Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191
#117243

собственно, FAQ - это то, чего обнаружить в форуме не удалось.

как я понял, в основном просто переворачивают, покрывают, как смогут аккуратно, монтажной пеной.
потом некоторые красят, другие и так оставляют.

"израильский метод", когда ванна заливается бетоном по бортам и снизу, под ванну засыпается песок и промежутки пропениваются - слишком монументален, ИМХО, если такое реально надо, то лучше уж чунную ванну и купить сразу.

проблема с пеной - из-за того, что стальная ванна "играет" бортами, пена через какое-то время отслаивается, начинает разрушаться, сыпется.

методы борьбы - видимо, чем-то закрыть пену сверху. краска, ИМХО, не поможет.

тонкие листы экструдированного пенополистирола, просто вдавить в пену?

а нет ли материала типа энергофлекса для труб, который можно было бы приклеить к ванной?
энергофлекс кажется идеальным вариантом - недорогой, очень хорошо держит тепло (менее сантиметра, но жар или холод трубы сквозь него почти невозможно почувствовать), но он скорее всего не клеится, да и бывает ли он листовым?

P.S.
понравился подход kaldewei, крошечный кусочек "фирменной" шумоизоляции к ванне (30см самоклеящейся ленты, типа бархата) - 600 рублей. афигеть.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

а нет ли материала типа энергофлекса для труб, который можно было бы приклеить к ванной?

Если не лениво, заедьте в магазин "Ресурс" на ул. Качалова (вроде дом №11)и посмотрите на месте. Наверняка какая-либо мысль придет в голову

Реклама
Скидка 20% на фаянс Jacob Delafon!

Мы предлагаем высококачественные, элитные унитазы бренда Jacob Delafon по низким ценам! Подробнее

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

супер!
клей-герметик (за счет эластичности и большой площади, думаю, не отвалится) и вспененный полиэтилен, кусками на борта и днище - даже не обязательно встык, задача-то снизить теплопотери, а не создать сплошное герметичное покрытие.

и нафиг не надо пенить а потом выгрeбать крошки пены из под ванной.
да и снять клей-герметик вполне можно, если придется воспользоваться 30-летней гарантией, которую дают на эту стальную ванну

в общем, тут самое слабое место - герметик для приклеивания, чтобы не отвалился пенополиэтилен через год-другой.

у кого-то есть опыт - советы, какой выбрать герметик?

неэластичные клеи типа "жидкие гвозди" скорее всего за полиэтилен все равно не "ухватятся" и в итоге будут хуже герметика держать, плюс безвозвратно теряется гарантия на ванну.

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

спасибо!
но там все те же два вариант - экстремальный, на бетон и запенить - тогда уж лучше чунную купить, мне пространство под ванонй совершенно необходимо.
и упоминается о шумоизолирующих накладках.

но я уже говорил выше, что накладочка длиной 30см стОит у kaldewei 600 рублей, и это явно не термо-изоляция, а шумо-изоляция.

при всем моем тонком слухе (у меня слух действительно существенно лучше среднего), меня шум наполняемой стальной ванны никогда не напрягал (возможно, сказалось что с детства пользуюсь стальной ванной и привык).

а вот быстро остывающая вода - реально огорчает, не полежать-расслабиться, надо выпускать (вместе с растворенной солью!) остывшую \ доливать горячую.
и спину холодит (можно коврик подложить, но его потом стирать\сушить надо).

вариант оклеивания герметиком (та самая звукопоглощающая резина) вспененным полиэтиленом (реально очень эффективно тепло держит) кажется мне самым лучшим.

так что остались детали - какой герметик выбрать, чтобы не супер-дорогой и не отвалился через год. полиэтилен-то будет пытаться восстановить форму, ванна менять форму при наполнении водой, адгезия к полиэтилену и к краске на ванне плохая, в общем тяжелые условия для клея.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

Господа, ну сколько раз можно повторять - не бросайтесь словом FAQ на право и на лево...

2c-u

Ну и где здесь FAQ?
Одни вопросы и ни одного ответа, 100% гарантирующего положительный результат у любого пользователя с иденичными исходными данными.

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

собственно, FAQ - это то, чего обнаружить в форуме не удалось.

тема и создана для выработки FAQ.

DMC написал :
Одни вопросы и ни одного ответа

Так FAQ и есть "часто задаваемые вопросы", где тут про ответы ?

ЗЫ И вообще, FAQ fair average quality - справедливое среднее качество

Регистрация: 09.03.2006 Москва Сообщений: 194

c-u написал :
клей-герметик (за счет эластичности и большой площади, думаю, не отвалится) и вспененный полиэтилен

Есть уже самоклейки. Правда из несколько другой области, но должны быть доступны. Вот как пример

Тут цены . Короче если брать 8мм СПЛЕН - цена около 250р за м2
ЗЫ у меня он на крыше авто (уже 4 года). Авто - ЧЕРНОЕ (!) и ничего не отваливается, а там нагрев дай боже

Блин написано много. Может оно и верно, но я вот поставил стальную и жалею. Надо было сразу чугуний брать. Учимся как говорится на ошибках.

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

ну вот, а вы говорите "не FAQ" - сколько интересных идей с конкретикой!
еще недельку, и можно будет тему почистить и "приколотить" где-то, чтобы интересующиеся туда обращались, а не тратили свое и чужое время на выяснения "как мне тепло-шумоизолировать стальную или акриловую ванну, если я не хочу замоноличивать ее наглухо".

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

Nastran, не надо жалеть, у чугуна свои недостатки.
идеального варианта нет, хотя ванны из толстой(!) стали пока что кажутся мне удачным компромиссом - лично для меня, конечно.
и даже не важно, "оттюнится" ли она на тему тепло-шумо изоляции.

Nastran написал :
но я вот поставил стальную и жалею

Я тоже поставил чугуний во вторую ванну и жалею - только 350 баков выкинул. Сколько людей, только и мнений

c-u написал :
еще недельку, и можно будет...

А не горячитесь?

Я вот почитываю темы про ванны и никак не могу понять зачем люди платят кучу бабок за стальные и акриловые. Что-бы потом их пенить/бетонировать, шумо/теплоизолировать, монолитить в стены? 2c-u И в чем недостатки у чугунных?

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

в цене и весе (=цена доставки и монтажа).

а в чем недостатки стальных?
для меня только один - спину холодят, когда лежишь.
наклеить пенополиэтилен по-любому будет 300-500 рублей (что на герметике, что самоклеящийся), сделать это недолго, результат будет аккуратный и эстетичный (в отличии от запенивания).

а вот зачем покупают акрил и заливают его бетоном - я тоже не знаю.
но наверно есть свои аргументы.

У меня просто в чугуний вклеена акриловая- лепота. Где-то 1 градус за полчаса

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Викторыч, Если уйти в историю и не принимать все близко к сердцу, то FAQ помимо частых вопросов содержит еще и гарантированное на 100% решение(либо несколько решений), при одинаковых исходных данных.
Голые вопросы в FAQ не помещаются.

2c-u, Вот как раз при выработке решения слово FAQ не упоминается, ибо FAQ подразумевает уже готовое решение проблемы, без всякой воды и обсуждений. Это что-то типа аксиомы, которую доказывать не требуется - делай как написано и все у тебя получится, если исходные данные идентичны содержащимся данным в FAQ. Т.е. факовые вопросы и ответы опираются именно на идентичность исходных данных. Ибо при других исходных рекоммендации FAQ могут не дать положительного результата.

c-u написал :
ну вот, а вы говорите "не FAQ" - сколько интересных идей с конкретикой!

Нет, вы все же чего-то недопонимаете...
В FAQ публикуются не идеи с конкретикой, а гарантированный метод решения проблемы.
Что-то типа:
Q: На какой свет светофора можно безопасно переходить улицу?
A: На зеленый. Но перед этим следует убедиться, что движущиеся машины тебя пропускают. Т.к. сам по себе зеленый свет не гарантирует тебе, что какой-то ухарь за рулем будет не дальтоником или пьяным и адекватно воспримет данный сигнал светофора.

Вот это факовый вопрос и ответ, и соблюдение ответа на улице тебе, и любому другому, гарантирует, что ты доберешся до противоположного края дороги не будучи сбитым, т.е. благополучно. Ежели опустить хоть один из моментов(пойти не на зеленый свет или не убедиться что тебя водители пропускают), то исход твоей прогулки непредсказуем.

Сорри, конечно, что по теме тебе помочь не могу, просто уже достали попытки высосать FAQ из пальца.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26920

2c-u

Как сделал в свое время я - пошел и купил 5мм самоклеящийся пенополиэтилен, кэшированный фольгой - т.е. с одной стороны он самоклеящийся, а с другой - кэшированный. Наклеил. Получилось весьма неплохо, с самого момента приклейки пенополиэтилен оказался приклееным прочнее, чем он сам - то есть при попытке оторвать отрываются куски фольги и пенополиэтилена от него самого, а не от поверхности ванны. Пенополиэтилен был с крупными пузырьками и напоминал в четыре раза более толстую подложку под ламинат.
Прошло два года - а полиэтилен точно также крепко висит на ванне, не собираясь отклеиваться или еще что-то. Понятно, что с такой термоизоляцией остывание происходит в основном за счет испарения воды и излучения тепла со стороны воды.

2Serg Фольга то не в ту сторону получаеться смотрит

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

то, что отрывается не от ванны как раз понятно - это полиэтилен ничем не приклеишь, а к краске на ванне адгезия хорошая у большинства клеев.

насчет FAQ. до этого поиск по форуму давал только "запень ее нафик", или "залей цементом" 8-)

а тут уже два человека сообщили о успешном ПРАКТИЧЕСКОМ опыте варианта шумо-термо изоляции, при котором и внешний вид не страдает, и сыпаться ничего никогда не будет (максимум отвалится полиэтилен, так новый приклеить можно будет), и объем полезного пространства под ванной не уменьшается.

так что вполне можно помещать в FAQ как ответ на вопрос "как мне шумо и тепло-изолировать стальную или акриловую ванну", в дополнение к упомянутым выше методам, упомянув их плюсы и минусы..

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2c-u

Гы, а FAQ нет на этом форуме, особенно в поиске. Это отдельный раздел сайта и в нем всего одна или две статьи.

Ты просто пойми разницу между дискуссией и выборкой из нее. Проблемы исчезнут сами собой.

2Nastran

Нормально он смотрит. Ванна нагревает слой утеплителя, а фольга не дает уходить теплу наружу. Получается аля конденсатор тепла, даже лучше чем чугуний...
Если же приклеивать фольгой, а утеплитель наружу, то ванна как была шумной, так ей и останется, как была холодной, такой же и будет..., ну может чуть-чуть потеплеет...

2DMC Почему же тогда клеют эту гадость на пол, сверху кладут маты для теплых полов или т.п. а поверх заливают стяжкой?
Получается тепло тогда будет отдаваться плите перекрытия, но зато если плита будет теплее стяжки, то стяжка не примет это тепло от плиты, т.к. там будет

DMC написал :
слой утеплителя, а фольга не дает уходить теплу наружу

в стяжку.

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

фольга не для "аккумлирования тепла" а чтобы отражать тепловое излучение.
поэтому она и "неправильно" на ванной - д.б. со стороны ванны, чтобы отражать тепло назад.
если же на нее кладут теплые полы, или утепляют стену, то фольга оказывается изнутри и отражает тепло из помещения назад, не давая выходить наружу.
а вот если бы дело было в африке но надо было бы наоборот, чтобы тепло с улицы отражалось.

и, кстати, если фольгу не защитить от грязи и пыли, или она сама потускнеет, то толку от нее будет ровно ноль. разве что как армирование полиэтилена и для красоты

c-u

Назначение фольги на поверхности теплоизоляции совсем другое - пароизоляция самого утеплителя.
С двусторонним напылением/фольгированием теплоизоляция вроде вспененного полиэтилена почти не меняет теплопроводность несколько лет.
Для теплоизоляции ванны это значения не имеет, если не практиковать приём ледяных ванн.

Регистрация: 09.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 191

я думал, что паропроницаемость полиэтилена практически равна нулю..
даже гидроизоляцию стен при утеплении делают полиэтиленом.
у вспененного полиэтилена все "поры" вроде как закрыты, так что аналогично.

что касается эффекта отражения фольгой теплового излучения (инфракрасного), то я это честно передаю из рекламных описаний фольгированных материалов для утепления
равно как и правило, что фольга должна быть обращена в ту сторону, поступление тепла откуда мы хотим предотвратить.

собственно, в этом отношении пенополиэтилен и представляется гораздо более подходящим материалом, чем рекомендуемое "запенивание", пена как раз будет держать влагу, и от конденсата и просто пар, которым заполняется ванная комната при "водных процедурах" и испарение неизбежной на полу влаги, потеков с бортиков (если с внешней стороны ванна закрыта съемным экраном).

кстати, по моим расчетам на ванну 170х70 вполне хватит одного листа метр на метр с четвертью (если не заниматься глупостями типа фигурного обклеивания ножек, на теплопотерях это существенно уже не скажется). это примерно 270 рублей (220 за кв.метр), дешевле трех баллончиков монтажной пены.

c-u написал :
я думал, что паропроницаемость полиэтилена практически равна нулю

У водяного пара другое мнение, года при подходящих условиях ему хватает.
Но к тёплой/горячей ванне это никоим боком не относится.

я это честно передаю из рекламных описаний

Не те температуры, чтобы всерьёз учитывать эти эффекты.

Потрясающий набор перлов скапливается:

  • монтажная пена впитывает влагу,
  • фольга служит не для отражения тепла, а для блестючести,
  • она же - пароизоляция, налепленная на ППЭ,
  • пена в темноте обсыпается с ванны, как желуди с (наверное яблони)...

А Serg дал отличный вариант. Его четко оценил DMC.
Недостаток по сравнению с пеной вижу только один: меньшее гашение низкочастотной составляющей шума. Объективно оценить невозможно, но в теории так и должно быть. Зато проживет наверняка дольше и делать легче и приятнее. Моей запененной ванне осенью только 3 года - девочка совсем . Так что тоже не очень достоверно, хотя про теоретико-фантастические проблемы читать довольно забавно.

DMack написал :
А Serg дал отличный вариант.

А кто спорит. Я бы поступил возможно так же. Только вот поздно Serg дал совет лично для меня :-). т.к. все уже давно запенено и не жалуюсь в принципе.
Сегодня же если б стоял выбор, купил бы чугуний, т.к. уже один скол эмали имею, какаето хрень упала и отколола. Был бы чугуний нифига бы не отвалилось.

DMack написал :
монтажная пена впитывает влагу

Впитывает. Но и отдаёт столь же успешно. Для горячей ванны абсолютно неважно.

фольга служит не для отражения тепла

Да, отражает малость, излучение снижает чуток. Оцените вклад этого явления в ваттах для оклеенной ППЭ ванны, заполненной водой с температурой около 40 градусов.

она же - пароизоляция, налепленная на ППЭ

Попробуйте утеплить кровлю в жилой отапливаемой мансарде ППЭ фольгой наружу, внутрь, и с двухсторонним фольгированием. Через годик-другой сообщите результаты эксперимента.

пена в темноте обсыпается с ванны

А зачем Вы спрятали под ванной включённый детектор валюты?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2DMack

Монтажная пена действительно очень гигроскопична, в отличии от пенопласта или пористых пластиков. Поэтому ее нельзя применять во влажных средах без поверхностной обработки, т.е. закупорки всех "отверстий".

Так что это не перл, а реальность...
На всякий случай - пену нельзя подвергать воздействию ультрафиолета, от него она разрушается. Это тоже не перл...

2Nastran

Погоди. Давай определимся для каких целей мы используем этот материал в случае укладки на пол и в случае с ванной.
В случае с полом нам требуется не греть плиту перекрытия, а максимум тепла отдать вверх.
Поэтому мы наклеиваем этот материал утеплителем на плиту перекрытия, а фольгой вверх.
Что мы получаем в этом случае:

  1. Мы имеем теплоизоляцию, как таковую, от холодной плиты перекрытия.
  2. Фрльга не дает теплу матов уходить в плиту, отражая тепло на стяжку.
    В случае с ванной у нас несколько другие задачи, поэтому мы и наклеиваем наоборот - теплоизолятором на ванну. Что получаем в этом случае:
  3. Теплоизолятор нагреваясь от ванны сохраняет нам тело для этой самой ванны.
  4. Фольга не дает уйти теплу дальше теплоизолятора, отражаясь на ванну.
    Т.е. мы как бы искусственно увеличиваем теплоемкость корпуса ванны.

Если же приклеить этот материал фольгой к ванне, то мы лишаемся слоя теплоизолятора, т.к. он не будет аккумулировать тепло от ванны,а будет иметь температуру окружающей среды. Это все равно, что ванну обклеить просто фольгой.
Естественно, что при просто фольге и при фольге с внешним слоем теплоизолятора, скорость остывания воды в ваннойбудет различна, и меньше чем у голой ванны, но намного меньше того, что рекоммендовал Serg(не зря его модератором сделали )