Как понизить постоянные 50В до 12В ?

  1. #1
    bushige
    Гость
    По умолчанию Как понизить постоянные 50В до 12В ?
    Здравствуйте!
    Люди добрые подскажите пожалуйста как можно понизить постоянные 50В до 12В ???!!! (чтоб можно было запитать приёмник или телек автомобильный)
    Просто на месте где я работаю есть только возможность подвязаться к 50В, а 220 и подобное отсутствует вообще.

    За ранее всем большое спасибо!!!
    Последний раз редактировалось bushige; 02.02.2010 в 20:00.
  2.  
  3. #2
    Консультант форума ЭЛЕКТРИКА
    Регистрация
    25.05.2006
    г. Москва, СССР
    Сообщений
    32,981
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от bushige
    как можно понизить постоянные 50В до 12В ???!!!
    И это вся информация?
  4. #3
    Регистрация
    29.11.2009
    г. Москва
    Сообщений
    217
    По умолчанию
    DC/DC конвертер. На 48V должны быть.
  5. #4
    Аватар для Кириллёнок
    Регистрация
    31.03.2009
    г. Бронницы
    Сообщений
    371
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от bushige
    как можно понизить постоянные 50В до 12В ???!!!
    О какой мощности идёт речь?Какова цель снижения и какие требования?
    Ищу летную книжку Бассейн.Ф.И.
  6. #5
    Заблокирован
    Регистрация
    04.02.2008
    Полтавская обл.
    Сообщений
    4,306
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от bushige
    есть только возможность подвязаться к 50В
    странно, а откуда 50 берутся??? вариантов масса...
  7. #6
    bushige
    Гость
    По умолчанию
    Короче этот источник питания находится на Электровозе, в кабине всё запитано от 50В (освещение, печи и т.п.)
    Эти 50В всегда постояны
    Последний раз редактировалось bushige; 02.02.2010 в 22:16.
  8. #7
    Регистрация
    28.11.2009
    г. Ярославль
    Сообщений
    348
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от bushige
    Электровозе,
    Я думаю, что машинист-инструктор в ТЧ, это объяснит лучше чем корифеи форума электрика, заодно и ПТЭ даст почитать Телек, это вместо АЛСН, а приёмник вместо бдительности, пищит противно, да?
    Последний раз редактировалось mascot71; 02.02.2010 в 22:28.
  9. #8
    Аватар для ПPOPAБ
    Регистрация
    24.10.2009
    Ямал, Донбасс
    Сообщений
    8,987
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от mascot71
    что машинист-инструктор в ТЧ, это объяснит лучше чем корифеи форума электрика,
    Как объяснить безработной жене маневрового "в одно лицо".. -?
    Цитата Сообщение от bushige
    источник питания находится на Электровозе
    Прямой провод с "банок".. Даст чистые 12В.
  10. #9
    Модератор
    Регистрация
    29.10.2005
    г. Санкт-Петербург - Москва
    Сообщений
    14,245
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от bushige
    как можно понизить постоянные 50В до 12В
    DC-DC преобразователем ( самодельным или покупным )
    Выбирайте
    http://www.electronshik.ru/card/mosh...in-reyku-21317
  11. #10
    Аватар для Маугли7111
    Регистрация
    01.04.2008
    пригород Киева, Украина
    Сообщений
    2,004
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от klm3
    DC/DC конвертер. На 48V должны быть.
    Да, есть такие, Фирмы MOTOROLA, работал с такими 8 лет назад, в штабных вагонах устанавливали для раций связи с машинистами (радиостанция УКВ была на 12 Вольт), оттуда-же заряжали и переносные радиостанции (12 Вольт шлейфом раскидали на З/У радиостанций, что выдавались проводникам). Только преобразователь напряжения работал практически на пределе, иногда защита срабатывала, из-за чего приходилось перевключать, и порядок включения был таким:
    1. Преобразователь
    2. Стационарная р/с
    3. установка переносных р/с в З/У.
    А 5 З/У переносных радиостанций крепились непосредственно на плите из ДСП, которая была прикручена при помощи двух кронштейнов к музыкальному центру "Рейс" состоявшему из (конструкция модифицирована) автомагнитолы, преобразователя напряжения +/- 27 на +/- 12 и +/- 15 Вольт, микшера-переключателя, усилителей на микросхемах TDA1514A и микрофона. И всё питалось от половины батареи вагона.
  12. #11
    Регистрация
    05.06.2008
    Иркутская обл.
    Сообщений
    222
    По умолчанию
    Лампочку 36 В на 60 Вт последовательно. При этом потребляемый ток приемника (телевизора) должен быть не более 2 А. Минус - свет.
    Если лампа не подходит - переменное сопротивление ватт на 100. Ползунком подобрать на выходе 12 В. Минус - исходящее тепло.
    Последний раз редактировалось Oleg72; 03.02.2010 в 09:33.
  13. #12
    Аватар для Одинец
    Регистрация
    04.02.2009
    пгт. Вырица, Ленинградская область
    Сообщений
    2,578
    По умолчанию
    Лично я в спецвагоне делал так: если ток не более 0,5 А., последовательно 2 ключа на транзюках на понижение, на массивном радиаторе, транзюки от радиатора изолированы. На выходе "последний пояс обороны" - плавкая вставка и мощный стабилитрон на 15 Вольт.
    Больше ампера (когда не было "киповского" аккума) - только преобразователь. Лично я использовал от радиостанции "Транспорт РВ-2". Валяется по сей день.
    Сейчас продаются импульсники меньше и эффективнее.
    Цитата Сообщение от Oleg72
    Лампочку 36 В на 60 Вт последовательно. При этом потребляемый ток приемника (телевизора) должен быть не более 2 А.
    Варварство. Допустимо только если кратковременно (ты здесь несколько часов)...
    Цитата Сообщение от ПPOPAБ
    Прямой провод с "банок".. Даст чистые 12В.
    У нас за такой совет (в смысле не с 12В. "киповского" аккума, а с подвагонной батареи) сразу били... Именно от этого один вагон сгорел, после чего свирепо сношали за МАЛЕЙШИЕ изменения в электропроводке...
    ЩДЦ=ЩЛК=ЩЬЬ...........
  14. #13
    Регистрация
    24.07.2008
    г. Челябинск
    Сообщений
    2,488
    По умолчанию
    Искать нужно источник вторичного питания от (для) питания аппаратуры связи. Входной диапазон 48-72 В.
  15. #14
    Регистрация
    14.05.2009
    г. Москва
    Сообщений
    117
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от bushige
    Эти 50В всегда постояны
    Скорее всего это просто выпрямленная синусоида.
  16. #15
    Модератор Аватар для Kamikaze
    Регистрация
    05.01.2007
    г. Запорожье, УССР
    Сообщений
    10,566
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от ПPOPAБ
    Прямой провод с "банок".. Даст чистые 12В.
    Это убийство батареи. Потреблением с части банок они разрядятся раньше остальных и при дальнейшей разрядке батареи (когда "здоровые" банки еще поддерживают какое-то напряжение) разряженные банки уйдут в глубокий "даун".
    МТС-украина "тырит" деньги со счёта...
  17. #16
    По умолчанию
    Какая разница
  18. #17
    Регистрация
    26.08.2008
    г. Харьков
    Сообщений
    1,907
    По умолчанию
    Делал под заказ похожий БПшник, именно для поездов.
    Для работы и в поезде и дома (по заказу клиента) был сделан с диапазоном 50-270 Вольт.
    Делал в основном из-за спортивного интереса.
  19. #18
    Аватар для Одинец
    Регистрация
    04.02.2009
    пгт. Вырица, Ленинградская область
    Сообщений
    2,578
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от sebi
    Скорее всего это просто выпрямленная синусоида.
    НЕт, это батарея. Подвагонная или внутри тепловоза. от 48 до 72 Вольт. У нас зарядка была или от подвагонника (там постоянный ток) или от силовой шины (мост на 3 фазы).
    Цитата Сообщение от Kamikaze
    Это убийство батареи.
    Второй важный момент кроме разницы потенциалов относительно корпуса.
    Пока я не разжился импульсником от радиостанции "Транспорт" (локомотивная), у меня, помнится, для питания "Спектрума" с дисководом была импульсная самоделка (сделал мастер своего дела).
    ЩДЦ=ЩЛК=ЩЬЬ...........
  20. #19
    Регистрация
    14.07.2009
    г. Томск/Северск
    Сообщений
    435
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от bushige
    Здравствуйте!
    Люди добрые подскажите пожалуйста как можно понизить постоянные 50В до 12В ???!!! (чтоб можно было запитать приёмник или телек автомобильный)
    конвертер надо мастерить. что-нибудь на мощном транзисторе и 12вольтовом стабилизаторе.
    время будет - соображу схемку
    Любовь идет по проводам "Сплин"(с)
  21. #20
    Регистрация
    26.08.2008
    г. Харьков
    Сообщений
    1,907
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от KSM_EL
    что-нибудь на мощном транзисторе и 12вольтовом стабилизаторе.
    время будет - соображу схемку
    С КПД как у паровоза
  22. #21
    Модератор
    Регистрация
    29.10.2005
    г. Санкт-Петербург - Москва
    Сообщений
    14,245
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от KSM_EL
    конвертер надо мастерить. что-нибудь на
    LM2576HV
  23. #22
    Регистрация
    26.08.2008
    г. Харьков
    Сообщений
    1,907
    По умолчанию
    Стремно такую микруху использовать, выбросы запросто выжечь ее могут, если выжгут, то на выходе будет все напряжение со входа, я делал на DPA от PI, с гальванической развязкой, флай, даже если выгорит что то, то нагрузка жива останется.
    Кроме того у нее есть защита от превышения входного, надежность выше.
    Как вариант, поставить ТОР, от той же PI.

    Но проще поискать готовое решение.
    Например - http://www.kosmodrom.com.ua/power/sd.php
    Последний раз редактировалось kirich; 03.02.2010 в 23:04.
  24. #23
    Модератор
    Регистрация
    29.10.2005
    г. Санкт-Петербург - Москва
    Сообщений
    14,245
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от kirich
    я делал на DPA от PI
    решения на PI интереснее, но имхо в Пермском крае найти эти чипы будет сложнее, чем LM-ки.
    Цитата Сообщение от kirich
    Но проще поискать готовое решение
    согласен. Кроме ассортимента радиомагазинов есть еще и промышленные решения
    http://www.alga.com.ua/HTMLs/preobraz.html
  25. #24
    Аватар для ПPOPAБ
    Регистрация
    24.10.2009
    Ямал, Донбасс
    Сообщений
    8,987
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Kamikaze
    Это убийство батареи.
    Ее только ломиком и грохнуть можно... Конечно не известен тип батареи и марка тепловоза, и режим работы двигателя. Сильно сомневаюсь что, это- игрушечный тепловоз..
    На "Ураганах" (четырехосный тягач) 48 В бортовая сеть, четыре батареи 12-СТ195, и никто никаких конвертеров не лепит. Этим "акумам" теливизор... - блоха на слоне, и никак не сказывается на их сроке службы. Так-же , никто не парится при 24В сети на тяжелой технике. Используют даже 12В кипятильники на экскаваторах.
    Цитата Сообщение от Одинец
    У нас за такой совет (в смысле не с 12В. "киповского" аккума, а с подвагонной батареи) сразу били...
    Ага, только за телевизор в тепловозе, пора бутсать! Не судьба предохранители в шнурок вставить? И на родные провода трогать?
    Инвертор на 220в (есть и с 48В) снимет все проблемы, только цена не радует.
  26. #25
    lex onet
    Гость
    По умолчанию
    а шо за електровоз на переменке или на постоянке
  27. #26
    Регистрация
    24.07.2008
    г. Челябинск
    Сообщений
    2,488
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от lex onet
    а шо за електровоз на переменке или на постоянке
    А шо, есть разница?
  28. #27
    Регистрация
    24.07.2008
    г. Челябинск
    Сообщений
    2,488
    По умолчанию
    2ПPOPAБ Я вижу вы с порядком в МПС не знакомы. Нижний орган за это оборвут.
  29. #28
    Аватар для Одинец
    Регистрация
    04.02.2009
    пгт. Вырица, Ленинградская область
    Сообщений
    2,578
    По умолчанию
    Именно. По самую шею.
    Кстати, у нас немало стартёрных аккумуляторов (их 2 последовательно) на "хорьке" было именно так и загублено. Аккумы 6СТ-132. Пока был ещё один "киповский", его и пользовали.
    Ну ладно я. На своей рефсекции я именно ЖИЛ - два-три месяца. И там много чего можно сделать для себя. И спрятать так, что никто не найдёт (главное - строго соблюдать ПУЭ!!!). И секции до начала двухтысячных у нас в основном были постоянные. А локомотивная бригада приходит зачастую на другую "кобылу", потолок - на 16 часов. И заниматься изменениями проводки (если кто и рискнёт) - просто некогда.
    Поэтому устройство должно быть простое, надёжное, не занимающее много места в портфеле. С вилкой для включения в 60 Вольт (мы называли так). От 48 до 80 Вольт разбег, и в начале диодный мост - чтобы не бояться переполюсовки.
    Последний раз редактировалось Одинец; 04.02.2010 в 19:41.
    ЩДЦ=ЩЛК=ЩЬЬ...........
  30. #29
    Заблокирован
    Регистрация
    04.02.2008
    Полтавская обл.
    Сообщений
    4,306
    По умолчанию
    смотрит в дороге машинист "паровоза" в кабине фильм о немецких сантехниках и электриках под названием "Я я, даст ист фантастишь!" и в самом захватывающем месте влетает в "ДУПО"!!!
  31. #30
    bushige
    Гость
    По умолчанию
    чё за клл? и на сколько конденсатор надо?
  32. #31
    bushige
    Гость
    По умолчанию
    а можно наоборот с 50В до
    220 или... всеравно есть блачёк который понижает
    с 220В до 12В - его потребляемого.
    Последний раз редактировалось bushige; 04.02.2010 в 21:15.
  33. #32
    Аватар для ПPOPAБ
    Регистрация
    24.10.2009
    Ямал, Донбасс
    Сообщений
    8,987
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Перец
    Я вижу вы с порядком в МПС не знакомы.
    Свежесть может быть только одна.. (с) кто-то из профессиональных юмористов.
    Ну, в Вашей ТЭЧи за ягодой - понятно, на тепловозе не катают. ОВЭ последний был- при братьях Черепановых.. Попробуйте найти станцию Пангоды- в атласе железных дорог (западнее Нового Уренгоя на 150 км). Причем тут 51-я стройка ГУЛАГа-? Это- находящяяся, во временной эксплуатации железная дорога Салехард- Лабытнанги.. Что такое бичевоз, в котором -40, не смотря на пионерский костёр посреди вагона! Лирика.
    Глаза на лоб вылезли, когда фирменный поезд "Ямал" остановился возле замерзающей "вахтовки" и подобрал людей! Подумаешь каких-то 15 человек не померло, ведь нарушен на 15 минут график движения! Сначала машинисту оторвали всё, что смогли, в РЖД - потом, дали медаль и премию, от МЧС...
    Цитата Сообщение от аматор1
    и в самом захватывающем месте влетает в "ДУПО"!!!
    До "дупо" дальше, чем до Северного полюса... Между разЪездами около 50 км, между станциями 150-200 км, скорость движения (в зоне ОВЭ) до ... 15! км/ч и ни одного пассажирского поезда. Электрички, бегают южнее на пару тысяч километров, около Тюмени... Тюмень - это земля по нашему, юг - то-есть!
    Тем не менее никогда не видел телевизор в тепловозе..
    Цитата Сообщение от Одинец
    Кстати, у нас немало стартёрных аккумуляторов (их 2 последовательно) на "хорьке" было именно так и загублено. Аккумы 6СТ-132. Пока был ещё один "киповский", его и пользовали.
    Ну ладно я. На своей рефсекции я именно ЖИЛ - два-три месяца.
    Сколько времени (в процентах) вагон находится в движении? Здесь трактора, пол года не глушат... Хотите убить "акум" на легковушке за зиму? Поставьте автономный подогрев двигателя (вебасто и иже с ними)! Да, дохлый аккумулятор на морозе просто разрывает!
    Сколько лет было Вашим банкам? У них гарантия- один год! Дольше всех почему-то работают, "акки" от "Катерпиллера", 5-6 лет.. Отечественные два, в лучшем случае три года.
    У нормальных людей (сдесь) стоят электроподогреватели двигателя. Смотрится прикольно- почти у всех машин торчит вилка из под капота, из окон домов преноски (удлиннители).
    Последний раз редактировалось ПPOPAБ; 05.02.2010 в 01:20.
  34. #33
    Регистрация
    28.11.2009
    г. Ярославль
    Сообщений
    348
    По умолчанию
    2Одинец Вот вроде работали с ж.д. транспортом, а на фига советуете? Смотреть в электровозе телевизор всё равно что наличие напряжения рукой проверять. Что мало в стране катастроф. Давайте на поездную р/связь или устройства безопасности навешаем всякой чешуи, и они обязательно нае.сгорят в самый не подходящий момент. За 10 лет в дистанции электроснабжения столько телеграмм прочитал про таких 2bushige , потом после их выходок трясут всех без разбору.
    Цитата Сообщение от ПPOPAБ
    елевизор в тепловозе
    Он про электровоз лепечет, на тепловозах маневровых и так 220 есть, только и нормальный в однолицо работающий механик, не додумается телевизор втащить в кабину, ибо это косяк.
  35. #34
    Аватар для ПPOPAБ
    Регистрация
    24.10.2009
    Ямал, Донбасс
    Сообщений
    8,987
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от mascot71
    Он про электровоз лепечет,
    Сорри, зевнул.
  36. #35
    Аватар для Одинец
    Регистрация
    04.02.2009
    пгт. Вырица, Ленинградская область
    Сообщений
    2,578
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от ПPOPAБ
    Сколько времени (в процентах) вагон находится в движении?
    А причём тут движение? смысл в том, что садят один аккум из 2х. И аккумы "хорька" от подвагонника (после 14хх серии) НИКАК не зарядишь. И это при том, что они в тепле...
    Цитата Сообщение от mascot71
    2Одинец Вот вроде работали с ж.д. транспортом, а на фига советуете? Смотреть в электровозе телевизор всё равно что наличие напряжения рукой проверять.
    Я не просто "вроде работал", уважаемый, а железнодорожник в третьем поколении. Правда, когда моё предприятие из этого "ПИД" (в смысле РЖД) вышло в дочку, ушёл я в другую отрасль...
    Мало ли какой электровоз имелся в виду. Может, горочный толкач - который больше стоит, чем надвигает составы на горку. Да мало ли чего ещё бывает (типа ПМСовских тепловозов). Или там какое-нибудь дежурство прямо в кабине (хоть это и не тепловоз)...
    Не на главном ходу же рядом с лампочками АЛС вывешивать телевизор будут...
    Цитата Сообщение от mascot71
    За 10 лет в дистанции электроснабжения столько телеграмм прочитал про таких 2bushige , потом после их выходок трясут всех без разбору.
    У нас трясли не меньше. А почему? Мало кто понимал нехитрую истину: КОГДА НАРУШАЕШЬ ПРАВИЛА - СОБЛЮДАЙ ИХ ОСОБО ТЩАТЕЛЬНО!
    Сделал левый отвод от цепи 12 В. - так сделай нормальным кабелем, а не соплёй с ближайшей помойки, добавь предохранитель на отвод, кабель не тяни через пороги, а уложи в кабельный лоток. И т.д.
    Последний раз редактировалось Одинец; 05.02.2010 в 09:14.
    ЩДЦ=ЩЛК=ЩЬЬ...........
  37. #36
    Регистрация
    28.11.2009
    г. Ярославль
    Сообщений
    348
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Одинец
    "ПИД" (в смысле РЖД)
    Красиво звучит расшифруйте (можно в личку)
    Цитата Сообщение от Одинец
    делал левый отвод от цепи 12 В. - так сделай нормальным кабелем, а не соплёй с ближайшей помойки, добавь предохранитель на отвод, кабель не тяни через пороги, а уложи в кабельный лоток. И т.д.
    По моему Вы всё таки про вагоны говорите, а тема про электровоз, даже если предположить, что он горочный (дичь, там тепловозы), что из того? Мало ли на "ПИД" ЧП с участием маневровых, правда формулировки "допустил проезд со взрезом, засмотревшись телевизор", ещё не слышал.
  38. #37
    Аватар для Одинец
    Регистрация
    04.02.2009
    пгт. Вырица, Ленинградская область
    Сообщений
    2,578
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от mascot71
    По моему Вы всё таки про вагоны говорите, а тема про электровоз, даже если предположить, что он горочный (дичь, там тепловозы)
    1. Какая разница между 60-Вольтовой батареей локомотива и спецвагона?
    2. Меня несколько тысяч раз спускали с горки. От Калининграда до Находки. Хватает в самых разных местах и электровозов. Свердловск-Сортировочный - там долго старые "деревянные" ВЛ-19 применялись...
    Цитата Сообщение от mascot71
    Красиво звучит расшифруйте (можно в личку)
    После этого во все дыхательные и пихательные самотыком расколупанного РЕБРЕНДИНГА логотип РЖД стал выглядеть так (старый вверху, новый внизу):
    http://www.infranews.ru/images/uploa...gallery/RD.jpg
    А теперь новый прочитайте в латинице. Те, кто ДОЛГО помнит МПС, РЖД иначе и не называют...
    Последний раз редактировалось Одинец; 05.02.2010 в 14:10.
    ЩДЦ=ЩЛК=ЩЬЬ...........
  39. #38
    Регистрация
    28.11.2009
    г. Ярославль
    Сообщений
    348
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Одинец
    Какая разница между 60-Вольтовой батареей локомотива и спецвагона?
    В том что проводник не машинист
    Цитата Сообщение от Одинец
    старые "деревянные" ВЛ-19
    ВЛ-9?
    Цитата Сообщение от Одинец
    прочитайте в латинице
    Догнал Спасибо
  40. #39
    Аватар для Одинец
    Регистрация
    04.02.2009
    пгт. Вырица, Ленинградская область
    Сообщений
    2,578
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от mascot71
    В том что проводник не машинист
    mascot71, за "проводника" рефы обычно сразу били в морду, если человек упорствовал. Проводник - это РЯДОВОЙ, а рефы - это ЛЕЙТЕНАНТЫ МПС. Тут и техника ТРЁХ видов, и скоропорт, и документация, и "три библии" - зелёную, синюю и оранжевую - никто не отменял. Кстати, часть обязанностей машиниста мы учили. Я что-то не слышал такое же про машинистов, чтобы они наше изучали.
    А знаете, кто из "однопросветных" имел право в Ц (ЦВ, ЦД и, например, даже ЦФ - хоть слыхали, это кто?) давать телеги БЕЗ ПОДПИСИ ДС? Кроме нас - только люди из аппарата РБ. Вот так.
    С выходом "Рефсервиса" из состава ПИД рефы не стали проводниками. Они на железке стали ГОСТЯМИ. Но не проводниками.
    А о том, что у рефов IV группа допуска до 1000В. в качестве ОПЕРАТИВНО-РЕМОНТНОГО персонала - и это не шутки, машинисты кобылу чинят по-минимуму, а мы своё всерьёз, если что - и ЗИП предусмотрен, и "талмуды" (схемы) - а хоть на одной кобыле они в кабине лежат?
    Ладно, не будем о грустном... Предпортовая из всех рефдепо Союза (и РФ) была ЛУЧШАЯ по подготовке рефов... 15 лет катался - и был далеко не худшим, а потом ещё инженерил в своём депо..
    Последний раз редактировалось Одинец; 05.02.2010 в 19:23.
    ЩДЦ=ЩЛК=ЩЬЬ...........
  41. #40
    Регистрация
    28.11.2009
    г. Ярославль
    Сообщений
    348
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Одинец
    Ладно, не будем о грустном...
    За свою биографию на RZD (в ПИДе не довелось) тоже много чего видел, ЭЧ конечно не ЦЭ
    Цитата Сообщение от Одинец
    хоть слыхали, это кто
    , но люди не последние (предпоследние). Правда это тема другого форума

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •