Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

Много возникает вопросов о пароизоляции. Эти вопросы промелькивают в разных постах и под разными заголовками. Захотелось эту тему вынести в отдельную ветку. Давайте определимся с некоторыми вопросами и попробуем высказать свое мнение:

  1. Для чего нужна параизоляция?
  2. Все ли помещения нужно пароизолировать?
  3. Что именно нужно изолировать: стены, потолок, пол? (возможно рассматривать с в.2)
  4. Какие материалы оптимальны, на ваш взгляд, для пароизоляции?

Регистрация: 20.04.2006 г. Ростов-на-Дону Сообщений: 132

  1. пароизоляция нужна для защиты поверхности (или определенного ее слоя) от проникновения водяных паров, увеличивает срок "жизни" покрытия.
  2. не все.
  3. изолировать можно и стены, и потолок, и пол, и даже кровлю, но только если есть необходимость.
  4. для разных видов покрытий разные.
    Общий принцип таков, движение паров влажности, как правило, направлено из помещения наружу. Обусловлено разницей температур внутри здания и снаружи. Например зимой, когда разница температур максимальна пары, доходя до покрытия с отрицательной температурой, начинают конденсироваться - у "стекольщиков говорят точка росы".
    При движения через слои покрытия, пары влажности напитывают эти самые слои и зачастую они начинают терять свои свойства.
    Так например популярный изовер резко теряет в теплопроводности при незначительном увеличении своей влажности. Это касательно стен.
    Теперь немного о половых и настенных покрытиях, как правило речь идет о финишных покрытиях, как то паркет, ламинат, деревянная фурнитура и т.д.. Здесь даже интуитивно должно быть все понятно, влага отрицательно действует на внешний вид.
    В целом увеличение влажности приводит к порче, коррозии покрытий, возникновению всякого рода грибков.

Регистрация: 29.10.2005 г. Санкт-Петербург Сообщений: 239

iggi написал :
теряет в теплопроводности

Видимо, имели в виду, что теплопроводность увеличивается.

Регистрация: 20.04.2006 г. Ростов-на-Дону Сообщений: 132

ну да, спасибо за поправку

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

Еще вопрос - изолировать надо только наружние стены или по периметру?

iggi написал :

  1. не все.
  2. изолировать можно и стены, и потолок, и пол, и даже кровлю, но только если есть необходимость.

Хорошо, определим тогда по помещениям. Общий набор помещений:

  1. Кухня
  2. с/у
  3. Ванна
  4. Жил.комната
  5. Котельная
    6.Коридор.

Допустим, в каждом помещении есть одна или несколько нарежних стен.

В каких помещениях что нужно изолировать.

Я так понимаю, что ванная и с/у: все стены (и наружние и перегородки), потолок и пол.
А в остальных? Например, кухня - надо изолировать только пол и потолок или стены тоже?
А жил. комнаты - тоже потолок и пол, а стены?

Регистрация: 20.04.2006 г. Ростов-на-Дону Сообщений: 132

еще раз, необходимость пароизоляции обуславливается материалом стен, перекрытий и финишным покрытием. если у вас стены из традиционных материалов, таких как кирпич, бетон, шлакоблоки или даже бревна большого диаметра, то чаще всего пароизоляция вам в таких случаях не нужна, потому что эти материалы при должной толщине обладают слабой паропроницаемостью.
Если у вас в одной из комнат зимой холодно и вы задумали утеплить нуружную стену изнутри волокнистым утеплителем, то необходимо использовать пароизолирующие материалы.

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

Стены - бревно, диаметр - 170 - 220 мм. Перекрытие - доски по балкам. Пол - доски по балкам. Снаружи планируется утеплитель - базальтовые плиты, обшивка сайдингом. Где пароизоляция требуется?

Регистрация: 20.04.2006 г. Ростов-на-Дону Сообщений: 132

это случайно не баня? для чего помещение использоваться будет?

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

iggi написал :
это случайно не баня?

Конечно нет, жилой дом. А почему такие сомнения?

Регистрация: 29.10.2005 г. Москва Сообщений: 3207

2Truck На мой, скромный, взгляд в Вашем примере пароизоляция не нужна. А нужна ветрозащитная пленка на... Короче -- бревно, базальтовая плита, ветрозащитная пленка, ВЕНТИЛИРУЕМЫЙ зазор, сайдинг.

Другое дело, что меня всегда интересовало -- ну где-то ж этот пар все равно замезает в стене. По лубому и точка росы и точка замерзания в стене. Для простоты стена однородная -- сколько получила пара, столько и отдала. Или это наименьшее зло?

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

Oleg V написал :
2Truck На мой, скромный, взгляд в Вашем примере пароизоляция не нужна. А нужна ветрозащитная пленка на... Короче -- бревно, базальтовая плита, ветрозащитная пленка, ВЕНТИЛИРУЕМЫЙ зазор, сайдинг.

Совершенно верно, так и планируется, про зазор тоже в курсе - 3-4 см. Но уже несколько раз встречалось, что одни советуют только на пол и потолок, другие на еще и на стены. Если только на пол и потолок, то какой нахлест оставлять на стенах? Например, по стене ниже уровня потолка на 20 см. пар может проникать в утеплитель?

Oleg V написал :
Другое дело, что меня всегда интересовало -- ну где-то ж этот пар все равно замезает в стене. По лубому и точка росы и точка замерзания в стене. Для простоты стена однородная -- сколько получила пара, столько и отдала. Или это наименьшее зло?

Тут еще и от помещения зависит, т.е. взять, к примеру, жил. комнату и кухню - паровыделения совсем разные.

Регистрация: 20.04.2006 г. Ростов-на-Дону Сообщений: 132

базальтовые плиты как правило обладают сами по себе достаточной стойкостью к температурным перепадам вне зависимости от влажности и всяческим грибкам и плесени.
если это простое жилое помещение, то я бы просто обработал бревна смолой. затем базальтовая плита (не должно быть щелей в местах примыкания), зазор под вентиляцию.
следите, чтобы плотность утеплителя была 35-40 кг/см.куб.

Регистрация: 20.04.2006 г. Ростов-на-Дону Сообщений: 132

купив утеплитель типа Paroc можно не покупать ветрозащитную пленку.

Регистрация: 29.10.2005 г. Москва Сообщений: 19687

Oleg V написал :
где-то ж этот пар все равно замезает в стене

Почему? Выходит себе наружу и выходит, если теплопроводность и паропроницаемость сбалансированы с перепадом температур и влажности...

Регистрация: 29.10.2005 г. Москва, м. Речной вокзал Сообщений: 45622

Oleg V написал :
ну где-то ж этот пар все равно замезает в стене. По лубому и точка росы и точка замерзания в стене.

Чтобы было чему замерзнуть пар должен превратиться в воду.
Чтобы пар превратился в воду он должен попасть в точку росы (!!! НЕ ПУТАТЬ С НУЛЕВОЙ ИЗОТЕРМОЙ).
Точка росы - зависит от комбинации температура/влажность... - если влажность мала, то роса не появляется....

Регистрация: 20.04.2006 г. Ростов-на-Дону Сообщений: 132

2Truck, пол и потолок как утеплять собираетесь?

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

IGGI написал :
2Truck, пол и потолок как утеплять собираетесь?

Пока в раздумьях, но скорее всего теми же базальтовыми плитами.

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

bv написал :
Чтобы было чему замерзнуть пар должен превратиться в воду.
Чтобы пар превратился в воду он должен попасть в точку росы (!!! НЕ ПУТАТЬ С НУЛЕВОЙ ИЗОТЕРМОЙ).
Точка росы - зависит от комбинации температура/влажность... - если влажность мала, то роса не появляется....

Зима. температура понижается от внутренней части стены к наружней. Где-то в стене/утеплителе теплый воздух с паром из помещения сконденсируется и превратиться в воду, чуть дальше к наружнему краю стены он замерзнет, если фасад не прикрывал бы утеплитель, я думаю мы бы увидели на нем иней. Я так понимаю, воздухообмен там не такой, как у песной трубы, поэтому пар успеет сконденсироваться и замерзент. Что не так, поправьте.

Регистрация: 29.10.2005 г. Москва Сообщений: 19687

Truck написал :
Где-то в стене/утеплителе теплый воздух с паром из помещения сконденсируется и превратиться в воду

Почему бы ему не остаться в парообразном состоянии?

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

Взято из буклета Теплоизоляция ISOVER в индивидуальном строительстве. Стены. Перекрытия. Кровля. Перегородки.

Принципы, обеспечивающие наилучшую теплоизоляцию:
I. Вынос точки промерзания из несущей конструкции в наружный теплоизолирующий слой. В этом случае конструкция при температурных перепадах ведет себя стабильно, а значит, срок службы дома увеличивается. Повышается также температура поверхности стен внутри дома.

  1. Защита теплоизоляции от насыщения влагой. Любая минераловатная изоляция (как из стекловолокна, так и из базальтового волокна) сохраняет свои теплоизолирующие свойства до определенного уровня насыщения влагой, после чего эти свойства теряются, а при перенасыщении влагой может произойти вымывание связующего вещества из утеплителя.
    Защитить теплоизоляцию от насыщения влагой следует как изнутри дома (пароизоляция), так и со стороны улицы (влагозащита, ветрозащита).
  2. Пароизоляция предохраняет теплоизоляционный слой от проникновения насыщенного влагой теплого воздуха, идущего изнутри помещения (согласно СП 31-105-2002). Для различных видов материалов, используемых в несущих конструкциях, применяют разные способы пароизоляции. Например, устанавливают специальную армированную пленку на основе алюминиевой фольги; покрывают несколькими слоями краски, не пропускающей влагу; используют полиэтилен высокой плотности. Выбор материала зависит от паропроницаемости несущей конструкции.
    Особое внимание следует обратить на изоляцию швов, стыков и примыканий. При стыковке разных частей пароизоляционного ковра следует делать нахлест 200 мм и использовать специальную клейкую ленту.
  3. Влагозащита здания снаружи. Внешняя обшивка дома вагонкой или саидингом не позволяет надежно защитить теплоизоляционный материал от влаги, так как вода под действием ветра все равно будет проникать за обшивку (например, дождь с ветром). В решении этой задачи Вам помогут специальные диффузные влагозащитные пленки (например, Tyvek, Изоспан и др.). Такие пленки не пропускают воду, но пропускают пар.
  4. Ветрозащита предохраняет теплоизоляцию от потоков холодного воздуха с улицы. Так же как и влага, ветер существенно ухудшает теплозащитные свойства изоляции, постоянно охлаждая наружный слой. Чтобы этого не произошло, используют специальные ветрозащитные материалы - ISOVER SKL-M, VKL, RKL. Так как эти материалы одновременно являются теплоизолирующими, их используют также для изоляции «мостиков холода», что повышает общую теплозащиту дома (элементов конструкции ‰Óχ) ̇ 10-30%.

При таком раскладе пароизоляция нужна обязательно.

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

А вот что пишут на сайте Isover:

Вопрос: Пароизоляция при утеплении
Всегда ли необходимо использовать пароизоляцию при утеплении?

Пароизоляцию необходимо применять всегда, когда утеплитель устанавливается с внутренней стороны помещения. Законы физики говорят, что перенос массы всегда происходит от теплого к холодному. В условиях нашего климата, температура воздуха снаружи здания практически всегда ниже температуры воздуха внутри помещения (исключения возможны в летнее время года). Воздух, находящийся в помещении всегда содержит повышенное количество водяных паров (человеческое дыхание, работа на кухне с водой и т д). Стремясь пройти через ограждающую конструкцию (наружную стену, перекрытие между жилой комнатой и чердаком, мансардой и т д), воздух понесет с собой и водяные пары. Таким образом, со временем, минеральная вата постоянно подверженная увлажнению, проходящим через нее воздухом, намокнет. Поскольку процесс подобного воздухообмена постоянен, теплоизоляция будет все время находиться в увлажненном состоянии. Наилучшие свойства (теплотехнические, физико-механические) любой волокнистый материал имеет в сухом состоянии, поэтому основная задача – предохранить материал от увлажнения. Именно с этой целью и организуется дополнительный слой при утеплении – пароизоляция. Пароизоляция всегда должна располагаться с теплой стороны утеплителя, с целью создания барьера на пути влажного воздуха. В настоящее время на рынке существуют различные виды пароизоляции, в том числе и с односторонней воздухопроницаемостью.

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

ВТБ! написал :
Почему бы ему не остаться в парообразном состоянии?

Законы физики говорят, что перенос массы всегда происходит от теплого к холодному. Соответственно движение будет, но все зависит от его скорости, т.е. пар успеет выйти за пределы утеплителя и не сконденсируется или остынет и сконденсируется.

Регистрация: 29.10.2005 г. Москва Сообщений: 3207

2BV Спасибо и низкий поклон! (не стебаюсь) Наконец-то понял! Этот вопрос меня беспокоил уж пол-года. Я понимаю так -- пар, по мере движения наружу теряет плотность (чем ближе вовне, тем меньше влажность), при этом относительная влажность может быть неизменной. В этом случае точка росы в стене ненаступает никогда. Я прав?

2Truck

Truck написал :
Где-то в стене/утеплителе теплый воздух с паром из помещения сконденсируется и превратиться в воду, чуть дальше к наружнему краю стены он замерзнет, если фасад не прикрывал бы утеплитель, я думаю мы бы увидели на нем иней.

А если стена кирпичная, то внутри кирпича этот иней превратится в лед. Видимо это и есть неправилно построенная стена.

Регистрация: 29.10.2005 г. Казань Сообщений: 2323

так кроме целофана, какой для пароизоляции материал можно юзать для одной стороны урсы-роквула (они на стене изнутри помещения, а не с наружи будут), которые находятся под ГКЛ в комнате (откуда тепло и влажность идут к стене)? Или таким матералом все равно урсу-роквул лучше с двух сторон накрывать (или вообще герметично, как целофаном)?

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

[QUOTE=Oleg V] 2BVЯ понимаю так -- пар, по мере движения наружу теряет плотность (чем ближе вовне, тем меньше влажность), при этом относительная влажность может быть неизменной. В этом случае точка росы в стене ненаступает никогда. Я прав?
[QUOTE]

Пар может потерять плотность только тогда, когда часть воды из него сконденсируется. А сконденсируется он при понижении температуры и это произойдет ближе к наружним слоям утеплителя. Если нет пароборьера, я так понимаю, это произойдет зимой в любом случае.

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

GEO-Tr написал :
так кроме целофана, какой для пароизоляции материал можно юзать для одной стороны урсы-роквула (они на стене изнутри помещения, а не с наружи будут), которые находятся под ГКЛ в комнате (откуда тепло и влажность идут к стене)? Или таким матералом все равно урсу-роквул лучше с двух сторон накрывать (или вообще герметично, как целофаном)?

Прочитай пост #21. А вообще материалов много: изоспан, ютафол и т.д.

Регистрация: 29.10.2005 г. Москва Сообщений: 3207

На сколько я помню, по старым веткам и другим источникам, стена, изнутри наружу, должна увеличивать паропроницаемость. Если на пути пара поставить преграду, стена у преграды будет мокнуть, а если в это точку попадает отрицательная температура еще и замерзать. Такой преградой может быть сайдинг. Именно по этому нужен вентилируемый зазор. Пароизоляция изнутри нужна для ограничения попадания влаги в стену. Но, при этом, мы получаем душное/сырое помещение (лечится только принудительной вентиляцией). Интересно, а есть ли программка помогающая рассчитать стену на предмет паропроницаемости? Или таблица? Полагаю не слишком сложная штука.

Регистрация: 29.10.2005 г. Москва, м. Речной вокзал Сообщений: 45622

Truck написал :
Где-то в стене/утеплителе теплый воздух с паром из помещения сконденсируется и превратиться в воду, чуть дальше к наружнему краю стены он замерзнет, если фасад не прикрывал бы утеплитель, я думаю мы бы увидели на нем иней.

Что-бы не писать слово "думаю" существует такая наука, как строительная теплотехника. Ваши слова ровно ничего не значат без расчётов паропроиницаемости, теплового споротивления и изотерм.
Еще раз повторюсь, что при наличии достаточной пароизоляции точки росы может не быть при данной температуре окружающего воздуха (но это частный случай). Самый простой вариант - полная пароизоляция (лист металла - значит влага из помещения не идёт) - точки росы не существует. Вы ведь не отрицаете, что при отрицательной температуре воздух имеет влажность, отличную от нулевой....?

  • еще дополнения - более общий случай - точка росы в стене существует, в стене скапливается какое-то количество влаги (главное, чтобы она не замерзала) и стена за время холодного сезона "подмокает" - если немного - то не страшно. НО ГЛАВНОЕ!!! НЕ допускать, чтобы за год происходило накопление влаги - к следующий зиме. То есть стены рассчитываются так, чтобы в ДАННОМ КЛИМАТЕ вода накопленная в стене за лето испарялась.

Oleg V написал :
Наконец-то понял!

Я сам далеко не сразу это понял....

Oleg V написал :
Я понимаю так -- пар, по мере движения наружу теряет плотность (чем ближе вовне, тем меньше влажность)

И да и нет. Нет - при уменьшении температуры относительная влажность увеличивается (вплоть до конденсата). Да - тк теплоизоляция может быть с малым паропропусканием и с большим. Здесь дело же дело в другом - мало изначальное количество пара проходящее через пароизоляцию - и поэтому кол-во пара будет недостаточно для выпадения росы даже при 0.

Но строить дома с идеальной пароизоляцией и дорого и нереально (тк пароизоляция всё же имеет бреши) - поэтому компромисс см выше.

Регистрация: 29.10.2005 г. Углич Сообщений: 1434

Из каталога Rockwool:

При возведении каркасных зданий устанавливают каркас из стоек с шагом 600мм.
Внутреннее пространство каркасной стены заполняется плитами теплоизоляции ЛАЙТ БАТТС. Для защиты утеплителя от увлажнения парами внутреннего воздуха непосредственно за внутренней обшивкой располагают слой полиэтиленовой пленки или другого пароизоляцион-ного материала. Для защиты стены от продувания с наружной стороны утеплителя желательно укрепить слой ветрозащитного материала. С наружной стороны поверх дощатой обшивки применяется декоративная фасадная отделка плитками, вагонкой, штукатуркой и др. В каркасно-щитовых стенах пространство между стойками каркаса заполняется готовыми многослойными щитами, состоящими из наружной и внутренней обшивки и заключенных между ними теплоизоляционных плит ЛАЙТ БАТТС с ветрозащитным материалом у наружной и парозащитным у внутренней стороны утеплителя.

При утеплении с наружной стороны стены не нарушается естественная диффузия водяных паров через стену, не происходит скопление влаги в толще утеплителя.
Естественная диффузия водяных паров и повышенная температура в толще стены положительно сказывается на теплозащитных качествах ограждения в целом.

Что-то я запутался:
При утеплении с наружной стороны стены не нарушается естественная диффузия водяных паров через стену, не происходит скопление влаги в толще утеплителя. Т.е. через стену они проходят, а дальше куда?

Регистрация: 29.10.2005 г. Казань Сообщений: 2323

а можни ли урсу-роквул на стене (внутри помещения) под ГКЛ обернуть полностью Этафомом 2 мм? Вроде он как и пароизолятор сойдет и как шумоглушитель будет?