к конструктивному диалогу, будь добр, ответь прямо на мой вопрос из #129 Пост #133 дальше завязка на кпд и коэф. трансформации.
Пособие по расчету:
http://www.electroncity.narod.ru/
http://cityradio.narod.ru/bp/rast.html
Ну а это. если у Вас трудно встало (именно встало)
http://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82+%D1% 82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC %D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a
Везде сечение.
Пост #103 Kamikaze, ну очень актуален.
Перец, SMOKKER- Вы не там ищете (мозга там нет).

SMOKKER
23.09.2008, 18:23
Вопрос прочитайте.

Перец
23.09.2008, 18:30
габаритная мощность понятие растяжимое при разных условиях Нет уж! По ней, здесь уже на грани нервного срыва доказывали, определяется предельная мощность трансформатора и подбирается сердечник. Так как там про насыщение при увеличении нагрузки?

SMOKKER
23.09.2008, 18:31
Везде сечение.
Всё правильно, оно и определяет размер окна, в которые должни поместится обмотки. Тонкий провод влезет, но греться будет при больших токах. Обмотки из толстого не полезут. Выход один - перейти на типоразмер магнитопровода побольше. И получите нужную мощность не перегрев обмотки. УСЕ!

SMOKKER
23.09.2008, 18:33
Так как там про насыщение при увеличении нагрузки?
Он на этот вопрос отвечать боится.. Ну блин чупствует, что что-то не так... Ну вот ЧТО?:confused:

Перец
23.09.2008, 18:46
По этой ссылке http://cityradio.narod.ru/bp/rast.html посмотрел расчёт. Там ведь есть формула для определения тока первичной обмотки по требуемой мощности! Что ж поделаешь, не понимают люди, что первично, а что вторично!

Valeryko
23.09.2008, 19:08
Если таким неучам и тупицам как вы приходиться систематически заниматься подобными действиями - то нельзя заявлять, что так поступают остальные.
Прежде чем бряцать перед участниками трейда своим дырявым гэпэтэушным багажом знаний от которого за версту несёт полной профанацией, вам как истинному ламеру остаётся один путь – грызть букварь.

2leonard Вы не обижайтесь, но в этом вопросе Вы полный профан
-и не только в этом, кстати, ГПТУ тоже получше знания давали, у меня выпускники нашего ГПТУ работали...
ЕЩЕ РАЗ:
- мощность трансформатора, насыщение его магнитопровода и т. п. для выбора плавного предохранителя -НЕ ГЛАВНОЕ...

filvik
23.09.2008, 19:13
Всё правильно, оно и определяет размер окна, в которые должни поместится обмотки. Да не окна, а керна................................
.................................................. .................................................. ...................

Там ведь есть формула для определения тока первичной обмотки по требуемой мощности! есть , но после выбора сечения керна и тока в первичке.(отдельно ток в первичке не катит)

Так как там про насыщение при увеличении нагрузки? Обычные и сварочные трансы (для примера)

filvik
23.09.2008, 19:14
Всё правильно, оно и определяет размер окна, в которые должни поместится обмотки. Да не окна, а керна................................
.................................................. .................................................. ...................

Там ведь есть формула для определения тока первичной обмотки по требуемой мощности! есть , но после выбора сечения керна и тока в первичке.(отдельно ток в первичке не катит)

Так как там про насыщение при увеличении нагрузки? Обычные и сварочные трансы (для примера)

filvik
23.09.2008, 19:18
у меняА у меня толще. (предохранитель)

SMOKKER
23.09.2008, 19:19
ГПТУ тоже получше знания давали
Бесспорно давали, но если человек упорно не желает учиться, хоть кол на голове...
Тем паче сейчас при наличии всемирной паутины восполнить пробел ... было б желание..

filvik
23.09.2008, 19:20
но если человек упорно не желает учиться Вы почитали по ссылкам что приводились, пора и честь знать.
А то Ваш бред ни в какое ПЭТУ не лезет:
Всё правильно, оно и определяет размер окна, в которые должни поместится обмотки. Тонкий провод влезет, но греться будет при больших токах. Обмотки из толстого не полезут. Выход один - перейти на типоразмер магнитопровода побольше. И получите нужную мощность не перегрев обмотки. УСЕ!

SMOKKER
23.09.2008, 19:21
Обычные и сварочные трансы (для примера)
Полагаете в сварочных дело обстоит иначе и насыщаются они при перегрузке?

filvik
23.09.2008, 19:24
Полагаете в сварочных дело обстоит иначе ? ДА

насыщаются они при перегрузке? А этот бред оставте себе.

SMOKKER
23.09.2008, 19:29
Цитата:Сообщение от SMOKKER
насыщаются они при перегрузке?

А этот бред оставте себе.
Рад за Вас. Доходит до ВАС истина.

Перец
23.09.2008, 19:36
есть , но после выбора сечения керна и тока в первичке.(отдельно ток в первичке не катит) Так кто бредит? Ток в первичной обмотке получают исходя из мощностей, суммарных, вторичных обмоток. Дальше подсказывать не буду. Хочу понаблюдать, если дождусь:) , как Вы свяжите это с сердечником, индукцией, насыщением, числом витков на вольт.

filvik
23.09.2008, 19:39
Рад за Вас. Доходит до ВАС истина. А как я за Вас рад, что больше не будете нести такую околесицу.

Ответьте на прямой вопрос прямым ответом: Считаете, что при попытке снять мощность(намного больше условной габаритной) с вторички в сердечнике произойдёт насыщение?

Valeryko
23.09.2008, 19:43
Так кто бредит? Ток в первичной обмотке получают исходя из мощностей, суммарных, вторичных обмоток. Дальше подсказывать не буду. Хочу понаблюдать, если дождусь , как Вы свяжите это с сердечником, индукцией, насыщением, числом витков на вольт.
-Никак, поскольку плавкие предохранители в цепях трансформатора выбирают не с линейкой- для измерения величины керна магнитопровода и его окна, и тем более не измеряют его насыщение и т. п.:

"Защита плавкими вставками

Рекомендуется применять для защиты трансформаторов следующие методы защиты с применением плавких вставок:

1. Выбор средств защиты плавкими вставками определяется расчетными параметрами трансформаторов, такими, как допустимое напряжение и ток, а также характеристика расцепления и мощностью при отключении.
При этом следует обращать внимание на то, что в зависимости от выбора типа защиты плавкими вставками должна быть предусмотрена установка резервной защиты (дополнительной защиты) для охвата всего спектра соотношений ток/время.
2. Для обозначения параметров предохранителя, как правило, необходимо указываться на различие между применениями на стороне первичной или вторичной обмоток трансформатора.

Применение принципа "надёжного срабатывания" для плавких вставок в связи с применением их в трансформаторах проще реализуется на стороне вторичной обмотки, поскольку величина расчетного тока может быть выбрана почти равной величине номинального тока плавкой вставки. Применение плавкой вставки обеспечивает надежную защиту трансформатора от короткого замыкания и режима перегрузки выходной цепи. Защита максимального тока для трансформатора , например, при межвитковом коротком замыкании, может быть реализована только с использованием плавких вставок на стороне первичной обмотки. В любом случае, принимая во внимание скачок тока при включении, ток предохранителя следует рассчитывать, как правило, с большим запасом по сравнению с ожидаемым эксплуатационным током трансформатора. Поэтому такие плавкие предохранители представляют собой скорее предохранители защиты от токов короткого замыкания и в меньшей степени – предохранитель для защиты от перегрузки."
http://www.riedel-trafobau.ru/allgemein/allgemein.html

Перец
23.09.2008, 19:43
2filvik Если Вам нравятся сварочные трансформаторы, то какой характеристикой они должны отличаться от остальных трансов? Сварочные без последовательно включенных дросселей и резисторов?

filvik
23.09.2008, 19:45
Если Вам нравятся сварочные трансформаторы, то какой характеристикой они должны отличаться от остальных трансов?
Увеличенным током х.х.

Перец
23.09.2008, 19:54
Дискуссию можно продолжить:) . В каждый провод первичной обмотки следует ставить пр-ль или достаточно в один?

Перец
23.09.2008, 20:01
Увеличенным током х.х. Это не правильный ответ.:) Увеличенный ток х.х.-вредное побочное явление. Правильный ответ: "падающая" нагрузочная характеристика -ограничение выходного тока на заданном уровне.

SMOKKER
23.09.2008, 20:08
В каждый провод первичной обмотки следует ставить пр-ль или достаточно в один?Если без жабы - 2. В плане надёжности и в плане защиты попадания фазы на сердечник(корпус устройства - тут будут варианты) при пробое изоляции, ежели корпус заземлён. Про узо пока умолчим.:)

SMOKKER
23.09.2008, 20:16
А как я за Вас рад, что больше не будете нести такую околесицу.
Цитата:Сообщение от SMOKKER
Ответьте на прямой вопрос прямым ответом: Считаете, что при попытке снять мощность(намного больше условной габаритной) с вторички в сердечнике произойдёт насыщение?
Токмо ради ВАС.
А то обещалось дойти до деревянных сердечников. Пусть пожарники спят спокойно.:)

Valeryko
23.09.2008, 20:30
А то обещалось дойти до деревянных сердечников. Пусть пожарники спят спокойно
- Бетонные, вообще-то бывают- у реакторов (тоже индуктивность)

SMOKKER
23.09.2008, 20:32
Не хотел больше эту тему поддерживать, потому что тема - дрянь.
ПАслЮшай, дАрАгой, зачЭм про пИрЭдУхранитЭли спрашиваещ? Даа?:a

filvik
23.09.2008, 20:46
Цитата:
Сообщение от Перец
Не хотел больше эту тему поддерживать, потому что тема - дрянь.

ПАслЮшай, дАрАгой, зачЭм про пИрЭдУхранитЭли спрашиваещ?
Не по теме. Как-бы вам друг друга не зализать.

Перец
23.09.2008, 20:49
ПАслЮшай, дАрАгой, зачЭм про пИрЭдУхранитЭли спрашиваещ?
Скучно:( . Всё пойду спать:) . А уж завтра, со свежими силами...:a ;) .

SMOKKER
23.09.2008, 20:55
2filvik, откуда злобы столько?
Т.к. Вы с Перцем из одного города, мой совет: проставьте пивасика Перцу(или водчонки - на любителя) и он Вам неспешно, за кружкой, второй.... растолкует что первично , что вторично.

Звиняюсь за оффтоп.

Valeryko
23.09.2008, 22:48
откуда злобы столько?
Т.к. Вы с Перцем из одного города, мой совет: проставьте пивасика Перцу(или водчонки - на любителя) и он Вам неспешно, за кружкой, второй.... растолкует что первично , что вторично.
???
-"челябинские мужики" для этого "слишком суровы"...
- а вообще, предохранитель срабатывает от тока и только от него
-"примазывать" к нему что-то иное - по меньшей мере, не совсем корректно...

SMOKKER
23.09.2008, 23:09
- а вообще, предохранитель срабатывает от тока и только от него
-"примазывать" к нему что-то иное - по меньшей мере, не совсем корректно...
По разному случается и от тока и от дурака с отвёрткой.
Примазывать? Так карта легла - с трансом в одном флаконе предохранитель в теме...

Если у кого есть претензии. И предвидится диалог на тему: "габариты и моща транса", наверно не возбраняется перейти во вновь созданный трейд и продолжить культурно там. Если не в "падлу" - в "Болталку". Чтобы глаз не мозольть.

Перец
24.09.2008, 07:00
Доброе утро! Делу время - потехи час! Скоро начнём, а пока - работа!

iale
24.09.2008, 14:35
2ALL:
"Правильный расчет силового трансформатора"
http://www.radiostation.ru/home/expexch1.html

Valeryko
24.09.2008, 15:09
2ALL:
"Правильный расчет силового трансформатора"

Из Вашей ссылки:

"Родная", промышленная, обмотка того самого трансформатора "Юг" на 220 вольт содержала 880 витков. Не удивительно, что он грелся как сволочь, даже будучи лишь автотрансформатором, и в конце-концов сгорел. Да, это и понятно, ведь, советская бытовая промышленность была заинтересована в увеличении покупательского спроса. Ну, вот и достигалось это не широкой номенклатурой товаров, а ограниченным сроком их работы"
- Простите, но после такого брехливого пассажа доверия этому "документу" нет
P.S.Холодильник "Юрюзань-2М"- работает 25 лет и до сих пор, телевизор лампрвый цветной "Горизонт" (что с тумбой) - проработал 11 лет- с установленным декодером в конце службы и был продан с запасным кинескопом- поработал у новых хозяев еще лет 5...

Перец
24.09.2008, 18:36
2iale Что Вы за ссылки даёте? Полная чушь! Вместо коэффициента пи/2=1,57 там приводят квадратный корень из 2:net: . Фигня... .:p

SMOKKER
24.09.2008, 21:19
2ALL:
"Правильный расчет силового трансформатора"
На основе подобных формулировок, которые чуток отредактированы автором-программистом написана куча совтин для расчёта трансформаторов. Беда в точности таких спринт-подсчётов. Нередко их теория не состыковывается с практикой в величине до 1,5раз.

leonard
24.09.2008, 21:27
Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь . Сечение сердечника вторично.

Это уже было доказано автором? Опровергнуто? Или еще ни того ни сего?

SMOKKER
24.09.2008, 21:31
автором
Каким именно?

leonard
24.09.2008, 21:36
Ну даете, аж смешно:) Автор ВЫ, рассказывайте про свою теорию. Из какого пальца высосана:)

SMOKKER
24.09.2008, 21:48
рассказывайте про свою теорию
Она не моя – общепринятая. Только ВЫ её принять не хотите, но это ВАШЕ личное дело...
Автор ВЫ
Писал про авторов, которые пишут софт для расчёта тр-ров.

Полагаю(уверен, что не наивно) – на этом форуме среди трудовых и мастеровых нет шкодливых школьников и люди здесь взрослые и сУрьёзные. Так – давайте конструктивно и всУрьёз.
Если есть желание продолжить полемику, возражайте и дальше.
Против чего возражали, не забыли?

leonard
24.09.2008, 21:59
Она не моя – общепринятая. Только ВЫ её принять не хотите, но это ВАШЕ личное дело...

Приводите общепринятые док-во. Дело за малым:)

SMOKKER
24.09.2008, 22:08
Дело за малым

На пустой стёб потянуло?

Формулу для уничтожения каши в Вашей голове привёл, повторить?
Ваше утверждение о насыщении сердечника, ввиду перегрузки транса полностью опровергнуты.
Чего ещё?

leonard
24.09.2008, 22:17
Формулу для уничтожения каши в Вашей голове привёл, повторить?
Да плиз.

SMOKKER
24.09.2008, 22:22
2leonard, не дайте склерозу шансов в своём организме (http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=846980&postcount=143):) .

leonard
24.09.2008, 22:48
leonard, обратите внимание на правую часть формулы. Где находите утверждение, что мощность связана с индукцией в сердечнике?
Bmax = U / (N* S *1.41* pi *F)
U - напряжение;
N – кол-во витков;
S- сечение сердечника;
pi – (пи) 3,14; -------- пардон нормальный символ вставить в фрейм не удалось
F- частота питающей сети
:applause:

Сообщение от SMOKKER
Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь . Сечение сердечника вторично.:applause:


Скажите любезный друг, где в вашей горе формуле хоть один показатель который говорит об сечении обмоток:)

SMOKKER
24.09.2008, 23:04
Передёргиваем и шибко радуемся, над собой?
Ещё раз( уже третий): Вы долдонили о зависимости индукции от мощности или тока нагрузки.
Формулу сами процитировали.
Не вплетайте сюда мощность. Это всего-то часть расчётов транса.
Какого ещё рожна?
Про сечение обмоток всё сказано и пересказано(у глухого уши опухли наверняка) – читайте ветку.
Расчёт плотности тока в проводнике выложить? В Яндекс сходить ревматизм в пальцах не позволяет?

leonard
24.09.2008, 23:19
Знаете здесь ваши фокусы не пройдут. Ваши слова может подтвердить формула содержащий конкретный показатель "сечения обмоток". Я уже говорил, что такой показатель в расчетах не фигурирует, но всегда присутствуют показатели сердечника, или сечение или сила магнитного потока. Что подтверждает:
Это че, юмор или тупость. (мощность транса обычно сечением сердечника определяется, провод уже вторично).
и опровергает:
Но мощность трансформатора определяется сечением обмоток в первую очередь . Сечение сердечника вторично.
Не правда ли SMOKKER

iale
24.09.2008, 23:21
2SMOKKER Пож-та, настольная книга разработчика ИП - справочник " Источники электропитания радиоэлектронной аппаратуры", под ред. Найвельта Г.С.
В приложении первая пара страниц по расчету однофазного трансформатора

SMOKKER
24.09.2008, 23:38
Вы не смогли прокомментировать свою следующую мысль официальными источниками:

Будьте внимательны. Сердечник может увиличеть поток сколько угодно много, но сечения недостаточно что бы сполна отдать энергию потока во внешнюю среду, тобишь обмоткам. Мало места.

В итоге сердечник перенасытится, этим все и кончится.
У вас есть такой шанс. Если не справитесь сами - возможно помогут другие учасники треда.

SMOKKER
24.09.2008, 23:40
Ваши слова может подтвердить формула содержащий конкретный показатель "сечения обмоток"
Однобокое мышление. Опять двадцать пять...
Покажите весь расчет транса одной формулой. Их комплекс друг от друга зависимых. Мощность определяется током и напряжением . Ток - внутренним сопротивлением обмоток, которое зависит от сечения меди.
leonard, хотя бы раз в жизни приходилось транс рассчитывать?

SMOKKER
25.09.2008, 00:08
Я уже говорил, что такой показатель в расчетах не фигурирует
И у Вас повод появился их вообще не учитывать. Открыли простой способ сверхпроводимости меди?

leonard
25.09.2008, 00:15
SMOKKER заметьте что я уже с вами не спорю, я лишь попросил привести пример где расчета где четко выражен показатель сечения обмоток. Я не знаю каким боком его прилепить к расчетам.

Какой латинской или нелатинской буквой обозначается сечение обмоток?

SMOKKER
25.09.2008, 00:30
2leonard, просвещайтесь (http://74.125.39.104/search?q=cache:xI4bPidoZlEJ:evtrans.chat.ru/manual/3/raschet.htm+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82+% D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0+%D 0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA+%D1%82%D1 %80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B 0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=10&client=opera)

SMOKKER
25.09.2008, 00:34
Я не знаю каким боком его прилепить к расчетам.
Не большая беда это - никто не рождется в голове со знанием, как работает с виду простой прибор - трансформатор. Я бы на вашем месте вгрызся в яндех, гугль и неспешно прояснил для себя тему, до того как постить в треде, который от глупостей и так уже опух.:(

leonard
25.09.2008, 00:48
Вот теперь посмотря Вашу ссылку я убедился что: мощность транса обычно сечением сердечника определяется, провод уже вторично. Разве не так, посмотрите:
Имеется кольцевой ленточный магнитопровод с размерами: в = 4 см, с = 7,5 см, а = 2 см (рис. 7.17в).

Sок =pЧR2 =3,14Ч3,752 =44,1 кв. см ; Sст =аЧв=2Ч4 =8 кв. см

Воспользовавшись формулой мощности и таблицами, определяем, какую максимальную мощность можно снять сданного магнитопровода:
В формуле нету показателя сечения обмоток. И так сняли расчетную мощность в 537 ватт на основании данных сердечника. Далее в сайте берется произвольная нужная мощность естественно не превышающая ту которую способен развит сердечник, там она 220 вт и простейшим Оммовским методом вычисляем нужное для этой мощности сечение провода.

Вы главное то усвоили? Сначало сердечник, потом сечение.

SMOKKER
25.09.2008, 01:08
Вы главное то усвоили?
Знаете давно:) - в 7 классе на занятии радиокружка. До хрипоты спорили(да ёще представьте возрастной гормональный всплеск) на эту тему с руководителем. Четверо супротив одного.
Безрезультатно! Остались гордо при своём мнении. Потом с возрастом дошло и притом до всех четверых. На «Однокласниках» общаемся. Поразъехались после школы, учились все в разных городах ….

SMOKKER
25.09.2008, 01:23
leonard, пока не попытаетесь найти вменяемое определение к #195, общаться с Вами не буду.
Ужасно скучно и монотонно…:(

leonard
25.09.2008, 18:55
Я текст из вашей ссылки привел, текст кстате вменяемый. Вы читали тему по своей ссылке, там указано что полная мощность трансформатора определяется свойствами сердечника. В начале имеется несколько известных в которых данные о сердечнике, но нету данных об сечении обмоток. Потом идет расчет, и на его основании появляется полная мощность в ваттах. И только потом с помощью данной по мощности, определяется сечение проводов. Разве не так SMOKKER?

SMOKKER
25.09.2008, 20:59
Конструкторы, занимающиеся проектированием трансформаторов в настоящее время таким условным понятием , как ГАБАРИТНАЯ МОЩНОСТЬ ТРАНСФОРМАТОРА не пользуются. Порядком затуманивает мозги некоторым устоявшаяся методика расчёта 50Гц трансов. Вот отсюда и все заблуждения.
Примером может служить расчёт планарных трансформаторов питания в статье "Проектирование планарных силовых трансформаторов" (http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/03_06/stat_106.htm). Обратите внимание на то, что всё сводится к выяснению мощности потерь в магнитопроводе и обмотках и как это будет в дальнейшем влиять на температуру тр-ра в целом при определённых условиях охлаждения. И далее альтернативный метод выбора. И о габаритной мощности ни слова, ни полслова.

iale
25.09.2008, 22:07
И о габаритной мощности ни слова, ни полслова
:applause:

SMOKKER
26.09.2008, 09:36
2iale
Обьясните причину вашей радости. Что нового? Больше кольцо – больше внутренне отверстие, в котором помещаются обмотки с бОльшим сечением провода.
Кстати ферриты НМ-3 как минимум лет 20 назад с успехом заменили на феррит НМС. Если речь идёт о силовых трансформаторах.

Перец
26.09.2008, 16:42
2leonard А мощность электроплитки зависит от сечения спирали? А мощность электролампочки?

leonard
26.09.2008, 19:13
2leonard А мощность электроплитки зависит от сечения спирали? А мощность электролампочки?
Мы рассматриваем магнитоиндуктивное устройство, не мешайте все в одну кучу. Предельная мощность любого трансформатора ограничена размерами сердечника. Привожу пример конкретного трансформатора:

Полная мощность 100 ВА
Сечение сердечника X2
Частота конкретная

Можно его наматывать как угодно, и каким угодно проводом. Можно изменять напряжение и токи входов и выходов, но в любом случае мощность не привысит 100 ВА, сечение X2.

Как можно гнать, что мощность в тр. зависит от сечения проводов в первую очередь:)
Вон сайт приведен, читайте.

Перец
26.09.2008, 19:28
2leonard Вы правы! Только что я задумался и понял, что Вы правы!:applause:

Valeryko
26.09.2008, 19:54
Вы правы! Только что я задумался и понял, что Вы правы!
- И поэтому на обмотках трансформатора можно ставить любые предохранители в любом месте, посколькуих номинал никакого отношения к габаритной мощности трансформатора не имеет...
;)
- вот и ответ на вопрос ветки...получен...
:cool:

leonard
26.09.2008, 20:32
Предохранители подбираются в зависимости от опасного тока в первичной цепи. Опасные токи при КЗ есть в независимости от мощности транса. Трансформатор может развить при КЗ очень большие токи в первичке и сжеть себя и "соседей", так как ограниченный в размере сердечник не передаст возникший огромный магнитный поток во вторичку, лишняя энергия мгновенно превратится в тепло.

SMOKKER
26.09.2008, 20:51
Полная мощность 100 ВА
Сечение сердечника X2
Частота конкретная

Можно его наматывать как угодно, и каким угодно проводом. Можно изменять напряжение и токи входов и выходов, но в любом случае мощность не привысит 100 ВА
leonard, в ветке выложили массу вариантов расчётов 50Гц трансов. И у Вас теперь под рукой столько формул, как у дурака фантиков. Вот возьмите и подставьте в этот набор формул размеры транса от микроволновки - MOT. Ориентировочные размеры МОТа могу предоставить.:)
Замечу сразу, на вид у разных МОТов их габаритка Ватт 120-200, а на самом деле они способны отдать в нагрузку кратковременно 800-1500 Вт.:eek:


И поэтому на обмотках трансформатора можно ставить любые предохранители в любом месте, посколькуих номинал никакого отношения к габаритной мощности трансформатора не имеет
Зачем? leonard неоднократно многократно выступал против любых связей мощности и сечения провода. Пусть все обмотки будут из сопливо-тонкого проводка. Он и будет являться предохранителем. В одном флаконе, такой Transformer –Fuse.;)

SMOKKER
26.09.2008, 20:56
ограниченный в размере сердечник не передаст возникший огромный магнитный поток во вторичку, лишняя энергия мгновенно превратится в тепло.
Где, и в какой лит-ре приходилось читать такое?
В нормальном тр-ре сердечник нагревается от обмоток. Потери в сердечнике до смешного малы.

SMOKKER
26.09.2008, 21:20
ограниченный в размере сердечник не передаст возникший огромный магнитный поток во вторичку
Что значит возникший? Он – поток, там - в сердечнике, был – с момента включения трансформатора в сеть. И БЫЛ И БУДЕТ одинаковым на х. х. , средней и максимальной нагрузке.

leonard
26.09.2008, 21:24
Где, и в какой лит-ре приходилось читать такое?
В нормальном тр-ре сердечник нагревается от обмоток. Потери в сердечнике до смешного малы.

Вникать старайтесь. Тепло возникнет в первичной обмотке по причине высокого тока при неизменном напряжении. Несоответствующий сердечник не "впитает" в себя такое магнитное поле. Сердечник достигнет такого магнитного потока, при котором циклическое синусоидальное перемагничивание "завязнет". Энергии на один цикл перемагничивания станет уходить непомерно много. Так как площадь петли гистерезиса пропорциональна затрате энергии на один цикл перемагничивания, то она (петля) примет образ характерный для куска литого железа, а не листов электротехнической стали.

SMOKKER
26.09.2008, 21:34
Вникать старайтесь.
Стараюсь, пощадите, живот от ржача заболит.:D


Несоответствующий сердечник не "впитает" в себя такое магнитное поле.
Куда он сердешный то на х.х. её дювал. На лево складывал?;)

leonard
26.09.2008, 21:34
Замечу сразу, на вид у разных МОТов их габаритка Ватт 120-200, а на самом деле они способны отдать в нагрузку кратковременно 800-1500 Вт

Я не имею желание обижать Вас и ваше драгоценное мнение.
Имеется трансформатор сечение магнитопровода фиксированное, частота синусоидального напряжения фиксированная. Остальные данные произвольные. Докажите, или словами опишите условия при которых прибор выдаст мощность в 5 а то и 10 раз больше, при габаритной мощности 200 ватт.

SMOKKER
26.09.2008, 21:40
Докажите, или словами опишите условия при которых прибор выдаст мощность в 5 а то и 10 раз больше, при габаритной мощности 200 ватт.
Дык, что я и делаю! (http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=851477&postcount=213)

leonard
26.09.2008, 21:51
Дык, что я и делаю!

Дык я в курсе, что вы делаете. Открываем ваши док-во, и смотрим:

leonard, в ветке выложили массу вариантов расчётов 50Гц трансов. И у Вас теперь под рукой столько формул, как у дурака фантиков. Вот возьмите и подставьте в этот набор формул размеры транса от микроволновки - MOT. Ориентировочные размеры МОТа могу предоставить.
Замечу сразу, на вид у разных МОТов их габаритка Ватт 120-200, а на самом деле они способны отдать в нагрузку кратковременно 800-1500 Вт
Детально. Давайте венемся к посту 218.:)

SMOKKER
26.09.2008, 21:55
МОТовский транс с Вашим постингом №218 ничего против не имеет.
Вам шашечки или ехать - считать буите?

leonard
26.09.2008, 22:04
SMOKKER, расскажите про Москву.

iale
26.09.2008, 23:50
Что нового? Больше кольцо – больше внутренне отверстие, в котором помещаются обмотки с бОльшим сечением провода.

Представим "хула-хуп" из листовой э/техн. стали диаметром , скажем, 1 метр, сечением 1 см2. Ох и много туда провода влезет :)


Кстати ферриты НМ-3 как минимум лет 20 назад с успехом заменили на феррит НМС. Если речь идёт о силовых трансформаторах
Пож-та, габаритные мощности сердечников Эпкос для сильных магн. полей

iale
26.09.2008, 23:57
Потери в сердечнике до смешного малы
Снова :)
В НМС ферритах , напр-р для ОХ преобразователей , потери в сердечнике и соотв-но его нагрев - очень актуальная проблема. 100 град - рабочая температура -легко.
Не зря в приведенной вами статье в 205 посте акцент делается именно
на тепловой режим трансформатора.

iale
27.09.2008, 00:04
Замечу сразу, на вид у разных МОТов их габаритка Ватт 120-200, а на самом деле они способны отдать в нагрузку кратковременно 800-1500 Вт.
Снимите линейкой габариты, посчитаем ....
Кстати, "железо" МОТ транса загнано в насыщение аж до 2 Тл, вследствие чего без охлаждения это "чудо инженерной мысли" проработает весьма недолго...

SMOKKER
27.09.2008, 00:27
Представим "хула-хуп" из листовой э/техн. стали диаметром , скажем, 1 метр, сечением 1 см2
Право слово, не в цирке. Транс получится работоспособен, но нерентабелен – потери в меди большие. Не интересовались, почему в обиходе торы с определёнными соотношениями наружного и внутреннего диаметров?

SMOKKER
27.09.2008, 00:28
Снимите линейкой габариты, посчитаем ....
EPCOS как нельзя кстати. Трансики БП ПК и UPS просчитать нет желания? И прожка эпкосовская имеется – даёт сравнительно достоверные результаты. На случай неохоты с формулами путаться.
Хотя в табличках производителя есть длина магнитной силовой линии сердечника.
Посчитать нет желания? Леонарду предлагал, но он свалил в окопу.

SMOKKER
27.09.2008, 00:31
Снимите линейкой габариты, посчитаем ....
Кстати, "железо" МОТ транса загнано в насыщение аж до 2 Тл, вследствие чего без охлаждения это "чудо инженерной мысли" проработает весьма недолго...
Не спорю индукция имеет не последнее место, но сами габариты..

юра Т
27.09.2008, 00:37
Докажите, или словами опишите условия при которых прибор выдаст мощность в 5 а то и 10 раз больше, при габаритной мощности 200 ватт.
легко, провод берем максимально толстый, какой только влезет, витков на обмотки несколько меньше делаем, и особо тщательно, виток к витку, изоляцию максимально тонкую, и в масло его, в большую бочку, готово)))
...и не важно сколько это будет стоить

SMOKKER
27.09.2008, 00:51
Кстати, "железо" МОТ транса загнано в насыщение аж до 2 Тл
Грубо посчитать мощность тр-ра можно следующем образом.

P=0.022•S•c•h•Bm•F•J• Кcu •КПД,
P - мощность трансформатора, В•А;
S - сечение сердечника, см&#178;
c, h - размеры окна сердечника, см
Bm - максимальная магнитная индукция в сердечнике, Тл
F - частота, Гц
Кcu - коэффициент заполнения медью
КПД - кпд трансформатора

Имея в виду что для железа максимальная индукция составляет 1 Тл. А в МОТе - 2 Тл.
Имеем повышение P в два раза, но не в 8-10 раз!

SMOKKER
27.09.2008, 00:59
и в масло его, в большую бочку, готово
Если добиться сверхпроводимости - возможности интереснее. Сердечник можно минимизировать существенно ... но всё упрётся в механическую прочность сердечника. И малых размеров магнитопровод ко всему прочему разогреют потери в материале ( соотношение объем/рассеиваемая мощность).

Kamikaze
27.09.2008, 01:06
Транс получится работоспособен, но нерентабелен – потери в меди большие. В большое окно можно намотать ну очень толстый провод. Почему будут большие потери в меди?

iale
27.09.2008, 01:12
Транс получится работоспособен, но нерентабелен – потери в меди большие. Не интересовались, почему в обиходе торы с определёнными соотношениями наружного и внутреннего диаметров?
Логично , и потери в меди, и ее немеряный расход.
Т.е. и получаем - расчет транса: взаимосвязанный и итерационный процесс. А приводимые Pг носят оценочный характер для выбора сердечника при указанной фиксированной частоте, индукции, плотности тока и отн. перегреве... ибо трансы разные, ТТХ конкретного исполнения тоже.

SMOKKER
27.09.2008, 01:14
В большое окно можно намотать ну очень толстый провод. Почему будут большие потери в меди?
По этим данным:

диаметром , скажем, 1 метр, сечением 1 см2
Кол-во витков на вольт будет числом не малым и с целью все витки поместить в окно, придётся жертвовать диаметром.

iale
27.09.2008, 01:16
EPCOS как нельзя кстати. Трансики БП ПК и UPS просчитать нет желания?
Да считал, и не только Эпкосовским софтом - и от ST, и от PI, своим тоже.
особенно интересно вот такие "ЧУДА" китайского электронпрома проверять

SMOKKER
27.09.2008, 01:21
"ЧУДА" китайского электронпрома
Экономия меди и феррита от дяди Ляо…
Чуть вент встал и БП в топку.

iale
27.09.2008, 01:24
Имея в виду что для железа максимальная индукция составляет 1 Тл. А в МОТе - 2 Тл.
Имеем повышение P в два раза, но не в 8-10 раз!
Это гадание на гуще - сколько на взгляд транс вытянет... лучше найдите данные на реальный трансформатор от производителя.

iale
27.09.2008, 01:27
Чуть вент встал и БП в топку.
И не только БП зачастую :(

SMOKKER
27.09.2008, 01:35
Это гадание на гуще - сколько на взгляд транс вытянет... лучше найдите данные на реальный трансформатор от производителя.
Можно и данные на реальный…
По фоткам отсюда (http://www.high.h1.ru/energy/hv/8/index.htm) размеры транса относительно «мамы» разъёма на выводе.:)
Габаритка Ватт на 80-90..

leonard
27.09.2008, 10:43
легко, провод берем максимально толстый, какой только влезет, витков на обмотки несколько меньше делаем, и особо тщательно, виток к витку, изоляцию максимально тонкую, и в масло его, в большую бочку, готово)))
...и не важно сколько это будет стоить

Жаль что такую глупость Смоккер не написал:)

Юра, этим можно повысить КПД, можно еще провод из золота намотать подвести активную мощность под полную. Но не перепрыгните габаритную мощность.

Valeryko
27.09.2008, 12:17
Жаль что такую глупость Смоккер не написал
- Зато такую глупость написал некто

, этим можно повысить КПД, можно еще провод из золота намотать
Медь 0,0175 Ом*мм2/м, Золото 0,023 Ом*мм2/м
- золото в данном случае хуже меди, сэрррр!

leonard
27.09.2008, 12:26
Медь 0,0175 Ом*мм2/м, Золото 0,023 Ом*мм2/м
- золото в данном случае хуже меди, сэрррр!

Это что же медь имеет меньшее электрическое сопротивление чем золото?

ОК! Пусть будет серебро, надеюсь меня все поняли.

Перец
27.09.2008, 15:40
легко, провод берем максимально толстый, какой только влезет, витков на обмотки несколько меньше делаем, и особо тщательно, виток к витку, изоляцию максимально тонкую, и в масло его, в большую бочку, готово)))
...и не важно сколько это будет стоить Абсолютно верно!

Перец
27.09.2008, 15:46
Логично , и потери в меди, и ее немеряный расход.
Т.е. и получаем - расчет транса: взаимосвязанный и итерационный процесс. А приводимые Pг носят оценочный характер для выбора сердечника при указанной фиксированной частоте, индукции, плотности тока и отн. перегреве... ибо трансы разные, ТТХ конкретного исполнения тоже. Наконец-то! Вникай, Леонард!

Valeryko
27.09.2008, 15:49
Это что же медь имеет меньшее электрическое сопротивление чем золото?
???
- Вы в школе по физике что имели(ете)?

Перец
27.09.2008, 15:55
имели(ете)?:D :applause:

юра Т
27.09.2008, 18:28
ете


:applause:

leonard
27.09.2008, 18:44
Давайте вернемся к теме про трансформаторы, а то я вижу заносит сюда спецов по высматриванию очепяток и выдергиванию фраз и контекстов.

Поехали далее, давайте подумаем с чего начинается проектирование любого трансформатора. Имеем несколько известных, нужная мощность, частота уже этого достаточно определить габариты и все остальное в будущем трансформаторе.
Кто то тут сыпит сторонней информацией, дабы скрыть собственное невежество.



Udном – номинальные выходное напряжение;

Idном – номинальный выходной ток;

U1 – номинальное напряжение сети;

f-частота сети;

U1min=U1(100-dU1)/100;

U1max=U1(100+dU2)/100;

Idmax - обычно Idmax=Idном;

Idmin – в нашем случае Idmin=0.1Idном;

Требуется определить:

габаритную мощность трансформатора-S;

коэффициент трансформации – Kтр;

Смотрим решение как определяются размеры седечника, как видим данных об сечениях обмоток отсутствуют. Если бы Смоккер был порядочным человеком, то привел бы пример расчета с помощью данных о сечениях проводов. Да к томуже без данных о сердечнике, если он говорит что эти данные второстепенны, или вообще непонятно в какой степени:)
http://pt.city.tomsk.net/stab.htm

Valeryko
27.09.2008, 18:52
Давайте вернемся к теме про трансформаторы, а то я вижу заносит сюда спецов по высматриванию очепяток и выдергиванию фраз и контекстов.
-Ну что Вы от Вашего бреда про ДРОССЕЛИ для ЛДС пытаетесь увильнуть, понятно..
- Но тема ветки ПЛАВКИЕ ПРЕДОХРАНИТЕЛИ и их ставят даже на трансформаторы 1000 кВА не исходя из "габаритной мощности"- а совсем по другим соображениям - ссылку и цитату я давал, впрочем Ваш "профессионализм" в эксплуатации таких трансформаторов ту тоже "поразил своей глубиной познаний"...

leonard
27.09.2008, 19:20
-Ну что Вы от Вашего бреда про ДРОССЕЛИ для ЛДС пытаетесь увильнуть, понятно..
- Но тема ветки ПЛАВКИЕ ПРЕДОХРАНИТЕЛИ и их ставят даже на трансформаторы 1000 кВА не исходя из "габаритной мощности"- а совсем по другим соображениям - ссылку и цитату я давал, впрочем Ваш "профессионализм" в эксплуатации таких трансформаторов ту тоже "поразил своей глубиной познаний"...

1. упомянутую тобой тему закрыла администрация, ненадо врать. Тему я сам лично продолжил "Реактивные нагрузки" кстате ты не постеснялся туда перетянуть свою метку, которая просто напросто говорит неочем.
2. Даже не знаю что ответить, я в теме рассказал что предохранитель нужен.

Валерико, у меня просьба формируй конкретные вопросы, или конкретные ответы. Будешь разводить истерические вопли, я поставлю тебя в игнор.