#597721

Всем специалистам, практикам, домашним мастерам и просто читателям- добрый вечер.

Хотелось бы описать ситуацию, в которой оказалась я, и вынести на Ваш суд мою,
вообщем-то ничем не примечательную, историю общения со специалистом (с нашего форума),
порекомендованным мне одним из уважаемых пользователей.

Пока я не хочу называть никаких имен и ников.

Просто опишу ситуацию, добавив в неё рассуждениями общего порядка.
)))

Встреча мастера с заказчиком происходит как правило на объекте,
где намечается план будущей совместной работы.
Мастер видит объем работ, и время, за которое он сможет его выполнить.
Задаются вопросы, вносятся уточнения.
Основной подготовительный этап будет позже, когда мастером составляется
спецификация необходимых для работы материалов по некой схеме подключения или
разводки будь то отопление или водоснабжение..

У каждого специалиста своя схема зарисовки, но она должна быть понятна и
заказчику.
В настоящее время такую схему подключения водоразводки или отопления требует
служба эксплуатации до начала работ по её проведению.

И это не проект в привычном нам понимании, просто схема от руки- даже не в AutoCad-е!

Особенно это касается новостроек в Москве и в моем доме, в частности.

Достаточно нарисовать её схематично для обсуждения и согласования.
Если по составленной схеме будут замечания или пожелания службы эксплуатации,
вносим изменения и тем достигается полное взаимопонимание.
Закупается все необходимое для работы и монтаж можно начинать.

Таким мне представляется план работы между заказчиком и мастером.

В моей ситуации все оказалось с точностью наоборот.

Рекомендованный специалист по отоплению и водоразводке первым делом:
раскритиковал работу электромонтажников, которые делают
разводку в моей квартире строго по электропроекту, утвержденному в Мосэнерго.

Вызванные мною в ближайший же рабочий день инженеры- энергетики, которых я, обеспокоенная, срочно пригласила для контроля работ, не нашли никаких замечаний по работе.
Это был первый звонок о «профессионализме» данного специалиста по отоплению,
который является, к тому же, и электриком.

Итак, сотрудничество с данным мастером не состоялось.

  1. Этот мастер отказался сотрудничать с специалистами из нашей управляющей компании.
    отказался нарисовать для согласования с инженерными службами схему водоразводки,
    составив и прислав мне, однако, спецификацию, которая без схемы не имеет никакой ценности.
    Каждый специалист составляет свою.

  2. Мне нужно заменить разводку отопления.
    Не предложив к обсуждению способа разводки и материалов по замене разводки отопления,
    провел полилинию по моему чертежу и умножив на два, получил метраж проводки отопления,
    что было мне известно и ранее.

Подчеркну, что схема разводки и материал, не обговаривался.
Однако, назвал стоимость своей работы в 8000 рублей за радиатор.

Кстати говоря, после обозначения этой суммы за свою работу, я обзвонила некоторое кол-во организаций и мастеров, разброс цен за работу на рынке разводки отопления был такой- 2200рублей за радиатор в коттеджах, до 4500 в квартирах).

Итак, получается интересная картина.
Сотрудничество не состоялось по следующим причинам:

  1. Мастеру не удалось показать заказчику до начала практических работ, что он профессионально работает с чертежами и схемами.

  2. Что ему данный заказ нужен и он готов работать дальше, преодолев начальные трудности с
    требованиями (вполне обоснованными!) управляющей компании, ибо именно ей и придется заниматься
    дальнейшим обослуживанием дома.
    (Любое нарушение этих требований уже привело к судебным разбирательствам между владельцами квартир
    и упр. компанией. Акты скрытых работ придется подписывать на всех этапах ремонта. Это все знают.
    И мастер тоже должен об этом знать.
    В переделках за свой счет в первую очередь не заинтересован именно заказчик, поэтому, разногласия с
    инженерными службами не уместны).

  3. За свой первый визит данный мастер взял с меня 3000 рублей под будущую совместную работу, не оказав никакой консультации, кроме критики работы электриков и проинформировав меня о необходимости переборки стояков, о чем мне было известно и ранее.

Поэтому, я считаю, что этот специалист, имея свою профессиональную гордость, если он действительно МАСТЕР и получает свои деньги за свою работу,

а не разводит доверчивых заказчиков и тем имеет себе на хлеб, просто обязан вернуть мне данную сумму, ибо я потеряла неделю на пустую переписку с ним, задавая вопросы, которые он просто игнорировал, а на самом деле, ущерб мне нанесен гораздо больший, потому что в дни каникул Нового Года и Рождества не работают многие фирмы и специалисты.

А как вы считаете?

Были ли сформулированы условия договора, на основании которых мастер получил от Вас деньги?

stas® написал :
Были ли сформулированы условия договора, на основании которых мастер получил от Вас деньги?

Вы задаете правильный вопрос!
У меня есть его подпись, что эта сумма им получена.
Договор не составлялся, так как для меня было достаточно рекомендации уважаемого специалиста, чьи сообщения я читала и в чьем профессионализме у меня нет ни малейшего сомнения.
Однако, когда о результатах данного сотрудничества я ему сообщила, он ответил очень дипломатично...
)))

Di-es написал :
У меня есть его подпись, что эта сумма им получена.
Договор не составлялся

То есть он пришел, а Вы сами стали давать ему денег?

Или все-таки было оговорено, за что и на каких условиях Вы ему платите?

Я и не хотела давать, честно говоря.
Но специалист мне был нужен и достаточно срочно.
Рекомендация- это хорошая гарантия, как правило.
Оговорено было только то, что деньги даются как аванс и войдет в общую плату за предстоящую работу.
Но она не состоялась не по моей вине, именно поэтому считаю, что деньги должны быть мне возвращены.
(Согласитесь, что при цене своей работы в 8000 рублей за радиатор- не столь велика сумма для высокооплачиваемого специалиста.

))

Di-es написал :
Оговорено было только то, что деньги даются как аванс и войдет в общую плату за предстоящую работу.

Оговаривали ли вы порядок расторжения договора?

Di-es написал :
Но она не состоялась не по моей вине, именно поэтому считаю, что деньги должны быть мне возвращены.

На Ваш взгляд, по чьей инициативе был расторгнут договор?

Мне кажется надо быть не много попроще , просто в местном отделении милиции накатать заяву на данного мастера, и представить его как афериста! Посоветуйтесь в отделении!

VasDmit40 написал :
Мне кажется надо быть не много попроще

Иногда простота хуже воровства . Вы б еще крышу посоветовали призвать для разбора ситуации.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Di-es написал :
Мастеру не удалось показать заказчику до начала практических работ, что он профессионально работает с чертежами и схемами.

Если он не умеет их изготавливать, то это не значит, что он не умеет с ними работать.

Желательно узнать позицию второй стороны, а так не ясно за что и почему отданы деньги.

stas® написал :
Цитата:
Сообщение от Di-es
Оговорено было только то, что деньги даются как аванс и войдет в общую плату за предстоящую работу.

Оговаривали ли вы порядок расторжения договора?

Наверное, Вы юрист.
)))
О каком юридическом расторжении договора может идти речь, если он был заключен на словах?

stas® написал :
Цитата:
Сообщение от Di-es
Но она не состоялась не по моей вине, именно поэтому считаю, что деньги должны быть мне возвращены.

На Ваш взгляд, по чьей инициативе был расторгнут договор?

Вы настойчивы в своих вопросах.
)))
И в очень интересном ракурсе ставите вопрос.
Если мастер отказался от сотрудничества со специалистами управляющей компании, а я просто обязана с ними сотрудничать, то как можно понять- по чьей инициативе работа с данным мастером не состоялась?
Считаю, что с таким мастером нет смысла сотрудничать дальше, ибо наши интересы просто расходятся:
специалисту интересно сделать работу и получить деньги за неё (очень не малые, к тому же!), оставив все разборки на заказчика.
А мне важно не просто отдать деньги за выполненную работу, а получить все подписи на актах скрытых работ, а не таскаться по судам и тратить нервы.
)))
Как еще мне ответить на Ваш коварный вопрос?
))))

VasDmit40 написал :
Мне кажется надо быть не много попроще , просто в местном отделении милиции накатать заяву на данного мастера, и представить его как афериста! Посоветуйтесь в отделении!

Бог с Вами, VasDmit40!

Хотя, в случае чего, найти любого человека всегда можно.
Милиция-наш друг и товарищ!
)))

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Di-es
Мастеру не удалось показать заказчику до начала практических работ, что он профессионально работает с чертежами и схемами.

Если он не умеет их изготавливать, то это не значит, что он не умеет с ними работать.

Изготовление чертежей не входит в работу монтажника.
Однако, рисовать от руки схемы он обязан уметь!
И нарисовав её, в доходчивом виде представить заказчику.
Все рассказать и показать.
Даже если заказчик туп как пробка и понятия "фронт", "вид сверху" и "вид сбоку"- для него понятия неизвестные.
))
Сказать как это называется?
Это называется продемонстрировать заказчику свой высокий профессионализм в работе с клиентом.
))))))))
Сделать схемку и воплотить её в жизнь- разве это не путь от эскиза к шедевру?
Увидеть на фотографиях подобные шедевры можно у мастеров нашего форума.
Никогда не поверю, что они сделаны просто на слух, так сказать....
Что вижу, то пою!

Если специалист в наш век компьютерной техники до сих пор работает тыкая пальцами, а не работает с чертежами- прямой ему путь на компьютерные курсы.

Жаль не спросила у данного специалиста об образовании.
)))

Андрей Вяч написал :
Желательно узнать позицию второй стороны, а так не ясно за что и почему отданы деньги.

Мне тоже было бы интересно её узнать.
)))
Пока у меня есть его последняя фраза, на мое предложение- вернуть деньги и забыть о сотрудничестве.

Он скоро будет загружен работой с НОРМАЛЬНЫМИ клиентами.
Друзья, будьте осторожнее, может этот клиент вы!
))))

Администрация форума о нашем сотрудничестве знает.
Имя данного мастера тоже.
Я еще попишу- попишу, может быть, придам юморное направление этой теме.
А в конце, под занавес, назову его имя.

Должна же быть у меня хоть какая-то компенсация.
Пусть она будет моральная.
)))

2Di-es А этот мастер в курсе этой ветки? Вы ему сообщили, что его обсуждают? В общем, конечно, странно желание взять эти несчастные 3тр, репутация стоит дороже. Но для этого эту репутацию нужно защищать.

Уверена, что специалист читает мои сообщения в этой теме: в свое время я предупреждала его, что о нашем сотрудничестве станет известно.
Имя его я не оглашаю по одной простой причине: если ему не понятно.
)))
Я просто даю ему еще один шанс вернуть мне деньги- мой номер телефона ему известен,
дойти до автомата и положить на него деньги - не проблема.

И тогда тема останется в архиве форума как наглядный пример общения и взгляда на работу заказчика и специалиста.

И имя его я не оглашу.

Di-es написал :
Наверное, Вы юрист.

Совершенно верно.

Di-es написал :
О каком юридическом расторжении договора может идти речь, если он был заключен на словах?

В нашей жизни на словах заключаются 90% договоров. От этого они не перестают регулироваться нормами права. Основная проблема устного договора - это выяснение его действительных условий в случае возникновения разногласий. Именно поэтому я и пытаюсь уточнить у Вас о чем и на каких условиях, на Ваш взгляд, был заключен договор.

Di-es написал :
Если мастер отказался от сотрудничества со специалистами управляющей компании, а я просто обязана с ними сотрудничать, то как можно понять- по чьей инициативе работа с данным мастером не состоялась?

Было ли оговорено, что составление схемы водоразводки для согласования с УК входит в состав работ? Было ли оговорено, что мастер должен взаимдействовать напрямую со специалистами управляющей компании? В каких формах и в каком объеме?

Если это оговорено не было, то было бы желательно услышать мнение компетентных специалистов - являются ли такие действия обыкновенно подразумеваемыми при выполнении подобных работ.

А вот Ваша следующая формулировка -

Di-es написал :
Считаю, что с таким мастером нет смысла сотрудничать дальше, ибо наши интересы просто расходятся

  • скорее говорит о том, что именно Вы утратили интерес к сотрудничеству с мастером. Опять-таки, если договором не установлено иного, то мастер обязан вернуть Вам полученный аванс за вычетом фактически понесенных расходов - поскольку до материальных расходов дело не дошло, то фактически он должен посчитать потраченное на Ваш заказ время и взять свою почасовую ставку.

Di-es написал :
И тогда тема останется в архиве форума как наглядный пример общения и взгляда на работу заказчика и специалиста.

И имя его я не оглашу.

Вот такое впечатление, что Вы пытаетесь недостаточную продуманность договора с Вашей стороны восполнить шантажом . Это не есть хорошо .

Регистрация: 10.06.2007 Ивантеевка Сообщений: 550

Договор на словах мало что значит.А скорее НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ! Тем более в таком большом городе как Москва...Это не деревня подмосковная где все друг друга знают. Огласка ника такой маленький шантаж получается,ага ...

Легенда написал :
Договор на словах мало что значит.

Если это было так, то понятие репутация не существовало бы. Если человеку нельзя доверять на словах , какой резон с этим человеком сотрудничать? Нельзя же КАЖДУЮ договорённость оформлять бумажно. Другое дело, что устный договор сложно сформулировать полностью, остаются недосказанности. Хорошо, если партнёры давно знакомы и все "умолчания" между ними прозрачны. Видимо в данном случае имеет место быть недопонимание партнёров.
Впрочем это не повод отмалчиваться.

Регистрация: 10.06.2007 Ивантеевка Сообщений: 550

Doroteja написал :

перестраховка не помешает на бумаге. Не зря чеки в магазинах вы берете грубо говоря. На всякий случай. И овцы целы и волки сыты. Иногда ремонты "по знакомству" говорят хуже чем звать сторонних людей. Молчать конечно не стоит...интересно было бы узнать мнение "обвиняемого".

Регистрация: 09.04.2007 Новосибирск Сообщений: 259

Di-es написал :
Наверное, Вы юрист.
)))

stas® написал :
Совершенно верно.

так вот почему Вы, stas®, наехали на меня в ветке про ноутбуки... понятненько...
но это несколько другая история

ну что ж
а здесь давайте немного поговорим о праве
начнём с того
что согласно статьи 161 Гражданского кодекса РФ должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

следовательно сделка между спорящими сторонами однозначно должна была быть заключена в письменной форме
кроме того не забудем и о том, что как гласит статья 162 указанного кодекса несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
а в случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
а по недействительным сделкам какие последствия? - правильно, двусторонняя реституция, т.к. из статьи 167 ГК РФ следует, что недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. Кроме того, при недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
такие вот пирогИ...

что же касается самого конфликта
то опыт показывает, что стороны обычно что-то недоговаривают...
мне кажется это как раз и происходит с ув. Di-es
и я не думаю
что способ подобного публичного выяснения отношений будет поддержан на форуме
ИМХО разумеется

Регистрация: 30.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 718

Doroteja написал :
Нельзя же КАЖДУЮ договорённость оформлять бумажно.

Надо, уважаемый, надо.
Встретилась раз клиентка, юрист, кстати, довольно высокая должность, но - женщина. (Не наезжать, свое мнение не изменю!

Осмотр перед ремонтом, говорю - вот здесь у вас трещина на плитке, вот здесь скол.
Да, вот так, но менять уже не будем, не очень заметно. И сделайте мне освещение на один светильник.
Режим освещения?
Да просто все - одна клавиша на выключателе.

Прием работы: а вот вы ударили чем-то, трещина на плитке, а вот здесь скололи тоже, и свет вы сделали не так как я просила, я просила два режима верхний и нижний чтоб двумя клавишами, переделывайте!
Вот так, и пришлось. Теперь каждая просьба и изменение в проекте каждый дефект - все оформляется в письменном виде. И тебе того же советую.

Регистрация: 10.06.2007 Ивантеевка Сообщений: 550

+5 !

насколько я знаю всю историю,

  1. за выезд, все советы, обсуждение проекта, данные рекомендации, расчет работы и высланную спецификацию , эта сумма будет считаться нормальной, даже минимальнонормальной, для каждого мастера, особенно если понятно , что тебя вызвали, что бы посоветоваться....
    1. понятно, что то что здесь происходит, выглядит достаточно грязно, галимый шантаж, я бы сказала(((
    2. понятно, после 2го же поста, что с данной заказчицей ни стал бы работать ни один уважающий себя мастер, и понятна отсюда запредельная цена за радиатор (опять же , кто знает, что там за разводка?), имхо эта цена более связана с тем что он рассчитывал на то что он ей не подойдет)))
    3. если вы рассчитываете такими методами найти здесь клерка-сантехника, который будет вас вылизывать, и еще клево ставить сантехнику, то имхо даже никто из бригад не согласится так стараться))) бригады тоже не хотят простите гемороя на свою задницу)))
    4. мне интересно, хоть ктото с вами будет работать?))) могу прислать болгарина, он делает нормально, но по русски не говорит))))))))))))))

ЮрийР написал :
переделывайте!

А не проще подарить? И забить... как страшный сон =) В любом договоре можно найти дырки и лазейки, и докопаться можно до столба. Конечно лучше оформлять всё договором. Если это принципиальные моменты. Но есть и нормальное человеческое общение с клиентом.

После того, как мне выставили претензию "Вы работаете без энтузиазма" (была геморройная работа по чужим недоделкам) я в прайс записал " Работа с энтузиазмом -- +30% от стоимости работ"

2тупая блонди Вы всех заинтриговали =) А Ваш подзащитный мастер сейчас занят?

Doroteja написал :
А Ваш подзащитный мастер сейчас занят?

а Вы уверены, что мой подзащитный мастер захочет еще раз в это вляпаться?)) и я т, честно говоря, скорее за всех вас ратую, а не за конкретного некто)) тк любой, сами знаете, может вляпаться в такого клиента)) никто не застрахован.

тупая блонди написал :
а Вы уверены, что мой подзащитный мастер захочет еще раз в это вляпаться?))

Всегда лучше самому объяснить ситуацию, чем если это сделает оппонент. Конечно любой может вляпаться, но я, пока, не вижу неопровержимых доказательств неправоты клиента. В конце-концов мастер заведомо в выигрышной ситуации, он в теме. А клиент, как правило нет.
Мастер всегда может отказаться от работы. Кстати, я считаю не вежливым ставить заградительные цены (это слабость). Порядочнее просто отказаться от работы. Впрочем и на это клиент может обидеться, знаю случай =)

тупая блонди написал :
Вы уверены, что мой подзащитный мастер захочет еще раз в это вляпаться?

Собственно зависли деньги. Не большие, но обидные. Возможно мастер втихаря вернёт их, но... Для клиентов этого форума останется засадой, кто этот мастер? Может он и их кинет? А это уже репутация форума, и , соответственно местных мастеров.