#1556594

Столкнулся с задачей сдать клиенту схему электропроводки. Нужна помощь. Вопросы такие:

  1. Какую именно схему нужно рисовать - монтажную или принципиальную электрическую?
  2. В какой наиболее удобной программе вы это делаете? (лично я попробовал в MS Visio)
  3. Как оценивать в деньгах эту схему?
    Спасибо за советы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

BravoOrlov написал :
Столкнулся с задачей сдать клиенту схему электропроводки.

Вообще-то, любой монтаж должен начинаться с предварительной электрической схемы щита и монтажной схемы кабельной разводки и нужны они, прежде всего, монтажнику, а не заказчику.

BravoOrlov написал :
Какую именно схему нужно рисовать - монтажную или принципиальную электрическую?

И ту, и другую, разумеется.

BravoOrlov написал :
В какой наиболее удобной программе вы это делаете?

Это уже кому как нравится. Я, например, всё в Экселе делаю.

BravoOrlov написал :
Как оценивать в деньгах эту схему?

Это уже лишнее - все бумаги, которыми вы руководствуетесь, составная часть монтажных работ.

avmal написал :
Вообще-то, любой монтаж должен начинаться с предварительной электрической схемы щита и монтажной схемы кабельной разводки и нужны они, прежде всего, монтажнику, а не заказчику.

Согласен, в случае если считок содержит более 1 или 2х автоматов. Но если ты просто цепляешься к уже существующим атоматам, тогда схема не особенно нужна. Точнее в голове она есть, а вот на бумаге да еще по всем правилам она не нужна. Кроме того, как можно составить схему если заказчик порой сам еще не определился что ему нужно? Работа идет методом итераций(последовательных приближений). Понимаю, что это плохо так работать, но другого пока нет. Вот и спрашиваю как составить отчетный документ для клиента, который хоть немного был бы похож на типовой документ сдачи работ.

avmal написал :
Это уже лишнее - все бумаги, которыми вы руководствуетесь, составная часть монтажных работ.

Тоже соглашусь с этим в случае, если это входит в цену. А если клиент слезно просит сделать ему как можо проще электропроводку в доме и бюджет все работы стоит 8000 рулей, а после этого он требует план монтажа электропроводки, то возникает вопрос, как это оценить? В моем случае я просидел 3 часа дома составляя план в MS Visio по памяти. Я не думаю, что это менее квалифицированная работа, чем штрабить стены. Вот и хочу знать, сколько это стоит, чтобы закладывать следующий раз в цену.

Регистрация: 28.11.2009 Ярославль Сообщений: 348

BravoOrlov написал :
Но если ты просто цепляешься к уже существующим атоматам, тогда схема не особенно нужна. Точнее в голове она есть, а вот на бумаге да еще по всем правилам она не нужна. Кроме того, как можно составить схему если заказчик порой сам еще не определился что ему нужно?

Не догоняю, это как к уже существующим? Два хвоста на вывод одного автомата? Что он не определил? Где розетки с выключателями будут? Остальное по идее Ваша прерогатива, объяснить, убедить и т.п.

avmal написал :
Вообще-то, любой монтаж должен начинаться с предварительной электрической схемы щита и монтажной схемы кабельной разводки и нужны они, прежде всего, монтажнику, а не заказчику.

Согласен

avmal написал :
Это уже лишнее - все бумаги, которыми вы руководствуетесь, составная часть монтажных работ.

Полностью согласен, при условии, что речь о небольшом объекте (квартира как пример). Если объект под бригаду, то без выдачи тех.задания включающего в себя электрическую часть проекта со схемами, планами и визами, там делать нечего.

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

Если бы клиент сам всё знал, и нужно было просто проштрабить стены и "бросить" кабель, то он нанял бы других людей и за другие деньги (или сделал бы сам). Но он приглашает квалифицированного электрика и надеется, что электрик сделает всё и сделает правильно. За это и деньги платит. Схему, даже сделанную "от руки", Вы должны ему предоставить в любом случае. Она «входит в состав работ».
Ну а по деньгам - это как договоритесь. Нормальный проект стоит не дёшево, но ведь весь проект Вы и не делаете…
Для «укрупнённой» оценки можно так: прикиньте, сколько бы Вы поставили розеток за то время, пока чертите схемку.
Стоимость работ лучше продумать заранее и иметь ввиду весь комплекс работ.

Найдите примеры электропроектов, посмотрите как там выглядят схемы. Засеките время выполнения схемы и умножьте все на стоимость одного часа вашей работы. Вроде все просто.

kokoko написал :
Если бы клиент сам всё знал, и нужно было просто проштрабить стены и "бросить" кабель, то он нанял бы других людей и за другие деньги (или сделал бы сам). Но он приглашает квалифицированного электрика и надеется, что электрик сделает всё и сделает правильно. За это и деньги платит. Схему, даже сделанную "от руки", Вы должны ему предоставить в любом случае. Она «входит в состав работ».

Мы наверно говорим о разных клиентах. Мои клиенты чаще всего спрашивают сколько стоит метр штрабы и сколько стоит установить точку. Это значит они платят именно за "тупое" физическое насилие над стеной. Другое дело, когда этих розеток 100 штук, а штрабы 200 метров, а кроме них бойлеры, машины, станки и прочее. Тогда уже цена идет не от розетки, а от выполненых работ. В моем случае была ситуация когда клиент просил просто передалать проводку "по минимуму". Идя на втречу проект на бумаге я не составлял. После сдачи работы ей потребовался проект. Вот я и хочу впредь включать его в цену.
Кстати, что за проект "от руки"? Принципиальный - где изображен автомат и розетка? Или монтажный? Если монтажный, то представьте что это за проектик, когда надо изобразить каждую стену с указанием размеров и величин? Сколько этих стен в квартире, особенно когда там шла перепланировка и я вел кабель сложным путем? Это получается целый альбом с рисунками.

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

BravoOrlov написал :
В моем случае была ситуация когда клиент просил просто передалать проводку "по минимуму". Идя на втречу проект на бумаге я не составлял. После сдачи работы ей потребовался проект.

Что значит:"просто передалать проводку "по минимуму"?
Если переделывали всю проводку, то проектик нужен.
Нарисовать принципиальную на мой взгляд - не проблема. Именно такой, где изображен автомат и розетка. Вряд ли от Вас потребуют к нему расчёты и всё остальное.
А по монтажной я бы сделал схематичный план и нанёс на нём линии с розетками и т.п. Без размеров и привязок.
На требование составить полноценный проект (не думаю, что до этого дойдёт) я попросил бы первоначальный согласованный проект, что бы внести в него изменения или дополнения и согласовать в установленном порядке.

BravoOrlov написал :
Если монтажный, то представьте что это за проектик, когда надо изобразить каждую стену с указанием размеров и величин? Сколько этих стен в квартире, особенно когда там шла перепланировка и я вел кабель сложным путем? Это получается целый альбом с рисунками

У хозяина квартиры (если это действительно хозяин) должен быть техпаспорт с план-схемой помещений. Ксерите на A3, и вуаля. Можно отдельные интересные места дополнительно увеличить.

Это, конечно, только для вашей ситуации, когда такой плохой договор с заказчиком.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

DonDiemon написал :
Засеките время выполнения схемы и умножьте все на стоимость одного часа вашей работы. Вроде все просто.

?.. И я так хочу! Я могу и месяц схему вырисовывать...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

BravoOrlov написал :
если клиент слезно просит сделать ему как можо проще электропроводку в доме и бюджет все работы стоит 8000 рулей

Сделайте ему как можно проще проект на листе бумаги карандашом......

BravoOrlov написал :
В моем случае я просидел 3 часа дома составляя план в MS Visio по памяти.

Это только ваши проблемы. Сколько времени вы затратили на довольно тривиальную задачу - это
только ваши трудности. Ведь если какой-нить Равшан затратит неделюна подобный эпохальный труд, то это отнюдь не значит что ему следует заплатить за неделю по среднесдельной.

mascot71 написал :
Полностью согласен, при условии, что речь о небольшом объекте (квартира как пример). Если объект под бригаду, то без выдачи тех.задания включающего в себя электрическую часть проекта со схемами, планами и визами, там делать нечего.

Вы полагаете что клиент вам обязан выдать технически грамотное тех.задание? Распечатанное в стандартной форме по всем правилам? И обязательно заверенное и оформленное всеми бюрократическими инстанциями? А без всего этого вы, я думаю, на работу не согласные? А уж квартиру без согласованного проекта вообще ни-ни? У меня есть подозрение что народ заелся и хрен
за мясо не считает.

DonDiemon написал :
Засеките время выполнения схемы и умножьте все на стоимость одного часа вашей работы.

Господа, не сходите с ума. Никто с вас(я в этом уверен) не требует чертежа в стандарте проекта.
Но рисунок со схемой эл. щитка предоставить вы обязаны. И по-людски, и профессионально. И если
вы действительно "электрик" то таковой русунок не должен у вас отнять больше 15-20 минут (это много). Если отнимает час - смотри выше.

BravoOrlov написал :
Если монтажный, то представьте что это за проектик, когда надо изобразить каждую стену с указанием размеров и величин? Сколько этих стен в квартире, особенно когда там шла перепланировка и я вел кабель сложным путем? Это получается целый альбом с рисунками

Опять-же, подробности не обязательны, указывайте лишь привязку к двери, окну, нише, да мало-ли
приметных ориентиров.

XPEHOTEHb написал :
У хозяина квартиры (если это действительно хозяин) должен быть техпаспорт с план-схемой помещений.

Будьте любезны, проясните подробней - кому и сколько обязан хозяин? (Если это действительно хозяин)?

zvezdopad написал :
И если
вы действительно "электрик" то таковой русунок не должен у вас отнять больше 15-20 минут (это много). Если отнимает час - смотри выше.

Не совсем понимаю, о каком рисунке идет речь. Если человек хочет, чтобы у него было четкое знание где идет провод, ему нужна четкая схема, со всеми необходимыми размерами, а для этого надо проводить измерения и наносить их на чертежи. В противном случае все это не имеет смысла и для того, чтобы знать, что провод лежит "где-то там" проект совсем ненужен.
Все таки я бы хотел увидеть наглядные примеры всех тех, кто мне давал рекомендации, они наилучшим образом продемонстрируют как это надо делать. Для начала выложу то, что я сегодня отдал клиентке...

BravoOrlov написал :
Для начала выложу то, что я сегодня отдал клиентке...

На мой непросвещённый взгляд это не совсем то. Скорее даже наоборот. Я обычно ваяю два рисунка
(но чаще чертежа) - один с эл. схемой щитка, второй со схемой укладки проводов в стенах с привязкой к реперным точкам, которыми являются двери, окна, потолок и прочее. Целью является
возможность избежать повреждения эл.проводки при сверлении стен, полов и потолков (если там имеются мои провода). Ну и конечно на всякий случай (читай выход их строя), мы ведь живём в реальном мире.

Регистрация: 28.11.2009 Ярославль Сообщений: 348

zvezdopad написал :
Вы полагаете что клиент вам обязан выдать технически грамотное тех.задание? Распечатанное в стандартной форме по всем правилам? И обязательно заверенное и оформленное всеми бюрократическими инстанциями?

А сдавать объект как потом будете, а с технадзором про что разговаривать? Процентовку согласно чего подписывать? Я же сказал без бумаг можно только квартиры делать.

Регистрация: 28.11.2009 Ярославль Сообщений: 348

BravoOrlov написал :
Для начала выложу то, что я сегодня отдал клиентке...

План прокатит, а щит не делали?

Регистрация: 28.11.2009 Ярославль Сообщений: 348

zvezdopad написал :
хемой укладки проводов в стенах с привязкой к реперным точкам, которыми являются двери, окна, потолок и прочее

Разумно, но не ГОСТ за такое и деньги не грех взять

mascot71 написал :
А сдавать объект как потом будете, а с технадзором про что разговаривать?

Я и веду разговор о кваритрах. Было несколько офисов и котеджей, но все без проектов. А с последними вообще никаких проблем и чертить ничего не надо. С технадзором нам сталкиваться
не приходится - все разборки берут на себя хозяева, да и кому-ж ещё? Ведь только хозяин является
ответлицом, а все мы...так...погулять вышли.

mascot71 написал :
Разумно, но не ГОСТ за такое и деньги не грех взять

Я ведь о том и говорил, не ГОСТ а рисунок. Если клиент имеет требования выше минимальных тогда
чертежи почти по ГОСТу. Ну а если с проектом - тогда всё уже сделано по ГОСТу и без меня.
А денег за рисунки брать...это как за Ваш автограф - он ценен только для вас, и ни для кого больше.
Для меня рисунки и чертежи являются обязятельной частью работы по электрификации обьекта и не
оцениваются отдельно. Вы ведь не считаете отдельно зачистку концов провода?

mascot71 написал :
План прокатит, а щит не делали?

Нет, к старым автоматам прицепился.

2BravoOrlov Посмотрите пожалуйста ГОСТ 21.608-84. Там очень хорошо все расписано с примерами. При необходимости могу выслать. И еще: при проектировании и монтаже эл.проводки пользуются в основном ПУЭ, СП 31-110-2003 и еще целой кучей нормативных документов, которые к существу вопроса не относятся.

Регистрация: 28.11.2009 Ярославль Сообщений: 348

zvezdopad написал :
Ну а если с проектом - тогда всё уже сделано по ГОСТу и без меня.

Бывают знаете ли такие официальные проекты, что карандашом было бы лучше, а приведённый
2BravoOrlovв сравнении вообще вершина инженерной мысли (надо б разориться на сканер)

mascot71 написал :
Бывают знаете ли такие официальные проекты, что карандашом было бы лучше

Не могу несогласиться. Однако оспаривать согласованный эл.проект не входит в круг моих задач.

mascot71 написал :
а приведённый
2BravoOrlovв сравнении вообще вершина инженерной мысли (надо б разориться на сканер)

Однако, имхо, он бессмыслен: да есть лампочки с розетками, но они и так видны; есть провода, но где точно они проходят - в плотную к потолку или на расстоянии? Каком? Если есть распаечные коробки то где? Если есть распайки силовой линии - где? Если в розетках то неважно, а если глубокий подразетник то, я-бы, указал. Ловите мою мысль? Сам распаечные коробки не пользую, все
соединения в подразетниках, если надо - ставлю глубокие.

sergey_sav написал :
?.. И я так хочу! Я могу и месяц схему вырисовывать...

Так все хотят. Но я уверен что поняли вы меня правильно. Я имел ввиду адекватную цену за адекватный труд.
Представленный труд мало похож на план скрытых работ и он вряд-ли что-то стоит.

zvezdopad написал :
Вы полагаете что клиент вам обязан выдать технически грамотное тех.задание? Распечатанное в стандартной форме по всем правилам? И обязательно заверенное и оформленное всеми бюрократическими инстанциями? А без всего этого вы, я думаю, на работу не согласные? А уж квартиру без согласованного проекта вообще ни-ни? У меня есть подозрение что народ заелся и хрен
за мясо не считает.

А вы про обязательные электропроекты в Москве, согласованные по всем правилам слышали? А про сдачу электроустановки Ростехнадзору? А про документы без которых вы не имеете официального права приступать к работам и получить даже временное электричество для проведения работ?

DonDiemon написал :
А вы про обязательные электропроекты в Москве, согласованные по всем правилам слышали?

Вы не поверите, никаких согласований и эл.проектов не нужно, при выделенной мощности до 15ти
квт. Если вы занимаетесь электрикой то вам следует следить за нормативными актами.

а есть ссылка на нормативный акт?

zvezdopad написал :
Будьте любезны, проясните подробней - кому и сколько обязан хозяин? (Если это действительно хозяин)?

А я разве написал, что хозяин что-то должен? Это техпаспорт должен. У хозяина быть.

Оговорка "если это действительно хозяин" означает "если это не прораб". С прорабом другой разговор.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

DonDiemon написал :
а есть ссылка на нормативный акт?

**(п. 14 в ред. Постановления Правительства РФ от 21.04.2009 N 334ПРИМЕЧАНИЕ

"Технологическое присоединение к электрическим сетям. Методическое пособие для предпринимателей" (разработано ФАС РФ и Общероссийской общественной организацией малого и среднего предпринимательства "ОПОРА РОССИИ")
Формы модульных схем технологического присоединения в настоящее время не утверждены Министерством энергетики Российской Федерации. Следовательно, сетевая организация не вправе требовать от заявителей представления модульных схем технологического присоединения до их утверждения Министерством энергетики Российской Федерации, а заявитель не обязан представлять модульные схемы. Непредставление заявителем модульной схемы не может являться основанием для отказа сетевой организации в приеме заявки и заключении договора технологического присоединения.
Для присоединения энергоустановок жилого дома / квартиры, мощность которых не превышает 15 кВт, не требуется получение разрешения Ростехнадзора на допуск в эксплуатацию**
Однако, это не значит, что разрешение на допуск не понадобится, исходя из наших реалий, когда лучше сделать, как говорят и не бодаться, чтобы боком не вышло.

Откровенно говоря, рисунок, который там нарисован, можно нарисовать минут за 10, ну 15. И деньги за него брать... Не знаю, мне бы было неловко.