Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459
#1565522

Можно ли отделку вести по технологии "мокрого фасада", если поверхность выполнена из плит СМЛ толщиной 10 мм, закрепленные на рейках с шагом 400 мм?
Собственно, вопроса два: достаточно ли жесткости поверхности, и из чего должен состоять такой "пирог"? Т.е. какой клей, сетку, шпаклевку, штукатурку порекомендуете?

Нельзя, слишком хрупкий...лучшеиспользуйте влагостойкую фанеру, ОСП, плоский шифер...далее пенополистирол не менее 50 мм и системук фасадного утепления Ceresit и аналоги

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

А если без ППС, то нельзя?

Будут трещины на местах стыков листов.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9879

nadegniy написал :
используйте влагостойкую фанеру, ОСП, плоский шифер....далее пенополистирол не менее 50 мм

А если ППС менее 50 мм, трещины будут на местах стыков?

Грэй написал :
А если ППС менее 50 мм, трещины будут на местах стыков?

А если на трещинах ППС между фанерой на дюбелях, приклееных Церезитом или аналогами к брускам монтажной пеной?

2Грэй Просто ППС менее 50 мм работать не рекомендуется в принципе - получаются пенопластовые обои, а не теплоизоляционный ковёр.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

2Gennady а существуют фасадные системы, аналогичные мокрым фасадам по пенопласту, но по листам СМЛ? Сам я штукатурил по пенопласту, а знакомый захотел закрыть СМЛ по той же технологии, но без ППС (у него утепление сделано по-другому: вата-воздушный зазор-СМЛ).

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9879

Gennady написал :
ППС менее 50 мм работать не рекомендуется в принципе - получаются пенопластовые обои, а не теплоизоляционный ковёр.

Я так понял из авторского сообщения, что у него либо теплоизоляция уже есть(под листами СМЛ), либо она ему не нужна. Сарай, может быть, строит)))

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9879

Ага, я был прав: вата уже проложена. Так и что теперь? Можно штукатурить?

SergAG написал :
воздушный зазор-СМЛ).

Думаю, что можно, т.к. это уже другая система - не система утепления с мокрым фасадом, а вентфасад .

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Грэй написал :
это уже другая система - не система утепления с мокрым фасадом, а вентфасад

Мокрый фасад - это не система утепления, а система наружной отделки по технологии нанесения вяжущих "мокрое по мокрому". А размеры этого утепленного "сарая" где-то метров 12 на 15.

Почему-то Gennady не отвечает по материалам, вроде фасадные системы это его тема )))

SergAG написал :
Мокрый фасад - это не система утепления, а система наружной отделки по технологии нанесения вяжущих "мокрое по мокрому".

Вона даже как!
А я-то думал, что это именно технология теплоизоляции фасада с последующей отделкой.
Откуда взяли такое определение "мокрого фасада"? Или сами придумали?

SergAG написал :
а существуют фасадные системы, аналогичные мокрым фасадам по пенопласту, но по листам СМЛ?

Существуют только по пенополистролу ПСБС-25(ф) и по минвате (специально для штукатурных фасадов) в РФ и сертифицированы. Есть в 2009 году сертификация по XPS (с некоторыми существенными условиями). А в мире сертифицированы и применяются ещё в качестве утеплителя пробка и древесное волокно (типа ДВП название придумали Softboard) - про пробку и софтборд не слышал, чтобы провели испытания и сертифицировали в РФ.
Тут следует разделить понятия "применяют" и "применяют после сертификации".
То есть мокрый фасад можете собрать хоть по кизяку - это дело личное и претензии или похвальбы - к себе. И другой вопрос применимости на основе допуска производителями систем вкупе с разрешением после испытаний и сертификации (сертификация понятие тоже сложное, зачастую есть хороший товар, который можно использовать, но он не сертифицирован и из-за этого не стал плохим).

SergAG написал :
Мокрый фасад - это не система утепления, а система наружной отделки по технологии нанесения вяжущих "мокрое по мокрому".

Не, нее - это как раз система теплоизолционно-отделочная.
А если просто пошпаклевать-покрасить - так это просто отделка. Вы ж не говорите, когда коридор шпатлюете и красите, что это "мокрый коридор" или "мокрая внутрянка".
и фраза "мокрый фасад" - это такое слэнговое название и никак не официальное.
Есть официальное название, как язык эсперанто, искусственно придумали и пытаются закрепить в умах, но блин... не выходит каменный цветок, как не тужься.

SergAG написал :
А размеры этого утепленного "сарая" где-то метров 12 на 15

Ого!!!! У вас много скотины? Ферма?
киргуду, конешно...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

2Iosich Строго говоря, термин "мокрое по мокрому" относится к любой технологии, когда последующая операция производится до того, как "встал" материал предыдущей. Это и некоторые виды полов, и ремонтные операции по кузовам машин. В фасадных работах технология позволяет получить более тонкий слой штукатурки. Технология и дала название "мокрый фасад". Как правильно сказал уважаемый Gennady, это сленг.
А Вы думали, что это из-за воды? Так без нее, родимой, вяжущие не используются вообще, при любых технологиях )))

2Gennady, как говорит ведущий "что, где, когда", Ваш ответ понятен. Сертифицированных систем нет. Я прошу Вас высказаться "неофициально": может ли использоваться тот же Kreisel на поверхностях, отличных от ПСБС или ваты? Из чего я исхожу. Если поверхность "фасадки" можно принять жесткой, то вату - весьма условно. Значит, материалы должны быть хоть немного, но эластичны.
Остается вопрос по адгезии клея к СМЛ, дальнейшие слои, вроде, должны лечь нормально.

Что касается терминологий, то если мне удастся на мокрую шпаклевку нанести краску, коридор будет "мокрым", и я боюсь, надолго ))) Конечно, мокрые фасады - это система материалов, позволяющих работать "мокрым по мокрому", для коридора таких не придумали. А коллеге я только отметил, что название идет от технологии, а не от факта утепления.

SergAG написал :
Я прошу Вас высказаться "неофициально": может ли использоваться тот же Kreisel на поверхностях, отличных от ПСБС или ваты?

Наверное может, если вы про теплоизоляцию - вопрос только в испытаниях на адгезию и климатические испытания. Если результат удовлетворительный (параметры соблюдаются), то можно попробовать у себя в большой долей гарантии на долговечность.

А так очертя голову как можно о чём-то говорить?

И ещё один немаловажнй факт.
Ну нафига заниматься маериаловедческим онанизмом, если есть два материала, сертфицированных, проверенных временем и рекомендованных к использованию в фасадном утеплении???
Как показывает практика, основные мастурбаторы-материаловеды - это люди, которым что-то досталось нахаляву и они хотят это всенепременно приспособить (как нашёл же!) или люди, которым бесполезно что-то доказывать, для них "пенопласт - это же дорого!".

Нет смысла заниматься раком мозга.

Мне кажется, у немцев всё так хорошо и гармонично, потому что они не пытаются всё время сами изобрести велосипед и они предпочитают заниматься своим делом, не учить врачей лечить, а кузнецов ковать.

2SergAG
Давайте котлеты от мух отделим.
Один вопрос, это:

SergAG написал :
Можно ли отделку вести по технологии "мокрого фасада", если поверхность выполнена из плит СМЛ толщиной 10 мм

И совсем другое дело:

SergAG написал :
технологии нанесения вяжущих "мокрое по мокрому"

"Мокрый фасад" - это термин, означающий технологию теплоизоляции здания с последующей отделкой именно с применением ВОДЫ, и соответственно МОКРЫХ процессов.
В отличие от сайдинга, алюкбонда и других видов покрытий для ВЕНТИЛИРУЕМЫХ фасадов.
И кстати, в технологии "мокрого фасада" каждый следующий слой наносится после высыхания предыдущего.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

2Iosich, я не сам выдумал историю возникновения термина. Пару лет назад, когда я сам себе делал фасад по этой технологии, я вычитал весь инет по этому вопросу, собрал и изучил технологические карты. Сейчас заново искать не буду, мне же все равно, кто как будет считать. Но мокрые процессы никаким боком к утеплению не относятся, а "с применением ВОДЫ" штукатурится любой фасад, и "мокрый", и сухой. Если мне не изменяет память, после наклейки сетки фасад шпаклюется до того, как высохнет слой клея (это по поводу "мокрое по мокрому").

2Gennady, не надо за СовВласть агитировать!! Дом, о котором я говорю, уже утеплен, и уже обшит СМЛ. Не надо так эмоционально, и не надо такие спорные аллегории использовать. И опять же не понял:

Gennady написал :
Наверное может, если вы про теплоизоляцию

СМЛ - не теплоизоляция, это в корне меняет ситуацию? На НЕтеплоизоляцию клеить сетку, шпаклевать и штукатурить материалами фирмы Kreisel нельзя?

Регистрация: 13.04.2009 Новосибирск Сообщений: 27

По мне, так СМЛ вообще плохой материал в отделки, на него можно только плитку клеить.

SergAG написал :
Но мокрые процессы никаким боком к утеплению не относятся,

Да в том и дело, что утеплитель можно укрывать от внешних воздействий по разному:
по сухому, - вентилируемые фасады, облицовка кирпичом, клинкером и т.д.
по мокрому, - когда защитный слой наносится непосредственно на утеплитель с армированием стеклосеткой.
По мне так виниловый сайдинг уж больно дешево выглядит, керамический и алюкбонд - слишком официозно. Для коттеджа "мокрый фасад" дает наибольший выбор решений по внешнему виду дома.
Использование СМЛ на фасаде не могу признать удачным решением. Внешний вид имеет невзрачный, а с дополнительной отделкой, судя по всему, будут большие проблемы.
Хотя попробуйте бетоноконтактом прогрунтовать, эта "зараза" вроде даже к стеклу хорошо прилипает.

Регистрация: 13.04.2009 Новосибирск Сообщений: 27

Iosich написал :
Хотя попробуйте бетоноконтактом прогрунтовать, эта "зараза" вроде даже к стеклу хорошо прилипает.

Проблема не в том что-бы прилипить. А том что будут образовываться трещины по стыкам СМЛ.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Iosich написал :
виниловый сайдинг уж больно дешево выглядит

Поддерживаю!
Если честно, я не знаю, почему там выбран СМЛ. То, что вид невзрачный - это ладно. Вон дома каркасные сейчас OSB обшивают, не оставляют же таким, отделывают чем-то дальше.

старый2000 написал :
будут образовываться трещины по стыкам СМЛ

Стыки лежат на рейках, почему они будут "трещать"?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9879

2SergAG
Я так думаю, что 1 слой тонкого листового материала, не важно, СМЛ это или что другое - недостаточно прочное основание для фасадной штукатурки. Посудите сами: во внутренней отделке, при непростых, скажем так, условиях эксплуатации, листовые материалы выполняются как минимум в 2 слоя: сухой ГВЛ пол - 2 слоя всегда, хоть под плитку, хоть под другое покрытие, перегородки ГКЛ - 2 слоя когда нужна особая жёсткость. Даже потолки ГКЛ делают иногда в 2 слоя во избежание трещин.
Ну а на фасаде - сам бог велел: там условия эксплуатации, особливо если вспомнить какая зима сейчас - ой, какие жестокие! А что касается такой ерунды, как адгезия к СМЛ - так она будет, не сомневайтесь! Ежели нынешние штукатурки и на стекле без армирующей сетки держатся, то и на СМЛ, с сеткой - никуда они не денутся, зацепятся и держаться будут. Главное - чтобы трещин не появилось в местах стыков листов, других опасений нет. Возвращаясь к упомянутым потолкам внутри помещений, - там трещины появляются очень часто... несмотря на то,что технология заделки стыков листов построена так, чтобы из отдельных листов ГКЛ получился "монолит"...

SergAG написал :
шпаклевать и штукатурить материалами фирмы Kreisel нельзя

Позвоните в техотдел Крайзеля и спросите, чо вы до меня докопались, я вам лично что-то должен остался?
А то один новый ответ рождает два новых вопроса. И так будет продолжаться эта карусель пока не придёт лесник и не прогонит всех к .....ой матери, то есть модератор не закроет избушку на клюшку...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

2Грэй Спасибо, понял

2Gennady Ну что Вы так осерчали! Один формальный ответ действительно рождает два вопроса. В техотделе, в отличие от Вас, народ официальный, и нештатное использование рекомендовать не могут при всем своем желании.
Вы ничего мне не должны, просто во всех дискуссиях по указанным материалам Вы всегда принимали живое участие, и я рассчитывал, что Вы поделитесь практическим опытом. На то и форумы. А если бы мне нужны были только "сертифицированные" технологии, я бы здесь не постился, а поискал бы техкарты или позвонил в техотдел.

Всех с Рождеством!

К большому сожалению практика отделки листовых материалов на фасаде базовым армирующим слоем и декоративной штукатуркой себя не оправдала. В процессе эксплуатации листы облицовки подвержены температурным и усадочным деформациям. Поэтому в местах стыков листов появляются трещины, это обычно происходит на 2-3-ю зиму. Для предотвращения этого листы наружной облицовки стараются разрезать на более мелкие куски (особенно асцеит и влагостойкая фанера), обязательно оставляют зазор между листами 3-5 мм, шаг крепления к стокам стараются делать 400 х 600 мм либо 600 х 600 мм. После этого производят облицовку утеплителем, преимущественно пенополистиролом ПСБ-С М-25Ф, значительно реже минплитой и экструдером. Толщина утеплителя обусловлена необходимостью применения прижимной втулки (удобнее и дешевле от Бийского дюбеля, можно специальную от Термозит), втулка имеет высоту около 25 мм, чтобы она нормально работала под ней должен быть пенополистирол/ минплита 20-25 мм. Схему крепления на прижимные втулки с саморезами можно посмотреть на американских и канадских сайтах, обычно используют от 10 шт/ м2, все в тело утеплителя. Утеплитель является демпфером, поэтому такие дома стоят очень долго.




SergAG написал :
В техотделе, в отличие от Вас, народ официальный

ну так и я лицо полуофициальное - одну фразу под какую-о концепцию напишешь - про концепцию забудут, контекст опустят, а фразу скопируют (как скопировали на eifs.ru) а потом все будут таращить глаза, цокать языком, всплескивать руками и возмущаться, как я такое мог написать...

Потом пиши пять страниц аннотации к этим выдернутым цитатам, что же именно я имел ввиду... оправдывайся... так что ради вашей халявы это делать просто не буду, уж извините.
Ни копейки, ни авторитета на этом не заработаешь, а вот отношение к себе испортишь.

Gennady написал :
ну так и я лицо полуофициальное - одну фразу под какую-о концепцию напишешь - про концепцию забудут, контекст опустят, а фразу скопируют (как скопировали на eifs.ru) а потом все будут таращить глаза, цокать языком, всплескивать руками и возмущаться, как я такое мог написать...

Потом пиши пять страниц аннотации к этим выдернутым цитатам, что же именно я имел ввиду... оправдывайся... так что ради вашей халявы это делать просто не буду, уж извините.
Ни копейки, ни авторитета на этом не заработаешь, а вот отношение к себе испортишь.
__________________
Технадзор, консультирование
Последний раз редактировалось Gennady, 07-01-2010 в 18:55.

Опять Вы Геннадий запутались в своих фривольных фразах, чем Вас EIFS.ru не устраивает? То, что на форуме специалисты собрались, что просят конкретно высказываться по заданному вопросу....
Если кто-то заблуждается, то спрашивает, тот кто знает - рассказывает.....

nadegniy написал :
Опять Вы Геннадий запутались в своих фривольных фразах, чем Вас EIFS.ru не устраивает?

Некоторый контингент вроде вас не устраивает. Мне писать объяснительную на 5 страницах?

А так ресурс в целом устраивает, конечно.

Вот если б не тупили отдельные личности и не тёрли вполне нормальные сообщения, я бы пообщался возможно. Пока общение свёл к крайнему минимуму. Зачем напрягаться, когда эти личности демонстрируют исключительно свою крутость, задавая порой примитивные вопросы (ай-ай, а профессионалами называете себя!) и не слышат и не хотят диалога?
Мне в такой диспозиции всё это - зачем??? Когда от вас никакой полезной информации, а пытаешься что-то объяснить - в ответ паясничанье и клоунада. Ну так ставьте там развлекательные номера друг перед другом сами. А то надавали кнопок модерации детям, так сплошное баловство и децкий задик устроили. А с Андреем Монтяновым о насущных проблемах бытия и профессионального плана я пообщаюсь за кружкой пива лично...

nadegniy написал :
То, что на форуме специалисты собрались, что просят конкретно высказываться по заданному вопросу....

Поправлю ещё - "начинающие специалисты", у которых амбиции затуманивают желание развиваться и слушать окружающих...