Закрыть










Страница 1 из 15 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 575

Тема: Как правильно заточить сверло?

  1. #1
    По умолчанию Как правильно заточить сверло?
    На глазок не всегда получается хорошо заточить сверло (по стали). Хочу сделать приспособление для заточки с алмазным кругом. Подскажите, где найти схемку или четртёж? Спасибо.

  2.  
  3. #2
    По умолчанию
    2CергО Разным твердостям/вязкостям материала соответсвуют разные углы заточки, да и способов заточки много разных, поэтому заточные станки довольно сложные агрегаты, а любой нормальный слесарь/токарь точит вручную - дело навыка. Можно купить приспособу для дрели, можно отдать в заточку, сейчас это не проблема, можно... вобщем, вы не в ту тему залезли, вам сюда http://www.mastercity.ru/vforum/forumdisplay.php?f=27 , там заточку сверл обсуждали не раз. Можете заглянуть на http://www.chipmaker.ru/index.php?showforum=28.
    PS Точить (те задавать геометрию) сверла лучше абразивом, алмазом править.
    PPS Вас папа поиском не учил пользоваться ?

  4. #3
    Модератор
    Регистрация
    13.03.2006
    г. Москва
    Сообщений
    16,676
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от cергО
    На глазок не всегда получается хорошо заточить сверло (по стали). Хочу сделать приспособление для заточки с алмазным кругом. Подскажите, где найти схемку или четртёж? Спасибо.
    Алмаз, для заточки обыкновенного (не твёрдосплавного) сверла не подходит. И круг долго не проживёт, и свёрла будут подгорать.

  5. #4
    По умолчанию
    На этих форумах я уже был, там идёт перетягивание каната между ручной заточкой и машинной, и несколько фото приспособлений стоимостью до 300 у.е. Как ни странно, на DRILL DOCTORe за 220 у.е. стоит алмазный круг диаметром 3-4 см, и при скорости вращения 20000 об/мин не подгарает или что-то перепутали на рисунке (лишний 0 в оборотах круга). Простой самодельной приспособы так я там и не нашёл. Кому попадалась - дайте ссылку.

  6. #5
    Модератор
    Регистрация
    13.03.2006
    г. Москва
    Сообщений
    16,676
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от CергО
    Как ни странно, на DRILL DOCTORe за 220 у.е. стоит алмазный круг диаметром 3-4 см, и при скорости вращения 20000 об/мин не подгарает
    Ну ну, успехов!

  7. #6
    По умолчанию
    2 CергО

    Как пользователь DD, сообщаю: на нем стоит алмазный круг диаметром 30мм и при заточке ничего НЕ подгарает. Про обороты не помню, но судя по звуку - точно не 20 тыс.

    Кстати, на вопрос "специалистам-абразивникам" (на Intertool'e) можно ли точить обычные сверла
    алмазом, был ответ - да. Просто алмазные круги сильно дороже, чем абразивные.

  8. #7
    По умолчанию
    Видимо эти "специалисты" были всё же манагерами торгующей конторы. У таких образование "самое высшее". Я на Интертуле, в этот раз, видел только перекупщиков, а заводчан не видел. Правда, мне так и не хватило времени посетить павильон "Форум" - может там были производители ...
    Сергей.

  9. #8
    Консультант по инструментам "Интерскол" Аватар для Serg
    Регистрация
    29.10.2005
    г. Москва
    Сообщений
    23,490
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от tsn
    Я на Интертуле, в этот раз, видел только перекупщиков, а заводчан не видел.
    Сергей, может не там искали?
    Сергей

  10. #9
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от tsn
    Я на Интертуле, в этот раз, видел только перекупщиков, а заводчан не видел.
    Круто, уважаемый tsn нас уже двое...
    С уважением, Finn-ugr

  11. #10
    Модератор
    Регистрация
    13.03.2006
    г. Москва
    Сообщений
    16,676
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от FINN-UGR
    Круто, уважаемый tsn нас уже двое...
    Трое! Производителей алмазного инструмента не встретил во всех трёх павильонах!

  12. #11
    По умолчанию
    Во-во!

    Например, представитель ВНИИИнструмента мотался между рядами павильонов, нервно отоваривая посетителей своими визитками со словестными призывами заказать им разработку любого инструмента и матюкая начальника, прошляпившего выставку.
    Сергей.

  13. #12
    Консультант по инструментам Proxxon Аватар для парадокс
    Регистрация
    29.10.2005
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,962
    По умолчанию
    стандартное сверло можно заточить вот так

    http://www.proxxon.com.ru/proxxon_eq...ces/BSG220.jaw

    остальное- либо качественными станками за 1500 и более уе., либо только острый глаз.

  14. #13
    По умолчанию
    С виду станок не сложный, к обычному наждаку, я думаю, можно пристроить нечто похожее. Только как соблдюсти углы заточки? Про угол 118 градусов понятно, а вот задний в 6-9 градусов и угол перемычки55 градусов как вывести?

  15. #14
    По умолчанию
    Я увидел в одном каталоге такую приспособу. Как ей нужно пользоваться?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Точилка.JPG 
Просмотров:	7833 
Размер:	6.5 Кб 
ID:	13373  
    С уважением, Владимир.

  16. #15
    По умолчанию
    Попробуйте купить вот эту приспособу:
    http://www.voltra.ru/default.asp?Cat...d=11983&page=1
    в отличие от proxxon-овской стоит всего 550руб. А точило думау у Вас найдется.

  17. #16
    Консультант по инструментам DeWALT Аватар для DW
    Регистрация
    20.12.2006
    г. Москва
    Сообщений
    1,768
    По умолчанию
    Да ладно приспособы и прочее прочее.
    Это все конечно нужно, но помню когда проходил практику на вагоностроительном заводе, в цехе механообработки заточной участок состоял из 4-х точил. Тамошние станочники в частности и сверловщики вполне обходились этим оборудованием.
    Так что хорошее точило шаблон и в перед. У сверла, как правило, точится две плоскости я думаю этого должно хватить.

  18. #17
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от vadf
    Попробуйте купить вот эту приспособу:
    http://www.voltra.ru/default.asp?Cat...1198 3&page=1
    Судя из описания регулируется только один параметр - угол при вершине конуса (118 для стали) от 82 до 176 градусов. А как остальные два угла? Свеху виден небольшой винт, он наверное вводится в спиральную канавку и при осевом перемещении сверла, оно вращается на некоторый угол. Если кто пользовался, раскажите как работает эта конструкция.

  19. #18
    По умолчанию
    Писалось об этих штуках очень много. Эти приспобы позволяют проводить коническую заточку.

    Заново писать - пальцы до локтей сотрутся.

    Посмотрите темы в архиве старого мастерсити.
    Сергей.

  20. #19
    По умолчанию
    Писалось много, а что толку. 20 страниц ссылаюся друг на друга, итого - 400 страниц придётся открывать вхолостую (прикиньте время и трафик),на которых красуются 4 приспособы,обеспечивающих сомнительную геометрию сверла, по отзывам пользователей - руками получается лучше.Разные ссылки с разных сайтов открывают всё теже 4 приспособы, а большинство ссылок со старого форума уже не работают (или ошибка при загрузке или 404 Not Found). И ещё, каждый день в Интернете появляются всё новые и новые люди (компьтеризация, однако) и вопросы по заточке и многие другие, будут всплывать постоянно и не стоит отправлять людей искать чёрную кошку в тёмную комнату, тем более, что кошки там никакой нет.
    Обращаюсь к заточникам-профессионалам, расскажите, пожайлуста, подробно, с чувством, с толком, с расстановкой, как правильно заточить сверло, может и не придётся тогда мудрить всякие приспособы.
    Получится одна конкретная ссылка, на которую можно будет сослаться и которая будет весьма полезна
    не только мастеровитым новичкам. Спасибо!
    Последний раз редактировалось CергО; 26.12.2006 в 21:10.

  21. #20
    По умолчанию
    Понятно. Обращение к заточникам профессионалам - это правильно, но профессионалы работают с профессиональным заточным оборудованием, а это совсем не мотор с камнем на валу. Ну да как хотите ...

    Про приставку по ссылке:

    Угол при вершине, действительно, можно задать разный, для получения свёрел для обработки материаллов различной твёрдости и вязкости. Вопрос про "остальные два угла" не понятен - надо уточнить. Винт сверху просто фикситует сверло в призме. Этот винт нажимает на пластинку, закреплённую на оси (ось и ушки пластины на фото видны), а пластина уже нажимает на сверло вгоняя и удерживая его в углу призмы.
    Сергей.

  22. #21
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от tsn
    Вопрос про "остальные два угла" не понятен
    Это задний угол (6-9 градусов) и угол, который образуют режущая кромка и перемычка 55 градусов.
    Все эти углы для сверления стали (другое, мне приходится сверлить крайне редко). Мне попадались
    свёрла (новые), которыми приятно было сверлить даже ручной дрелью. Иногда приходится высверливать обломаные шпильки из блока цилиндров и других деталей автомобиля и очень радуюсь когда удаётся не попортить резьбу. Неправильно заточеное сверло часто уводит в сторону и задача намного усложняется. Отсюда мой "не здоровый" интерес к этой теме. На счёт профессионального заточного оборудования согласен, но когда знаешь теорию: как держать сверло, когда и на сколько уводить хвостовик в сторону, на какой угол вращать сверло вокруг своей оси и в какой момент, на сколько одна режущая кромка может быть выше другой (хотя в теории обязаны быть строго симметричны) тогда и осваиваить эти тонкости на много легче. Многие станочники затачивают инструмент вручную и это у них не плохо получается, поэтому с большим вниманием и благодарностью выслушаю их наставления.

  23. #22
    По умолчанию
    Ну вот тот угол, который между перемычкой и режущей кромкой - это не что иное, как половина угла при вершине (если упустить из расчёта угол наклона спирали сверла), который регулируется наглядно по рисунку (сектор со шкалой под барашковой гайкой).

    Заднего угла здесь нет, т.к. заточка здесь не плосткостная , а коническая. Это значит, что в каждой точке задней поверхности угол различный (это угол между осью сверла и касательной плоскостью проходящей через образующую заточного конуса в каждой выбранной точке задней поверхности).

    Где-то у меня дома есть рисунок из теоретического учебника со схемой образования конической заточки спирального сверла, - могу поискать, но боюсь, что у Вас руки могут вообще опуститься, т.к. реализовать это навесу "наглазок" не получится. Вот в приведённой приставке основные из принципов конической заточки, как раз, и заложены. Плоховато в ней то, что она работает не с периферией абразивного круга, а с торцом, ну и рассояние между осью качания и плоскостью круга никак не заданно, а остается весьма приблизительным, т.е. в "свободном полёте". Однако, заточка с такой приставочкой, при соблюдении инструкции, получается очень приличной.
    Сергей.

  24. #23
    Модератор
    Регистрация
    13.03.2006
    г. Москва
    Сообщений
    16,676
    По умолчанию
    2tsn Привожу фото правилного профиля режущей части сверла...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сверла.JPG 
Просмотров:	7696 
Размер:	83.2 Кб 
ID:	13434   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сверла_1.JPG 
Просмотров:	5682 
Размер:	84.1 Кб 
ID:	13435   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сверла_2.JPG 
Просмотров:	4765 
Размер:	84.0 Кб 
ID:	13436   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сверла_3.JPG 
Просмотров:	4601 
Размер:	88.5 Кб 
ID:	13437  

  25. #24
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от tsn
    Ну вот тот угол, который между перемычкой и режущей кромкой - это не что иное, как половина угла при вершине (если упустить из расчёта угол наклона спирали сверла), который регулируется наглядно по рисунку (сектор со шкалой под барашковой гайкой).
    Извините, не согласен. Я не вижу связи между углом при вершине (118) и углом перемычки (55). Как раз сектором с барашком изменяется угол при вершине от 82 до 176 градусов (первая риска на секторе -41 градуса, а последняя - 88). Угол перемычки при этом может оставаться неизменным. Интуиция подсказывает, что он не изменяется в таких больших пределах от 55 градусов (максимум "+ -" 1-2 градуса).Для его изменения нужно переместить сверло вдоль призмы относительно небольшого упора, входящего в спиральную канавку сверла. Если сверло подать назад и установить упор в начале сверла, то угол перемычки будет близок к 90 градусам. Поэтому сверло подают вперёд и оно выступает за передний край призмы на некоторое расстояние. Это расстояние пропорционально диаметру сверла. Поэтому сверло, большее в 2 раза, будет выступать за передний край призмы на большее в 2 раза расстояние (при условии одинаковой геометрии спиральной канавки у разных по диаметру свёрл). На рисунках плохо видно, но похоже всё приспособление может вращаться вокруг своей вертикальной оси. Этим и изменяется задний угол заточки. Я так думаю.
    И ещё, в Интернете нашёл инфу: "угол при вершине для стали - 140, для латуни, бронзы, дюралюминия -110-120, для мягкого алюминия, меди, пластика и дерева - 90-100 градусов. Универсальным считается угол - 120 градусов. Именно такой угол имеют поступающие в продажу свёрла". А на металлообрабатывающие заводы из этой самой "продажи" свёрла, что поступают с 120 градусами и их тутже перетачивают под 140 (для стали)? И что мне тоже под 140 затачивать?

  26. #25
    По умолчанию
    Не понял я что такое угол перемычки, может можно как то нарисовать сие новшество.

    Ново так же, то что металлообрабатывающие заводы перетачивают стандартные 118 градусов в 140. В принципе могут конечно, но приэтом упадёт производительность сверления, а на заводах за этим вроде бы наоборот должны гоняться. С другой стороны должна повыситься стойкость сверла и это может дать эконимию времени за счёт сокращения числа переточек ...

    Приспособление действительно способно проворачиваться относительно почти вертикальной оси.

    вот обещанные схемы основных видов заточки спиральных свёрел
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема конической заточки сверла.jpg 
Просмотров:	6474 
Размер:	36.3 Кб 
ID:	13461   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема двухплоскостной заточки сверла.jpg 
Просмотров:	5666 
Размер:	50.2 Кб 
ID:	13462  
    Сергей.

  27. #26
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от tsn
    А на металлообрабатывающие заводы из этой самой "продажи" свёрла, что поступают с 120 градусами и их тутже перетачивают под 140 (для стали)? И что мне тоже под 140 затачивать?
    Это не утверждение, а мой вопрос. Одними буквами не получилось передать вопросительную интонацию. Этот угол был, есть и будет всегда118 градусов.
    Цитата Сообщение от tsn
    Ну вот тот угол, который между перемычкой и режущей кромкой - это не что иное, как половина угла при вершине (
    Именно этот угол я и называю углом перемычки. И действительно, судя по рисункам Alex___dr, этот угол составляет 1/2 от угла при вершине. Вы,tsn, были правы. Хотя не понятно, если зафиксировать сверло и сделать угол при вершине строго 118 градусов, угол наклона перемычки,что, сам по себе, автоматически станет строго 59 градусов, а 140 градусов при вершине превратятся в 70 градусов наклона перемычки??? Что-то не сходится теория с практикой. Если их нельзя заточить, кроме как,
    при соотношении 2:1, то почему к 118 (при вершине) всегда предлагается 50-55 (наклон перемычки)???
    tsn, в Вашей книге есть ли какие таблицы в величинами углов, и наблюдается ли чёткая зависимость 2:1 между этими двумя углами?

  28. #27
    По умолчанию
    2CергО

    А где Вы взяли этот угол перемычки? Может что-то не так поняли? Дело в том что сверло - это вам не зубило и не токаный резец. Сверло - это очень сложный инструмент и свсяких углов и сопряжений у него масса, но далеко не все углы - это углы выставляемые заточкой. Есть много элементов которые заложены в конструкцию инструмента ещё на этапе конструирования и изготовления и коррекция таких элементов, если и возможна, то только на весьма специфических и сложных станках.

    Помимо основных представленных видов заточек, в которых присутствуют от одного до трёх задаваемых при заточке углов, есть ещё, конечно же, углы не у осноснвных (дополнительных) элементов стандартных видов заточки. Есть свои углы и у подточки ленточек и перемычек, и стружкоразделительные канавки на режущие кромки инструменты так же наносятся под какими-то углами, но все эти углы не основные.
    Сергей.

  29. #28
    По умолчанию
    На рис.3 показан угол, называемый мной, углом наклона перемычки.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	shema sverla.jpg 
Просмотров:	3680 
Размер:	16.3 Кб 
ID:	13483  

  30. #29
    По умолчанию
    Мужики теоретики, вот Вам сверло made in USSR от практика - сфоткал первое попавшееся, диаметр 2.0мм, заточено с использованием рук (человеческих-мужских) на болгарке, естественно уже сверлил...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Заточка Сверла с помощью УШМ.jpg 
Просмотров:	6163 
Размер:	59.6 Кб 
ID:	13649  
    С уважением, Finn-ugr

  31. #30
    По умолчанию
    2FINN-UGR Неплохо!

  32. #31
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от FINN-UGR
    Мужики теоретики, вот Вам сверло made in USSR от практика - сфоткал первое попавшееся, диаметр 2.0мм, заточено с использованием рук (человеческих-мужских) на болгарке, естественно уже сверлил...
    Я, к стати, тоже всё больше руками работаю, и дажне не припомню использовал ли когда-нибудь, при заточке свёрел, свои человеческие ноги или зубы, - наверное нет.

    Так всё же что за заточка? Даже если у вас руки и глаз точней микрометра и угломера, а жизнь не дорога, какой-то тип заточки Вы воплощали? Что-то из стандартных (ГОСТовских) или что-то круче изобрели?
    Сергей.

  33. #32
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от tsn
    Я, к стати, тоже всё больше руками работаю, и дажне не припомню использовал ли когда-нибудь, при заточке свёрел, свои человеческие ноги или зубы, - наверное нет.

    Так всё же что за заточка? Даже если у вас руки и глаз точней микрометра и угломера, а жизнь не дорога, какой-то тип заточки Вы воплощали? Что-то из стандартных (ГОСТовских) или что-то круче изобрели?
    так вам сверлить или шашечки т.е. ГОСТЫ соблюдать? Для сверления пары десятков отверстий пойдет практически любая заточка, толко чтоб сверлило.
    www.tatsel.ru

  34. #33
    По умолчанию
    Так мне бывает надо и сверлить точно и сверлить долго.
    А когда надо дырку в заборе просверлить, чтобы за соседом подсматривать, то в этом случае я, как и все, заточу своё самое поганое сверло на любом точиле "с рук" (только не на болгарке конечно - надо ещё детей успеть вырастить). На счет пары десятков отверстий и любой заточки - Вы переборщили, или имели вввиду сверление дерева или пластика. Одно - два, по стали, - это может быть, но десятки ...
    Сергей.

  35. #34
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от tsn
    Так мне бывает надо и сверлить точно и сверлить долго.
    Какие проблемы то - накерните заготовку, зенкер, развёртку, используйте масло или СОЖ...
    Цитата Сообщение от tsn
    А когда надо дырку в заборе просверлить, чтобы за соседом подсматривать
    Это вопрос не к форуму, смените ориентацию...
    Цитата Сообщение от tsn
    только не на болгарке конечно - надо ещё детей успеть вырастить
    Не надо так бояться инструмента, ОН это чувствует, говорю без иронии, совершенно серьёзно...
    Цитата Сообщение от Tatsel
    Для сверления пары десятков отверстий пойдет практически любая заточка, толко чтоб сверлило.
    Может вообще не точить...?!
    Нет уважаемый точить грамотно и точно совершенно необходимо, меньше нагрузка на инструмент, да и вам зачем себя напрягать лишний раз...

    В советское время 60-70% сверл вообще приходилось затачивать, ну 1 или 2мм ладно, а ведь приходилось и 0,5мм точить
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сверло AEG.jpg 
Просмотров:	4304 
Размер:	94.3 Кб 
ID:	13739  
    С уважением, Finn-ugr

  36. #35

    Регистрация
    29.10.2005
    г. Подольск Московской обл.
    Сообщений
    130
    По умолчанию
    А, кстати, как 0.5 без приспособ точить? А то валяется кучка тупых, надо бы оживить, а не очень-то и получается.

  37. #36
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от finn-ugr
    В советское время 60-70% сверл вообще приходилось затачивать, ну 1 или 2мм ладно, а ведь приходилось и 0,5мм точить
    Это точно! И я точил от 0,5мм алмазным диском (применяется в стоматологии) на маленьком движке, питаемом через трансформатор. Приспособы типа дремеля у меня тогда не было...
    А разглядывал (контролировал процесс) - через чёрный эбонитовый козырёк с вмонтированными в него линзами...
    Точил, ес-но, на плоскость.
    Последний раз редактировалось Андрей, Кунцево; 05.01.2007 в 21:51.

  38. #37
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от finn-ugr
    В советское время 60-70% сверл вообще приходилось затачивать, ну 1 или 2мм ладно, а ведь приходилось и 0,5мм точить
    Вот насмешили... А давно ли Вы держали в руках новое сверло постсоветского производства? В советское время как раз выпускали с заводов более приспособленные для работы инструменты, ставь и сверли, как говорится, хотя доводить приходилось, конечно же. А теперь.... большинство просто не станет сверлить, пока с наждаком не познакомишь. Единственный практически(если не ошибаюсь, Томский) завод выдаёт свёрла, которые можно не править перед первым использованием. Кстати, и материал инструмента у них правильный :-)

  39. #38
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Alex_Penza
    Вот насмешили... А давно ли Вы держали в руках новое сверло постсоветского производства?
    Так запасливым надо быть....тем более, что выпустили их стока, что до сих пор мона встретить на рынках....Вот тока для вас, смешливый ты наш, эксклюзивное фото советских сверл из закромов FINN-UGRа, коллекция 1989-91-х годов
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Свёрла советские.jpg 
Просмотров:	4425 
Размер:	63.5 Кб 
ID:	14042   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Типичная неправильная заводская заточка сверла СССР.jpg 
Просмотров:	5130 
Размер:	73.8 Кб 
ID:	14043  
    Последний раз редактировалось FINN-UGR; 11.01.2007 в 11:39.
    С уважением, Finn-ugr

  40. #39
    По умолчанию
    2FINN-UGR
    Так я их, простите, не коллекционирую, я ими РАБОТАЮ :-) Может, конечно, были правильные оттого, что в советское время работал на военном предприятии?... А то, что теперь снабжение везёт - читайте выше.
    С уважением ко всем...

  41. #40
    GEORGY
    Гость
    По умолчанию
    Я сторонник только ручной заточки безо всяких приспособлений. Если вам требуется заточить более одного сверла в неделю, то лучше этому терпеливо научиться, потому как для бытовых целей требуется затачивать свёрла под дерево и пол тонкий листовой металл (типа пёрки). Для сверления дрелью придётся стачивать перемычку, как было показано на эскизах выше. Это значительно облегчает сверление. А также при навыке можно заточить свёрла комбинированные со сверловкой и последующей раззенковкой. Для бытовых целей достаточно станка от 180 Вт. Вполне подойдёт самодельный, но, желательно, с двумя кругами. У меня стоит с одной стороны обычный камень, с другой - отрезной круг от болгарки или вулканитовый отрезной тонкий, которым делаю эти самые канавки на перемычках свёрл. Именно эти перемычки влияют на осевое давление. С помощью канавок эту перемычку можно уменьшить влоть до обратного угла, как показано на эскизах выше. Никакое приспособление возможности такой заточки не даст.
    Последний раз редактировалось GEORGY; 18.01.2007 в 23:21.

Страница 1 из 15 12311 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru