Регистрация: 16.07.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 25
#1590505

Предположим нужно подключить 20 лампочек по 50 вт
какой трансформатор для этого надо купить?
диммер вероятно нужно подключать после трансформатора?
для этого нужен какойто особенной диммер, не те что используются на 220вольт?

Регистрация: 23.03.2009 Жуковский Сообщений: 104

pavlinff написал :
Предположим

pavlinff написал :
20 лампочек по 50 вт

Какое НАПРЯЖЕНИЕ??????

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

leninvm написал :
Предположим

12В

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Диммер до трансформатора, трансформатор лучше на магнитопроводе (легче диммер искать... имхо), весить будет не мало для требуемых 1000 Вт. Провода к лампочкам будут не малого сечения... всё из-за 12В.
Возьмёте лампочки на 220В задача упростится, а если снизите и общую мощность, то совсем в радость...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33723

sergey_sav написал :
Диммер до трансформатора, трансформатор лучше на магнитопроводе

Лучше сразу на магнитопроводе, поскольку следующая тема будет о сгоревшем трансформаторе или диммере. ( Вариант )

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Диммер не менее 1,5 кВт (запас на старт) и обязательно включение поворотом через минимальный режим яркости. Я тут столкнулся - регулировка поворотом, включение нажатием. Повадились включать-выключать в режиме максимальной яркости (там ватт 900 было) - сожгли диммер. Поставили чисто поворотный на ту же мощность - работает 2 года.
Транс ТОЛЬКО мотаный.

Откуда взялась легенда, что диммер лучше работает с феромагнитным трансформатором чем с электронным. Уже только на этом форуме это обсуждалось раз двадцать. И каждый раз появляеться какой нибудь "умник" и начинается все по новой.
Почитайте например:
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=99328

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

2Vlad Zhdanov , это вот Вы как раз внимательно прочитайте данную тему. А диммеры Вам когда-нибудь собирать приходилось? А импульсные преобразователи - вы хоть немного представляете себе их схемотехнику??? Одно дело - электронный балласт с функцией диммирования, на котором дополнительные 2 клеммы и прилагается потенциометр (в реостатном включении). Другое дело - обычный да хоть одно- хоть двухтактник. Посмотрю я на Вас, когда его включите после диммера.
Единичные существуют, и диммер к ним надо строго определённого типа - но это экзотическое исключение из правил. И цена немалая.
Одно дело - уметь держать в руках паяльник, а другое - писать комменты в инете...
Ох уж эти слаботочники... На моей нынешней работе - хуже нет, когда они свои понятия на энергетику переносят... А когда начинаешь (юмористически) обьяснять, "а на кой хрен разветвитель на 3 ТВ нужен, да еще какието-там толи "ХА", толи "ФЭ" - разьёмы подпаивать ( ) вон мой сосед Вася скрутил 4 ТВ провода (злонамеренно так обзываешь коаксиальные фидеры) вместе, изолентой обмотал - и работает" - почему-то матюгаются...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Vlad Zhdanov написал :
Откуда взялась легенда, что диммер лучше работает с феромагнитным трансформатором чем с электронным.

Эти "легенды" распространяют противные производители....
[

]()

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Для ЛЮМИНЕСЦЕНТНЫХ ламп...
Обувь... Какая? Для посещения театра или ходьбы по болоту?

Одинец написал :
А диммеры Вам когда-нибудь собирать приходилось? А импульсные преобразователи - вы хоть немного представляете себе их схемотехнику???

Да. Да. Я заканчивал МИРЭА по специальности радиотехника. И проработал несколько лет на кафедре ТОЭ.
На данный момент я работаю в компании "ГУСИ электрик". Несколько лет назад мы разарабатывали свой диммер. Я очень много времени провел перед осциллографом изучая работу большого колличества диммеров от разных производителей. Точно были ГИРА, Сименс, Элсо, Легран, Вессен, Макел, всех не помню. В том числе проверял работу на электронные трансформаторы. Из трансформаторов были Осрам, Ферон, какие то китайские, в металическом корпусе. Причем все они были собраны примерно по такой схеме:

В Осраме стоял дополнительно LC-фильтр от помех по входу и детали были покруче(трансы и дросель от Эпкос, кондеры от Фима), но работало все одинаково.

Вы проводили подобные исследования?
Или чисто теоретические предположения?

Тогда вспомните курс ТОЭ и работу силового трансформатора без зазора от несинусоидального источника, с учетом среднепаршивого сердечника. Небольшая не семетрия полуволн (нечетные гармоники) и трансформатор в насыщении. Не надо заставлять силовой трансформатор с сердечником из железа делать то для чего он на предназначен.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Я помню не только курс ТОЭ, но и как пишется слово

Vlad Zhdanov написал :
не семетрия

. Видимо, так писать исключительно на кафедрах МИРЭА готовят, куда мне, тупому неучу... В ФАКТИЧЕСКОМ монтаже подход, видимо, такой же - покупатели купят...
Такими фундаментальными исследованиями я не занимался. Но диммеры приходилось ещё при СССР клепать (в параллель встречно-параллельно диод и КУ201, а то и КУ101 и минимум обвязки) и более сложные, вплоть до К145АП2 и более поздних игрушек. Импульсные блоки питания, в т.ч. более сложные, чем на этой схеме, тоже приходилось. Без знания происходящего нормально заставить работать схему в жизни не получится. Понимаю, что электронный балласт для галогенок попроще, чем тот, что для люминесцентных ламп. Но во всех упрощениях есть свои пределы...

Одинец написал :
Я помню не только курс ТОЭ, но и как пишется слово .... Видимо, так писать исключительно на кафедрах МИРЭА готовят, куда мне, тупому неучу...

Я рад за Вас. А по существу, без подковырок, сказать нечего?
Скажите где Вас ТОЭ обучали? Мне тоже интересно.

Одинец написал :
В ФАКТИЧЕСКОМ монтаже подход, видимо, такой же - покупатели купят...

Спасибо. Откуда такая уверенность в моих способностях?

Одинец написал :
Но диммеры приходилось ещё при СССР клепать

Давайте еще цветомузыки которые в школе делали вспомним.

Одинец написал :
Без знания происходящего нормально заставить работать схему в жизни не получится.

Согласен. Но многие собирают схемы, не понимая как они работают и это абсолютно не мешает им чувствовть себя крутыми электронщиками и иметь свое мнение.

Vlad Zhdanov написал :
На данный момент я работаю в компании "ГУСИ электрик"


про исследование диммеров следовало написать так - разобрали/посмотрели/срисовали/хотели сделать аналог, даже круче/но руки из опы или место проклятое

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

2Vlad Zhdanov , пардон за наезд на личность. А наезд был из-за: "Ах вот один из тех, кто эту ... ... ... делает!!! Ах, он ещё и разрабатывает это ... ... ...!!! Бей его табуретками!!!"
(Прости, не в тебя стреляю, а во вредное нашему делу донесение!)
Но всё же, когда кого-то склоняете (менторским тоном), имейте в виду: ТРИ грамматические ошибки в одном слове (ключевом в данной теме) на описку не похожи и Вас не красят.
Я по образованию железнодорожник. Сейчас на железке уходят инженеры, искореняемые как класс минетжерами. Результаты налицо (Невский экспресс и т.д.).

Vlad Zhdanov написал :
Согласен. Но многие собирают схемы, не понимая как они работают и это абсолютно не мешает им чувствовть себя крутыми электронщиками и иметь свое мнение.
__________________

И схемы сложнее трёх транзюков при этом работают? И работают так, как ожидалось???
Когда я что-то делаю - подхожу к надёжности несколько параноидально. По принципу "рассчитано на близкий подрыв 100 кТ и матроса Мамедова, что гораздо хуже". И некоторые игрушки будут работать и после моих похорон... Как после этого я должен относиться к подходу по принципу Успешного бизнеса, ключевое слово "успел"?..

Vlad Zhdanov написал :
Давайте еще цветомузыки которые в школе делали вспомним.

Сравнили ... с ...!!! Моргалка как-то моргает - и ладно. Потухла - и Бог с ней. А если диммер как-то не так будет работать или крякнет - домашние прибьют!!!

Резюме.
Мотаные трансформаторы (современные) - хреново. Похабная сталь,что уже вспомнили, недостаточное число витков на Вольт, что забыли (самое гнусное!!!), привычка грузить на транс 200Вт лампы на 240 Вт...
Но электроника- ещё хуже. Какая там конкретно схема - одному аллаху известно. И как она поведёт себя (особо ключевые элементы) - возможны варианты. А уж помехами гадит не по-детски, как радиолюбитель знаю (меломаны мне в помощь).
Принцип Меньшего Зла, как сказал Лукьяненко...

Одинец написал :
ТРИ грамматические ошибки в одном слове

Это моя "гроссен проблем". Всегда был натяжной трояк по русскому.
Но могу Вас заверить что спец предметы у меня на пять.

Одинец написал :
Я по образованию железнодорожник.

Значит Вы учили ТОЭ по учебнику Бессонова, под руководством которого на кафедре я работал.

Одинец написал :
Когда я что-то делаю - подхожу к надёжности несколько параноидально.

Такой подход возможен для единичного изделия. А когда большая серия в продажу. Да еще конкуренты со своими изделиями. Да мы с клеймом Российского производителя. Когда Все считают что мы не должны быть дороже Макел. А Вы разбирали диммеры Макел? Там регулируюший резистор за три копейки( с такой же надежностью) и полностью отсутствуют цепи защиты от помех. Как они проходили сертификацию, непонятно? А нормальный резистор(который гарантирует живучесть более 10000 циклов) стоит больше одного евро, плюс цепь защиты евро два. Как весь их диммер. А еще цепь защиты от помех является комплексной нагрузкой и на 30-40% увеличивает мощность на семисторе. Приходиться ставить более дорогой.
А почему мы должны быть дешевле Китая и Турции?
Вессен тоже сделал диммер. Реально очень хороший. Сначала обьявили что будут продовать за 250р. Мы очень удивились. В продаже они появились за 500р. Чудес не бывает.

Резюме.
Мотаные трансформаторы не предназначены для работы с не синусоидальными токами. Применять их с димерами не надо.
Электронный трансформатор, если собираетесь эксплуатировать совместно с диммером, покупайте специально предназначеный для этого. На нем должен быть нанесен символ регулятора. Это значит, производитель гарантирует работу электронного трансформатора без сбоев, при регулировке напряжения с помощью диммера. Диммер может быть любой, с запасом по мощности 20-30%.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Vlad Zhdanov написал :
Значит Вы учили ТОЭ по учебнику Бессонова,

Конец 80х. Возможно.

Vlad Zhdanov написал :
Такой подход возможен для единичного изделия

За такое мнение на железке (настоящие железнодорожники, а я в третьем поколении) и поколотить могут - поездов много ездиет, подумаешь, типа, каждый 11й под откос... Возможен, конечно в разумных пределах...
Что Вы написали о диммерах - согласен.

Vlad Zhdanov написал :
Мотаные трансформаторы не предназначены для работы с не синусоидальными токами

А Вы сильно уверены, что сеть ( в смысле синусоида) сильно симметрична? В неё сейчас что только не пихают - и вышеупомянутые "несимметричные" диммеры, и симисторные преобразователи большой мощности, и т.д., я сталкивался с этим, когда наблюдал, как борются с помехами в сети питания магистральных усилителей в жилых домах.
В общем-то, это тоже параноидальный подход - на предмет насыщения стали. И правильно: одно дело ТН-61, а другое дело - гадость из ближайшего магазина хозтоваров (а ещё в нём электрикой торгуют). А кто сейчас поставит НОРМАЛЬНЫЙ транс (в смысле мотаный) и с нормальным запасом по моще. Но на моё мнение именно по живучести: среднего качества транс - мотаный безопаснее и живучее электронного.
(электронный с функцией регулирования широтно-импульсной модуляцией - вне конкуренции).

Одинец написал :
среднего качества транс - мотаный безопаснее и живучее электронного.

Только при условии что он работает без диммера.

В данном случае мы должны рассматривать надежность работы связки трансформатор+диммер.
В таком варианте надежность работы начинает определяться качеством диммера.
При невысоком качестве диммера электронный трансформатор оказывается предпочтительней.

Одинец написал :
наблюдал, как борются с помехами в сети питания магистральных усилителей в жилых домах.

Если Вы про ТВ усилители, то сейчас этой проблемы нет. Все магистральники имеют импульсные БП. А им как известно, на форму сетевого напряжения наплевать.

Одинец написал :
А Вы сильно уверены, что сеть ( в смысле синусоида) сильно симметрична?

Для работоспособности трансформатора с сердечником без зазора, принципиально отсутствие постоянной составляющей. Даже если сетевое напряжение будет иметь форму прямоугольника, это приведет только к росту потерь в сердечнике, и при определенном запасе по мощности не вызовет проблем с надежностью.

Одинец написал :
одно дело ТН-61, а другое дело - гадость из ближайшего магазина хозтоваров

Качество трансформатора в данном случае не поможет. Более того, хороший трансформатор, за счет меньшего сопротивления первичной обмотки по постоянному току, войдет в насыщение даже быстрее.
Сопротивление сетевой обмотки трансформатора мощностью 50 вт по постоянному току 20-40 ом.
При напряжении 220В. несимметричное срабатывание семистора в 1%. приведет к постоянному току через трансформатор в десятки ма. Трансформатор войдет в несимметричное насыщение.
Все это можно смоделировать на стенде за 5 сек.
К слову, в дорогих усилителях, перед сетевым трансформатором кроме ВЧ фильтра часто применяют цепочку от постоянной составляющей сети.

Если очень хочется поставить ферромагнитный трансформатор с диммером, то покупайте дорогой, качественный диммер. Но лично я, не рекомендую.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Vlad Zhdanov написал :
хороший трансформатор, за счет меньшего сопротивления первичной обмотки по постоянному току

В плохом число витков на Вольт меньше, грубо говоря, на 30%. Соответственно и омы ниже будут.

Если вы собираетесь использовать12 вольтовые галогенные лампы то насколько я помню режим недокала для них не очень подходит
Цитата из статьи :
Следует иметь ввиду что при понижении питающего напряжения на 90% от номинального галогенный
цикл перестает работать и галогенка превращается в обычную лампу накаливания с более худшими характеристиками (под воздействием бомбардирующего брома начинается коррозия холодных участков спирали ведущая к резкому сокращению срока эксплуатации).Из за этого не рекомендуется регулировать их яркость .

Одинец написал :
В плохом число витков на Вольт меньше, грубо говоря, на 30%. Соответственно и омы ниже будут.

Что считать за хороший. Я имел ввиду с более качественным железом. Допостимую индукцию можно увеличить, витки уменьшить, диаметр провода увеличить.

filimon написал :
Следует иметь ввиду что при понижении питающего напряжения на 90% от номинального галогенный
цикл перестает работать и галогенка превращается в обычную лампу накаливания

Все верно регенерация вольфрама прекращаеться. Только при снижении напряжения он и перестает испаряться, срок службы увеличиваеться в разы.
Только с цифрой 90% что то напутали, видимо имели ввиду понижение напряжения на 10%.
Минус что, у галогенок( по сравнению с обычными лампами) более резкая зависимость яркости свечения от напряжения. И область регулирования напряжения получаеться гораздо меньше, плавность регулировки получаеться хуже.
У меня дома 5 штук 50 вт. галогенок на 220 в. через диммер работают уже больше 5 лет без замены. Практически всегда работают на пониженной яркости.