#1551718

Требуется утеплить в угловой квартире ледяные наружные стены изнутри.
Подобных тем на форуме много, но есть детали реализации, о которых не удалось узнать из форума.
Поэтому прошу помощи у мастеров. Подскажите детали реализации, пожалуйста!

Изучение форума помогло присмотреться к схеме:
Экструдированный пенополистирол + пароизоляция + каркас + гипсокартон.
(получается пирог по предварительным прикидкам до 9 см).

  1. Какой каркас предпочтительнее использовать: деревянный или металлический? Почему?
  2. Какое сечение у элементов деревянного каркаса? Какое сечение у элементов металлического каркаса?
  3. Какая толщина у дюбелей для крепления каркаса сквозь утеплитель? С каким шагом крепить?
  4. Т.к. каркас крепится дюбелями металлическими, то возникают мостики холода (мостики тепла). Как с ними бороться?
  5. Сколько слоёв гипсокартона устанавливать? Какой толщины каждый слой?
  6. Что предпочтительнее выбрать: ГКЛ (Гипсокартонный лист) или ГВЛ (Гипсоволокнистый лист)?
  7. Какую обмазочную пароизоляцию можно использовать, чтобы промазать внутренние стены, граничащие с утепляемыми стенами, чтобы потом их можно было бы оштукатурить и отшпатлевать (отшпаклевать)? Либо как грамотно пароизолировать эти зоны?

Дополнительная информация о причинах потребности утепления изнутри.
Про наружное утепление:
Не понятно как утеплить стены снаружи т.к. они уже по проекту «утеплены» пенопластом в 150 мм застройщиком. Пенопласт неплотно прилегает к стене и под него задувает (сквозь технологические дырки в плите не только чувствовал ветер, но и видел, что нет плотного прилегания – 1-2 см). Плюс обнаружил также через щели, что 150мм пенопласт не имеет паза-гребня. Сквозь щель в 2см «любовался» наружной кирпичной кладкой. Исправить такие недоработки наружного утепления не представляю как. Конструкция стены: железобетонная панель 160мм + 150мм пенопласт + 30 мм вентилируемый воздушный зазор + 120 мм кирпич (полкирпича). Кирпич от 1 до 10 этажа. Разбирать стену снаружи на 6-ом этаже – проблема. Кирпич ещё опирается частично на каждом этаже на опорную балку. Подозреваю что эта балка – МОСТ холода, т.к. сканирование стены инфракрасным термометром выявило горизонтальную холодную линию на высоте 30см с температурой 10 градусов, от которой вверх и вниз теплеет.
В декабрьские морозы было +8 в углу комнаты, а в самой комнате +18.
Измерения выполнял инфракрасным термометром. У соседа аналогичная стена в прошлом году в нижней части покрылась плесенью, он частично и слегка зонально (нижний метр) утеплял пенофолом в 1см. Сам ещё ремонтируюсь и не живу. Поэтому из-за низкой влажности: 20% при +21 конденсата сейчас нет (цифровой гигрометр + он же термометр постоянно лежат в комнате).
Просканировал все стены. Потребность утепления у боковой стены - от пола до середины стены + метр, не доходя до угла - от пола до потолка. Стена с окном – всю стену, исключая зону батареи. У боковой стены от высоты 1,5 м и до потолка пенопласт, похоже прижат как нужно и температура стены лишь на 2-3 градуса отличается от температуры внутренней сены в этой же комнате.

Мастера, подскажите, пожалуйста, детали реализации утепления изнутри!

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

Sanya2 написал :
получается пирог по предварительным прикидкам до 9 см

А почему так много?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Smic написал :
Цитата:
Сообщение от Sanya2
получается пирог по предварительным прикидкам до 9 см
А почему так много?

30мм пеноплэкса + 3мм пенофола + 30мм каркас + 2*12,5 гипсокартона + 2мм погрешности = 90 мм = 9 см

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

Sanya2 написал :
30мм пеноплэкса + 3мм пенофола + 30мм каркас + 2*12,5 гипсокартона + 2мм погрешности = 90 мм = 9 см

А почему пеноплэкс не засунуть в каркас?

Smic написал :

Smic написал :
Цитата:
Сообщение от Sanya2
30мм пеноплэкса + 3мм пенофола + 30мм каркас + 2*12,5 гипсокартона + 2мм погрешности = 90 мм = 9 см

А почему пеноплэкс не засунуть в каркас?

В соответствии с рекомендациями производителя Пеноплэкса

Последовательность утепления (см. схему):

  1. Выровнять поверхность стены для исключения локальных неровностей.
  2. Временно прикрепить плиты ПЕНОПЛЭКС® к стене при помощи клея или дюбеля (1-2 дюбеля тарельчатого типа с пластиковым сердечником на плиту). Необходимо обеспечить плотное примыкание к прилегающим стенам и плитам перекрытия, а образовавшиеся стыки на углах заполнить монтажной пеной (не содержащей толуол). Резка плит осуществляется с помощью ножовки, макетного ножа или электрического лобзика.
    Плиты ПЕНОПЛЭКС® необходимо устанавливать в шахматном порядке!
  3. Герметично закрыть сформированную плитами ПЕНОПЛЭКС® поверхность пароизоляционной пленкой (фольгированная полиэтиленовая пленка толщиной 160-200 мк или фольгированный вспененный полиэтилен 3мм). Между собой и в местах примыканий к стенам и перекрытиям стыки проклеить скотчем из фольги
  4. Установить вертикальные направляющие из деревянного антисептированного бруса и по ним закрепить гипсоволокнистые (ГВЛО) листы

Увы детали про каркас опять не указаны.

Теплопроводность дерева хуже теплопроводности экструдированного пенополистирола примерно в 5 раз (сошлюсь на эксперта Gennady). Поэтому если сделаю каркас из дерева а между ним пеноплэкс, то в местах где каркас - утепление в 5 раз хуже зоны где пеноплэкс + тепловые мостики от дюбелей

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

Sanya2 написал :
В соответствии с рекомендациями производителя Пеноплэкса

Почему же тогда при утеплении полов речи о карксе нет?

Smic написал :
Цитата:
Сообщение от Sanya2
В соответствии с рекомендациями производителя Пеноплэкса
Почему же тогда при утеплении полов речи о карксе нет?

Каркас на стене нужен для:

  1. Удобства крепления ГКЛ (или ГВЛ), т.к. саморезы вкручиваются не реже чем через 25см.
  2. Буферизация для мостиков холода. Если без каркаса крепить ГКЛ сквозь пеноплэкс дюбелями, то получим обалденные мостики холода которые из глубины выныривают прямо на поверхность ГКЛ.
  3. Каркас позволит подвесить что-нибудь на стене без повреждения пароизоляции.

На полу вроде подвешивать ничего не надо - поэтому каркаса и нет.
Однако:

на фото 6 есть каркас и на полу

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

Sanya2 написал :
Каркас на стене нужен для:

  1. Удобства крепления ГКЛ (или ГВЛ), т.к. саморезы вкручиваются не реже чем через 25см.
  2. Буферизация для мостиков холода. Если без каркаса крепить ГКЛ сквозь пеноплэкс дюбелями, то получим обалденные мостики холода которые из глубины выныривают прямо на поверхность ГКЛ.
  3. Каркас позволит подвесить что-нибудь на стене без повреждения пароизоляции

ЗдОрово! Но почему Пеноплекс должен идти перед каркасом, а не внутри него?

Smic написал :
ЗдОрово! Но почему Пеноплекс должен идти перед каркасом, а не внутри него?

Потому, что (написал в посте №5)

Sanya2 написал :
Теплопроводность дерева хуже теплопроводности экструдированного пенополистирола примерно в 5 раз (сошлюсь на эксперта Gennady). Поэтому если сделаю каркас из дерева а между ним пеноплэкс, то в местах где каркас - утепление в 5 раз хуже зоны где пеноплэкс + тепловые мостики от дюбелей

И если пеноплэкс будет внутри каркаса, то пароизоляция почти прижмётся к ГКЛ. Следовательно повесить что-либо на стенку без повреждения пароизоляции будет проблематично. И особенно трудно будет воспользоваться специальными дюбелями для пустотелых конструкций, которые раскрываются зонтиком внутри.

2Sanya2
+1 Добавлю что воздушный зазор между пенофолом и ГК будет дополнительной изоляцией, поскольку переотраженные пенофолом ИК излучения будут подгревать ГК.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
переотраженные пенофолом ИК излучения будут подгревать ГК

Это переотражение имеет место быть совершенно независимо от наличия или отсутствия воздушного зазора перед пенофолом.

Sanya2 написал :
если пеноплэкс будет внутри каркаса, то пароизоляция почти прижмётся к ГКЛ. Следовательно повесить что-либо на стенку без повреждения пароизоляции будет проблематично

Площадь дырки от самореза в пароизоляции составляет О-малое по сравнению с общей площадью пароизоляции сколь-нибудь заметно пароизолирующие свойства стены не ухудшает.

Smic написал :
Это переотражение имеет место быть совершенно независимо от наличия или отсутствия воздушного зазора перед пенофолом.

Собственно переотражение будет, но при отсутствии зазора ГК будет нагреваться и отдавать тепло не только в комнату, но и нагревать фольгу (и все под что под ней) - следовательно эффективность изоляции будет ниже. При отсутствии зазора наличие фольги, на мой взгляд, не имеет смысла.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
Собственно переотражение будет, но при отсутствии зазора ГК будет нагреваться и отдавать тепло не только в комнату, но и нагревать фольгу (и все под что под ней) - следовательно эффективность изоляции будет ниже

Не будет. Эффективность теплоизоляции двух слоев пеноплистирола между которыми проложена фольга, не отличается от эффективности теплоизоляции тех же слоев без фольги.

Smic написал :
Эффективность теплоизоляции двух слоев пеноплистирола между которыми проложена фольга, не отличается от эффективности теплоизоляции тех же слоев без фольги.

Ну да, когда нет зазора фольга ничего не дает. А вот если зазор есть, то фольга будет обеспечивать некоторый эффект (аналог термоса).

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
А вот если зазор есть, то фольга будет обеспечивать некоторый эффект (аналог термоса).

Этот эффект будет обеспечиваться не фольгой, а дополнительным теплоизолирующим воздушным слоем. Роль фольги не зависит от наличия или от отсутствия этого слоя и на теплоизолирующие свойства всего "сэндвича" не влияет. Тут полная аналогия с электрическим сопротивлением: если вы два последовательно соединенных резистора по 10 МОм соедините отрезком медного провода, то их общее электрическое сопротивление будет равно 20 МОм. Если же вы между ними подключите резистор 1МОм (аналого воздушного промежутка), то общее электрическое сопротивление получившейся цепи буде 21МОм. Электропроводность и теплопроводность описываются одним и тем же дифференциальным уравнением и потому подчиняются одним и тем же законам последовательного и параллельного соединения проводников (тепло- или электро-).

Smic написал :
Эффективность теплоизоляции двух слоев пеноплистирола между которыми проложена фольга, не отличается от эффективности теплоизоляции тех же слоев без фольги

Неужели доказали и поверил??? Афигеть..... прозрел...

Smic написал :
Этот эффект будет обеспечиваться не фольгой, а дополнительным теплоизолирующим воздушным слоем. Роль фольги не зависит от наличия или от отсутствия этого слоя и на теплоизолирующие свойства всего "сэндвича" не влияет. Тут полная аналогия с электрическим сопротивлением: если вы два последовательно соединенных резистора по 10 МОм соедините отрезком медного провода, то их общее электрическое сопротивление будет равно 20 МОм. Если же вы между ними подключите резистор 1МОм (аналого воздушного промежутка), то общее электрическое сопротивление получившейся цепи буде 21МОм. Электропроводность и теплопроводность описываются одним и тем же дифференциальным уравнением и потому подчиняются одним и тем же законам последовательного и параллельного соединения проводников (тепло- или электро-).

Если бы все было именно так, то китайцы давно бы забили болт на "серебрении" термосов. Все таки тепловое воздействие электромагнитного излучения тоже присутствует.
В случае плотного контакта двух листов ЭППС с фольгой между ними фольга отражает ЭМИ, но отражает в лист ЭППС (и так через ГК и ЭППС крохи дойдут - это же не радиоволны), лист ЭППС немного нагреется, нагреет фольгу, а та (металл однако) передаст через дальше - в результате фольга не нужна.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
Если бы все было именно так, то китайцы давно бы забили болт на "серебрении" термосов

Почему?

AndrI написал :
Все таки тепловое воздействие электромагнитного излучения тоже присутствует.

Я этого не отрицаю.

AndrI написал :
В случае плотного контакта двух листов ЭППС с фольгой между ними фольга отражает ЭМИ, но отражает в лист ЭППС (и так через ГК и ЭППС крохи дойдут - это же не радиоволны), лист ЭППС немного нагреется, нагреет фольгу, а та (металл однако) передаст через дальше - в результате фольга не нужна

И с этим я не спорю. Но если вы в описанном вами сэндвиче добавите между фольгой и ЭППС воздушный промежуток любой толщины, фольга не станет нужнее....

Smic написал :
Цитата:
Сообщение от AndrI
Если бы все было именно так, то китайцы давно бы забили болт на "серебрении" термосов

Почему?

Лишний технологический процесс - сделать стекло с зеракльной поверхностью -"лишние" деньги, а их китайцы считают очень хорошо.

Smic написал :
И с этим я не спорю. Но если вы в описанном вами сэндвиче добавите между фольгой и ЭППС воздушный промежуток любой толщины, фольга не станет нужнее....

Эффект от фольги будет при наличии воздушного пространства между самой фольгой и материалом с достаточно высокой теплопроводностью (типа ГК). Т.е. за счет переизлучения будет повышаться температура ГК по всей толщине.

AndrI написал :
переотраженные пенофолом ИК излучения будут подгревать ГК.

Сильно сказано. А сильно нагревать то будут?

Smic написал :
Эффективность теплоизоляции двух слоев пеноплистирола между которыми проложена фольга, не отличается от эффективности теплоизоляции тех же слоев без фольги.

Smic написал :
Но если вы в описанном вами сэндвиче добавите между фольгой и ЭППС воздушный промежуток любой толщины, фольга не станет нужнее....

Пока что Вы не привели ни одного доказательства, а только Ваши умозаключения, основанные на Вашем утверждении, что в зазоре находится "влажный воздух", теплопроводность которого "существенно выше теплопроводности такого теплоизолятора, как "пеноплэкс". А вот какова действительная теплопроводность воздуха в зазоре, известно только Вам, и этими данными Вы с нами делиться не хотите. Приведите сначала достоверные цифры, а потом рассуждайте на их основе.

ssolovov написал :
Сильно сказано. А сильно нагревать то будут?

Руку не удержать - огонь!
Реально, то что ГК излучил частично вернется назад.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
Лишний технологический процесс - сделать стекло с зеракльной поверхностью -"лишние" деньги, а их китайцы считают очень хорошо.

Почему лишние? Фольга возвращает в горячий чай, испущенное им ИК излучение, предотвращая охлаждение чая за счет излучения. Так что совсем не лишние...

AndrI написал :
Эффект от фольги будет при наличии воздушного пространства между самой фольгой и материалом с достаточно высокой теплопроводностью (типа ГК). Т.е. за счет переизлучения будет повышаться температура ГК по всей толщине.

Как этот "эффект" зависит от толщины слоя воздушного пространства?

ssolovov написал :
Пока что Вы не привели ни одного доказательства, а только Ваши умозаключения, основанные на Вашем утверждении, что в зазоре находится "влажный воздух",

Не. Это утверждение основано совсем не на этом.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
Реально, то что ГК излучил частично вернется назад

"частично" - это примерно 95%...

Интересная дискуссия развернулась.
Однако нет ни одного поста по вопросам, поставленным в начале темы
Видимо тепловые мостики никого не волнуют и все на них забили.

Про воздушный зазор между ГКЛ и пароизоляцией.
Есть у меня ещё одна бредовая идея...
Дело в том, что у хорошо утеплённой наружной стены внутренняя поверхность будет иметь температуру на 2-3 градуса ниже комнатной температуры. И это вроде как нормально.
(Поправьте меня, если это мнение ошибочно.)
Однако "прохладность" наружной стены "не радует". Т.е. если в комнате 21, то наружная стена 18-19 - прохладно. И по такой стене всё время "ползёт" прохладный воздух - дискомфорт.
И ещё, если придвинуть шкаф или кровать к наружной стене, либо повесить полку на неё, то наружная стена в этих зонах совсем лишается тепла и начинает промерзать, несмотря на утепление.
Т.е. у наружных стен особый режим эксплуатации. Ничего нельзя придвигать... встраиваемый шкаф - тоже не поставить, диван не придвинуть.
Честно, говоря не радует Даже утеплив стену следить чтобы везде были зазоры от стены. А в эти зазоры (например, за диван) всё время будут падать машинки у моего мальца.

Наличие воздушного зазора между ГКЛ и пароизоляцией даёт "бредовую" потенциальную возможность прокачивать через неё хотя бы комнатный воздух!! Либо подогревать греющим кабелем внизу с целью получить температуру ГКЛ равной или даже более высокой чем комнатная температура!
Сразу снимаются ограничения по расстановке мебели и исчезает дискомфорт от стекающего прохладного воздуха.
"Бред", конечно, но вот вертится в голове. А вдруг получится реализовать

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

Sanya2 написал :
Дело в том, что у хорошо утеплённой наружной стены внутренняя поверхность будет иметь температуру на 2-3 градуса ниже комнатной температуры. И это вроде как нормально.

При утеплении снаружи.

Sanya2 написал :
Наличие воздушного зазора между ГКЛ и пароизоляцией даёт "бредовую" потенциальную возможность прокачивать через неё хотя бы комнатный воздух!!

А отсутствие этого зазора вообще избавляет от необходимости что-либо через него прокачивать.

Smic написал :
Как этот "эффект" зависит от толщины слоя воздушного пространства?

Вообще вопрос нетривиальный... По моему мнению, эффект будет проявляться если между фольгой и нагретым объектом (жилая комната) есть слой с очень низкой теплопроводностью (вакуум) и прозрачный для ИК излучения. Очень тонкий слой воздуха будет, к сожалению, довольно хорошо проводить тепло, а слой ЭППС уже не прозрачен для ИК.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
По моему мнению, эффект будет проявляться если между фольгой и нагретым объектом (жилая комната) есть слой с очень низкой теплопроводностью (вакуум) и прозрачный для ИК излучения

Что за эффект будет проявляться? И каким образом отражающая способность фольги зависит от толщины воздушного слоя перед ней? И что будет с этим эффектом, если слой не воздушный , а стеклянный, как в термосе?

Smic написал :
И каким образом отражающая способность фольги зависит от толщины воздушного слоя перед ней?

Отражающая способность фольги зависит только от качества поверхности самой фольги.

Smic написал :
И что будет с этим эффектом, если слой не воздушный , а стеклянный, как в термосе?

Жжете? Конструкция термоса несколько иная.
"Оригинальный сосуд Дьюара представлял из себя стеклянную колбу с двойными стенками, между которыми выкачан воздух. Для уменьшения потери на излучение обе внутренние поверхности колбы были покрыты отражающим слоем. Подобная конструкция применяется и в современных дешевых бытовых термосах." (Википедия)

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
Жжете? Конструкция термоса несколько иная

Не. Отражающий слой в термосе наносится на поверхность стенки, соприкасающейся с откачанным объемом (вакуумом), а не с поверхностью, соприкасающейся со средой, температуру которой сохраняет термос (чай, кофе и т.д.)

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

AndrI написал :
Отражающая способность фольги зависит только от качества поверхности самой фольги

Угу. И зачем тогда воздушный слой перед ней? Каким образом он влияет на ее работу?