#1571654

Система отопления медленно теряла эффективность.
Начал разбавлять теплоноситель водой , заменил насос и наконец понял что система чем -то забита. Когда открыл увидел прбки из материала черного цвета практически на всем протяжении вертикальных труб. Это вещество похоже на графит или спресованную сажу - в спресованном виде очень твердое (сантехнический трос со спиралью на конце за 30 мин. 1 метр трубы). Кто -нибудь видел такое, как бороться?, а главное откуда это взялось.

Наверное это остатки "теплоносителя"

Реклама
Купи ванну Alpen и получи подарок!

Покупая любую ванну Alpen, Вы получаете подарок - чистящее средство по уходу за ванной! Подробнее

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

.. шепни по секрету-что за котел и что за теплоноситель...

Регистрация: 28.12.2009 Смоленск Сообщений: 47

все из-за жижки. антифриз штука прикольная, но вреда от нее больше чем пользы. если дом для постоянного проживания, то промыть систему( когда потеплееет) проверить прокладки котла, теплообменник. заливать подготовленную воду.

Байпасс написал :
шепни по секрету-что за котел и что за теплоноситель...

котел сначала был Ростовский 31,5 у него с новья не работала автоматика, потом Жуковский АОГВ 43 он работает с 2004 года нормально вроде и вот недавно (в начале осени) потек , затем течь вроде перестал. Теплоноситель обычный в бочках 50 л. марку могу сказать позже. Схему ОС нарисовал так как все равно хотел обсудить ее модернизацию сейчас сброшу.
Есть советы как "вылезать" из этой свалки? Проблема в том что нет фильтра. Я чищу с трудом одну ветку, другие затыкаются.

Вот схема на текущий момент. Может эту штуку можно чем-то растворить?

Теплоноситель DIXIS 65 в расфасовке 50 литров. Заливал 130 литров остальное вода из колодца. Всего в системе 215 литров. Чего еще не понимаю. После высыхания это вещество можно растереть в мелкодисперсную пыль очень похоже на графит или сажу на продукт горения. откуда? Может из котла хотя как?

Регистрация: 09.11.2009 Оренбург Сообщений: 6297

Котел-то здесь при чем,скорее незамерзайка,или ее смесь с водой, что-то сотворили.

Регистрация: 28.12.2009 Смоленск Сообщений: 47

Вот что я нашел на сайте одного оптовиков.

Лить или не лить антифриз в систему отопления — этот гамлетовский вопрос задают 99% владельцев индивидуальных домов, но, как и несчастный принц, ответа не находят. Смеем утверждать, что однозначного ответа на этот вопрос и не существует.

Антифриз — это специальный теплоноситель для жидкостных систем отопления. Известно много видов антифризов. В их основе лежат водные растворы различных веществ: солей , спиртов, этиленгликоля, пропиленгликоля и пр., в которые добавлены присадки, корректирующие физические свойства этих растворов. Главное их достоинство — низкая температура замерзания.
В России наибольшее распространение получили антифризы на основе водного раствора этиленгликоля — Nort, Dixis, Hot Blood. Концентрированные растворы их, имеют температуру кристаллизации до -68°С. Изменяя соотношение концентрата и воды, можно получить жидкость с температурой замерзания от -10° до -65°С. Кроме того, при охлаждении антифриза, между температурой начала кристаллизации и температурой окончательного затвердевания раствора, имеется значительный температурный диапазон, в пределах которого присутствуют и кристаллы льда и жидкость. Такое состояние раствора называется шуга. Например, при 35-процентной концентрации этиленгликоля в растворе, антифриз будет находиться в состоянии шуги в интервале температур от -20° до -30°С, что исключает разрыв системы при этих температурах.
В состав антифризов входит набор различных добавок-присадок, которые должны придавать ему дополнительные полезные качества — защищать от коррозии металлы, входящие в систему отопления; растворять и выводить образовавшиеся осадки и накипь, предотвращать разрушение уплотнителей — резины, тефлона, паронита, герметиков. Набором этих добавок определяются особенности той или иной марки антифриза.

Потребность в антифризах в современной России весьма высока, т. к. отключение в населённых пунктах электроэнергии на длительный срок и без предупреждения — фирменный стиль ведомства Анатолия Борисовича. Убытки же владельцев домов от таких отключений в зимнее время, могут исчисляться суммами со многими нулями. Казалось бы, решение имеется — заливай антифриз и живи спокойно. Но почему тогда все серьёзные производители отопительных котлов не рекомендуют использовать антифризы в своей продукции?
Так, словацкий Протерм предостерегает: «…чугунные котлы не предназначены для работы с незамерзающими жидкостями…производитель не несёт ответственности за проблемы, вызванные использованием антифризов». Германский

Vaillant заявляет категорично: «…использование незамерзающих жидкостей в настенных котлах — недопустимо!». Менее щепетильные производители поступают хитрее. Они, например, заявляют, что в их изделиях применяются прокладки из паронита, который совместим со многими видами антифризов, при этом умалчивая о том, что материал уплотнителей — не единственная проблема при использовании антифризов.
Рекламные буклеты и статьи, не говоря о продавцах в магазинах, никогда не информируют покупателей о каких-либо ограничениях на использование антифризов в котельном оборудовании. Однако, в паспортах на оборудование фирмы-производители всегда подчёркивают, что теплоноситель — только вода. (Паспорта, правда, внимательно прочитываются уже после покупки котла).
Впрочем, простим продавцов — им надо продать товар. Наша задача — дать своим покупателям объективную информацию — предупреждён, значит вооружён.
В чём же суть проблем, связанных с применением антифризов в системах отопления?

Первое. Антифриз — вещество, физические свойства которого, существенно отличаются от физических свойств воды. Это — плата за низкую температуру замерзания.
Теплоёмкость антифризов на 15-20% меньше, чем у воды, вязкость в 2-3 раза выше, объёмное расширение больше на 40-60%. Причём, эти величины изменяются при изменении концентрации раствора и различны у разных производителей. Отличаются и величины теплопроводности, температуры кипения, других физических характеристик. На практике это означает, что намереваясь использовать в системе отопления антифриз, необходимо заранее внести изменения в проект системы отопления, т. к. все проектные расчёты базируются на физических свойствах воды, а не антифризов. Потребуется увеличить на 40-50% тепловую мощность радиаторов, на 40-50% увеличить объём расширительного бака, на 60% увеличить величину напора циркуляционного насоса, изменить ряд других параметров системы отопления, в том числе и мощность котла. Очевидно, придётся скорректировать и стоимость оборудования.

Второе. Антифризы на основе этиленгликоля достаточно критичны к экстремальным режимам работы отопительных систем, особенно к перегреву. Если температура воды в системе, даже в какой-либо одной её точке, превысит критическую для данной марки антифриза величину — произойдёт термическое разложение этиленгликоля и антикоррозионных присадок с образованием кислот и выпадением твёрдых осадков. Если осадки выпадают на нагревательные элементы котла, образуется нагар, который приводит к ухудшению теплообмена на данном участке нагревательного элемента, к образованию новых осадков и к дальнейшему перегреву этих участков. Кислоты, образующиеся в результате термического разложения этиленгликоля, начинают взаимодействовать с металлами системы отопления, провоцируя их коррозию. Термическое разложение присадок может привести к потере защитных свойств антифриза по отношению к материалу уплотнителей — резины, паронита и т. п., и вызвать появление течей в местах соединений. Недопустимо использование трубопроводов, имеющих внутреннее цинковое покрытие. Наконец, перегрев антифриза вызывает его вспениваемость, т. е. повышенное пенообразование, которое приводит к завоздушиванию системы. Из сказанного видно, что самая большая опасность для этиленгликолевых антифризов — перегрев. Исключить это нежелательное явление можно только тщательно контролируя режимы работы котла и системы отопления. К сожалению, это возможно далеко не всегда. Понятно, почему производители котельного оборудования не разрешают использовать антифризы — невозможно корректно сконструировать котёл, не зная физических свойств теплоносителя.

Третье. Антифризы обладают свойством повышенной проницаемости или текучести. Чем больше резьбовых соединений, прокладок, уплотнений, тем больше вероятность появления протечек. Коварство антифризов заключается в том, что протечки часто появляются тогда, когда отопление выключено и система остыла. Из-за охлаждения происходит уменьшение объёма металлических соединений и, как следствие, появление микроканалов, по которым начинает сочиться антифриз. По этой причине, все соединения в системе отопления должны быть доступны для осмотра и ремонта. Ни в коем случае нельзя скрывать их под штукатуркой, облицовкой или в монолите.
Антифризы на основе этиленгликоля токсичны, поэтому их нельзя использовать для нагревания воды в системах ГВС, где, при негерметичности теплообменников, они могут попасть в точки разбора горячей воды, а их пары не должны проникать в жилые помещения. Игнорирование перечисленных особенностей и свойств антифризов, при использовании их в системах отопления, может привести к заметному снижению эффективности системы, уменьшению сроков службы оборудования.
В настоящее время, в России всё более широкое распространение получают антифризы нового поколения. Это хорошо известные в Европе, с конца 90-х годов прошлого века, пропиленгликолевые антифризы. В основе этих антифризов, экологически чистое вещество — пищевой пропиленгликоль. Эти антифризы абсолютно безвредны, могут использоваться в двухконтурных системах отопления и в холодильных установках пищевой промышленности.
Их теплотехнические и гидравлические характеристики аналогичны характеристикам этиленгликолевых антифризов, но они менее агрессивны к металлам и материалам систем отопления. Характерно, что многие ведущие производители отопительных котлов уже разрешили использование пропиленгликолевых антифризов в своём котельном оборудовании.
Несмотря на достаточно высокую, пока, цену, пропиленгликолевые антифризы имеют реальную перспективу прочно утвердиться на российском рынке незамерзающих жидкостей.
В настоящее время, оба типа антифризов под различными брэндами уже производятся на нескольких российских предприятиях.

Существует ли альтернатива антифризам?

Да, существует. Во-первых, это сооружение систем отопления с электронезависимыми котлами. Такие котлы, как отечественного, так и зарубежного производства, хорошо известны. Применение их, правда, накладывает определённые ограничения на конструкцию системы отопления.
Во-вторых, использование резервных источников электропитания. Они бывают аккумуляторными и электрогенераторными. Аккумуляторные источники состоят из автомобильного аккумулятора, зарядного устройства и преобразователя напряжения. Когда электроснабжение прекращается, устройство автоматически включается и обеспечивает работоспособность системы отопления до 8-10 часов непрерывной работы. Продолжительность этого периода зависит от мощности электроустройств системы отопления, ёмкости аккумулятора и может быть увеличена добавлением дополнительных аккумуляторов. При возобновлении подачи электроэнергии, устройство автоматически переключается на режим подзарядки аккумуляторов. Стоимость таких устройств от 100 у.е. Они не требуют отдельного помещения и квалифицированного обслуживания.
Электрогенераторные источники питания (мини-электростанции), при наличии горючего, обеспечивают неограниченное время работы, но гораздо дороже, требуют отдельного помещения и более сложны в эксплуатации.

Решая, какой выбрать теплоноситель, надо представлять, насколько вероятно длительное (сутки и более) отключение электроэнергии в вашей местности. Если такое событие маловероятно (ваш дом находится в благоустроенном населённом пункте с развитой инженерной инфраструктурой) — лучше залить в систему отопления воду и установить аккумуляторный источник бесперебойного питания. Вы сохраните стабильность параметров системы отопления и продлите срок службы котельного оборудования.
Если ваш коттеджный посёлок находится в чистом поле, висит на одном кабеле, и отключения могут длиться сутками — лучше залить антифриз. По крайней мере, оборудование, в которое вы вложили не одну тысячу у.е., не придётся сдавать в металлолом. Заливая антифриз, проверьте, не выпадает ли он в осадок при смешивании с водой. Если да, то используйте дистиллированную воду. Ни в коем случае не заливайте антифриз в оцинкованные трубопроводы. Водогликолевая смесь, при взаимодействием с цинком, образует обильный осадок, который может вывести из строя систему отопления. Не рекомендуется разбавлять антифриз более, чем на 50% — это приведёт к ухудшению его антикоррозионных свойств. Антифриз стареет, поэтому его необходимо заменять с периодичностью, указанной производителем (4-5 лет), промывая систему специальными составами.

В заключение нам остаётся повторить сказанное в самом начале: однозначного ответа не существует. Каждый домовладелец должен сам решить, какой теплоноситель использовать, тщательно взвесив все за и против. Справедливости ради, надо отметить, что за всё время активного использования этиленгликолевых антифризов, в России не зафиксировано серьёзных аварий котельного оборудования, вызванных антифризом. (Может быть, не так страшен чёрт, как его малюют?). В любом случае, учёт физических свойств антифризов и следование приведённым выше рекомендациям по их эксплуатации, сведёт к допустимому минимуму негативные последствия их использования.

Вот что я нашел на сайте одного оптовиков.
Спасибо очень ценная статья и многое объясняет.
Возможно дело было так.
В Ростовском котле я вынужден был ориентироваться на температуру на стояке. И тогда я не знал что разница между температурой в котле и на стояке м.б. до 20 град С (при выключенном насосе). И кстати вспоминаю, что теплоноситель регулярно выкипал и я его доливал.

  1. Получается что с анифризом нужно держать значительный запас по температуре до точки кипения.
    (меня удивляло что у импортных котлов верхний предел как правило 80-85 град., тогда как у Жуковского 95 град.)
  2. В гравитационной системе анифриз опасен т.к они работают на высоких температурах ?
    У меня наверно и котел забит этой штукой?
    Может доживет до замены?
    Выложу изменения в СО прошу всех покритиковать!

Все-таки решил показать как эта сажа выглядит. Мои скромный опыт показывает в этой ситуации, что самое лучшее для чистки это сантехнический ПРУЖИНИСТЫЙ трос с пружинистым шнеком на конце (см. фото). Хотя все равно очень долго.
Всех с наступающем Рождеством. Пусть в Вашем доме будет тепло и уютно.

Регистрация: 16.05.2008 Астрахань Сообщений: 3320

surnat написал :
Все-таки решил показать как эта сажа выглядит.

Ребята - можно включить освещение получше, а то сажа такая черная, что не видно нормально. Или любым редактором осветлить.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Вы сами на свой вопрос и ответили - это г-но продукт разложения антифриза в гравитационной системе, где нужна высокая температура на подаче.

Регистрация: 05.12.2006 Саратов Сообщений: 1406

У меня в гравитационной системе со стальными трубами (вода, не меняется годами, только долив) при ремонте тоже выливается черная жижа, правда не коксуется. Где-то читал что это довольно типично...

dmvt1 написал :

  • это г-но продукт разложения антифриза в гравитационной системе,

чё, ну её на фиг антифриз

Ребята - можно включить освещение получше, а то сажа такая черная, что не видно нормально. Или любым редактором осветлить.

сделал по ярче и снял кусок вырезанной трубы и то что размельчил.

dmvt1 Вы сами на свой вопрос и ответили - это г-но продукт разложения антифриза в гравитационной системе, где нужна высокая температура на подаче.[/code]

Да видимо так. Теперь как- то это вычистить.

Систему буду дорабатывать, буду благодарен всем за замечания и советы по доработке СО (см рис. 2)

Регистрация: 16.05.2008 Астрахань Сообщений: 3320

surnat написал :
сделал по ярче и снял кусок вырезанной трубы и то что размельчил.

у мну прожектор мощнее

Порошкообразный теплоноситель - ноу-хау или русская НАНО-технология?

Регистрация: 28.12.2009 Смоленск Сообщений: 47

вот еще одна тема про нами любимую жижку.

/

статья именуется
Гликолевые теплоносители
Автор: Журнал "Авок", 2003, №7
скачать ( 13298.87 Kb, обновлён 25.02.2009)

[code]andr67 вот еще одна тема про нами любимую жижку.статья именуется
Гликолевые теплоносители
Автор: Журнал "Авок", 2003, №7
скачать ( 13298.87 Kb, обновлён 25.02.2009)
[/code]
Спасибо за статью. Не отвечал т.к только, только починился пока не было сильного мороза. Сейчас работают все батареи в доме уже тепло, правда снова открылась течь котла (под ним сыро, но давление 1,2 атм пока держит).
Из текста этой статьи следует, что при применении антифриза для сохранения гидродинамических характеристик системы необходимо обеспечить напор в 8,5 раз больший чем в этой же системе с водой. Если же не удается применить насос с таким запасом всегда есть вероятность получения в локальной точке на теплообменника температуры равной или более 150 град., при которой происходит деструктуризация теплоносителя с появлением локальных отложений, а это, в свою очередь, приводит к потере теплосъема в этом месте и следовательно к еще большему росту температуры. Эти отложения разносятся по СО. И действительно вы контролируем только среднюю температуру теплоносителя на выходе из котла. Температура стенки теплообменника может быть существенно выше.
Ну и гадость эта «заливная рыба»
Последствия достаточно тяжелые. Забитыми оказались примерно 40% труб. Котел потек видимо по этой же причине. Дотянуть бы до устойчивого тепла и нужно делать практически полный ремонт с заменой котла и труб т.к. их вычистить до конца практически не возможно. Кстати фотографии в статье один в один (там где трубы в разрезе) никаких сомнений у меня выглядит точно также.
Нужно готовится к ремонту. пожалуйста друзья, прошу посмотрите схему подключения двух котлов.
И вообще, дайте замечания, может заодно, что еще переделать, доделать. Своего опыта мало.

surnat написал :
но давление 1,2 атм пока держит

Так не издевайтесь над котлом. Снизьте давление, оно реально там нужно только для гарантированного закрытия воздухоотводчиков.

Elden Так не издевайтесь над котлом. Снизьте давление, оно реально там нужно только для гарантированного закрытия воздухоотводчиков.

Да Я не издеваюсь. При заполненой системе давление 1,05 -1.1 (за счет водяного столба), ну и чуть даю ему подрасти при нагреве теплоносителя. давление 1,2 дает возможность компенсации воды из расширительных баков. На неделе меня не будет и боюсь вода быстро кончится.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

Обдумывал использование антифриза в системе отопления дачного дома с нерегулярным отоплением в зимнее время. И вот что придумал:

  • если всю систему заполнить водой и (в отсутствие магистрального газа) подтапливать дом электрокотлом всю зиму - весьма затратно выходит;
  • если всю систему заполнить антифризом - может быть как описано выше...
  • а что если водой заполнить только сам котел и обвязку в котельной, и обогревать только котельную (тем более у нас котельная в теплом подвале), а антифризную систему присоединить через теплообменник??? Антифриз будет работать в комфортных условиях, не соприкасаясь с раскаленными элементами котла. Затраты на теплообменник окупятся за сезон за счет экономии энергии, а вообще и воду из котла можно слить.

P.S. Наткнулся на теплообменники фирмы PAHLEN из нержавеющей стали для бассейнов. 40 кВт = 10 000 рублей. Неизвестно только, какова будет мощность теплообменника. На разнице между контурами 90/30 градусов он обеспечивает передачу 40 кВт. На разнице 90/60 градусов 10 кВт сможет выдать?

Не специалист. но сама идея мне кажется очень интересной. Мне кажется, что основной вопрос КПД теплообменника и особенно при большой нагрузке на систему - в случае когда необходимо получить максимальную температуру на батареях - перепад на теплообменнике должен быть небольшим.

2evgenygrig А не проще\дешевле использовать пропиленгликолевый антифриз?

evgenygrig написал :
На разнице между контурами 90/30 градусов он обеспечивает передачу 40 кВт.

Интересно- за счёт чего? Что у него внутри? Внешне похож на ТВЕК. У ТВЕКа ватт 500- не больше.

Что это, хрен его знает но у моих клиентов в двух местах такая фигня радиаторы стальные трубы пластик котел протерм подпитка раз в месяц, все как обычно а вот забивается этой черной хренью примерно раз в два года, лечу просто разбираю трубы обратки и давлением все прочищаю пока не пойдет чистая вода в обоих случаях это удобно отрезал РР и продул запаял все готово.Избавится от этого можно с помощью водоподготовки, но осмотр чайников ( это где кипятят воду) показал что кальция в воде мало тоесть накипь минимальная тогда в чем проблема не понятно?

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

В Питере годами в СО вода такая чистая, что можно пить. Хотя трубы сталь, котел чугун, а радиаторы люминь. Подпитывается раз в месяц. А антифриз это редкое зло. Недаром в настенниках он запрещен категорически, там локальный перегрев в теплообменнике дело штатное. Не разлагается антифриз только в котлах с чугунными теплообменниками и то при условии, что температура носителя не выше 60 град. Естественно, в закрытых системах с насосом. Автор диагноз поставил правильно, не держит антифриз локального перегрева в теплообменниках и разлагается. А дальше это г-но разносится по всей системе.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

NNN написал :
Что у него внутри? Внешне похож на ТВЕК. У ТВЕКа ватт 500- не больше.

Теплообменник Phalen HF - это труба диаметром 130 мм, внутри которой простая спираль первичного контура из трубки диаметром 25 мм.

NNN написал :
А не проще\дешевле использовать пропиленгликолевый антифриз?

А разве пропиленгликоль не разлагается в котлах?

evgenygrig написал :
А разве пропиленгликоль не разлагается в котлах?

См. пост №9.

evgenygrig написал :
Теплообменник Phalen HF - это труба диаметром 130 мм, внутри которой простая спираль первичного контура из трубки диаметром 25 мм

Так я и думал...и Вы думаете, ЭТО даст 40 кило?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

В той статье отмечена нетоксичность пропиленгликоля, и малая агрессивность к металлам/прокладкам. Но НИЧЕГО не сказано про термостойкость...

Касательно Phalen HF - кто его знает. Возможно, вся соль в огромном расходе воды через теплообменник. HF - High Flow. Технический лист предполагает прокачку 5 литров в секунду через вторичный контур и 1 литр/сек через первичный. Плюс разница температур между контурами 60 градусов. Понятно, что в нормальной отопительной системе такого не бывает....