Регистрация: 20.05.2009 Челябинск Сообщений: 15
#1614517

Всем добрый день.

В ванной комнате ремонт. Заменил всю электропроводку и эл. щиток. Схема электропроводки тут (http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=94036) с последовательным подключением двух УЗО на линии в ванной. Сеть двупроводная. Мастер, подсоединяющий ванную, сказал, что так как ванная чугун + гидромассаж (мотор), то лучше заземлить. На мой вопрос - куда, предложил корпс ванной под болт проводом на 6мм на стоях холодной воды. Что-то страшно мне на стояк землить ...
Как правильно сделать ? И если на стояк, то сработают-ли УЗО при аварии ?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2IvanZ Обычная ванна д.б. соединена с трубой ХВС (уравнивание потенциалов: 77 - Об уравнивании потенциалов в ванных комнатах ("заземление ванны").).

Но соединение электрифицированной ванны со стояком, при двухпроводке - это "заземление на стояк". Грубое нарушение. Пока труба электрически непрерывна - это еще полбеды, но сейчас очень много любителей врезать в стояк кусок полипропилена. А сопротивление воды довольно велико и даже УЗО 10мА может и не срабатывать сразу при пробое. В лучшем случае соседей будет "щипать" от крана, а в худшем... впрочем, с двумя УЗО вероятность их одновременного отказа ничтожна.

Полностью законно и безопасно использовать такую ванну можно только при пятипроводном стояке и ДСУП в ванной: 10 - Дополнительная система уравнивания потенциалов (ДСУП) в ванной
Единственно верное решение - пока Ваш дом не подходит к Вашей ванне - отказаться от электрификации ванны.
Компромисс - "отвязать" ванну от всех труб и уповать на пару УЗО 30+10мА. Все-таки при этом шансы ЧП малы, и Вы не ставите под удар соседей.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

А что бы соседа убить в ванной с водой достаточно? Жа и где гарантия что у соседа снизу или в подвале не стоят пластиковые трубы?

IvanZ написал :
Мастер, подсоединяющий ванную, сказал, что так как ванная чугун + гидромассаж (мотор), то лучше заземлить. На мой вопрос - куда, предложил корпс ванной под болт проводом на 6мм на стоях холодной воды.

То что мастер говорит что нужно подключит к трубе холодной воды ссылаясь на наличие электрики не правильно, так как подключать с целью заземления, зануления к трубопроводам нельзя!

Но на самом деле по нормам, пункт 1.7.82, ванну обязателно нужно подключать к трубам водопровода, но не для заземления, зануления, а для уравнивания потенциалов, то есть ванну по нормам нужно обязательно подключать к СУП дома, чтоб в случае аварии находясь в ванной и взявшись за кран не убило! За счет уравнивания, подключения ванны к трубам, на кране и ванной будет одинаковый потенциал, то есть напряжение прикосновения будет безопасным.

Вообще обязательно, пункт 1.7.82, нужно все железяки в ванной подключить колекторной разводкой или посредством КУП к трубе холодной воды проводом не менее 4 мм2!

Корпуса электро приборов ни в коем не подключать и по возможности стараться избегать их наличия в опасных помещениях!

Если электродвигатель гальванически изолирован от ванны и хорошо закрыт диэлектрическими кожухами то при двухступенчатой дифзащите с уставками для защиты человека все нормально. Если нет гальванической развязки, то двухступенчатая дифзащита с уставками для защиты человека очень кстати.

Электрика, отопление

Регистрация: 20.05.2009 Челябинск Сообщений: 15

Всем спасибо за помощь !
Одно уточнение

Посититель написал :
чтоб в случае аварии находясь в ванной и взявшись за кран не убило!

А если водопровод поменян на полипропилен ? Тогда стояк и смеситель получаются не связаны, и куда тогда подключать ванну, и надо- ли ?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
То что мастер говорит что нужно подключит к трубе холодной воды ссылаясь на наличие электрики не правильно, так как подключать с целью заземления, зануления к трубопроводам нельзя!

Посититель написал :
Но на самом деле по нормам, пункт 1.7.82, ванну обязателно нужно подключать к трубам водопровода, но не для заземления, зануления, а для уравнивания потенциалов, то есть ванну по нормам нужно обязательно подключать к СУП дома, чтоб в случае аварии находясь в ванной и взявшись за кран не убило! За счет уравнивания, подключения ванны к трубам, на кране и ванной будет одинаковый потенциал, то есть напряжение прикосновения будет безопасным.

Крайне ошибочное понимание правил! От переименования соединения суть не меняется. Подключение электроприбора (ванны с гидромассажем) к трубам, даже если вы называете это "уравниванием потенциалов" - это де-факто не что иное, как "заземление на трубу", запрещенное правилами.

Посититель написал :
Но на самом деле по нормам, пункт 1.7.82, ванну обязателно нужно подключать к трубам водопровода

П.1.7.82 НИКАКОГО отношения к ванным комнатам не имеет.

IvanZ написал :
А если водопровод поменян на полипропилен ? Тогда стояк и смеситель получаются не связаны, и куда тогда подключать ванну, и надо- ли ?

Железяки санузла, которые оказались электрически отключенными от стояка холодной воды, нужно электрически подключить к стояку холодной воды, непосредственно или с помощю КУП.

Kamikaze написал :
Крайне ошибочное понимание правил! От переименования соединения суть не меняется. Подключение электроприбора (ванны с гидромассажем) к трубам, даже если вы называете это "уравниванием потенциалов" - это де-факто не что иное, как "заземление на трубу", запрещенное правилами.

Опять перекручиваете!

Причем здесь противоречещее действующим нормам заземление, зануление электроприбора на ванную и обязательное по действующим нормам подключение ванной к трубам водопровода, пункт 1.7.82, рисунок 1.7.7!

То что электроприбор стоящий под ванной может быть подключен к ней в нарушение действующих норм не говорит о том что нужно еще один пункт действующих норм нарушать, то есть ванну не подключать к трубам водопровода, как посоветовали Вы в сообщении 5!

Если изолировать ванну, как предлагаете Вы, то человека находящегося в ванной при прикосновении к крану или другим железякам подключенным к СУП, при утечке до срабатывания уставки УЗО, будет бить нАмного сильней, чем соседей если ванна будет по действующим нармам подключена к трубам, так как у утечки будет большая площадь растекания!

Если что то и пытаться делать для устранения не соответствия действующим нормам, то нужно устранять причину нарушений, изолировать двигатель от ванной, если нет диэлектрического кожуха, то сделать диэлектрический кожух с учетом вентиляции и не попадания конденсата, брызг на двигатель и в любом случае применять двухступенчатую дифзащиту не хуже 30 мА > 10 мА, а не предлагать как капмромис нарушать еще один пункт действующих норм!

По большому счету Ваше перекручивание может быть вообще пустым придирательством ко мне, так как двигатель может быть на самом деле гальванически изолирован от ванны!

Kamikaze написал :
П.1.7.82 НИКАКОГО отношения к ванным комнатам не имеет.

Опят перекручиваете!

При чем здесь назначение помещения, к обязательному подключению железной ванны к СУП, которое требует пункт 1.7.82, рисунок 1.7.7 без ни каких ссылок на назначение помещения!

Электрика, отопление

Посититель написал :
Железяки санузла, которые оказались электрически отключенными от стояка холодной воды, нужно электрически подключить к стояку холодной воды, непосредственно или с помощю КУП.

А также пройтись по всем соседям снизу, провреить что бы они тоже подключили железки в разрыв, и найти в подвале трубы, проверить что бы жековские сантехники не заменили металл на пластик.
ИМХО безопасней пр пластике ничего не подключать уже к трубам.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :

Kamikaze написал :
П.1.7.82 НИКАКОГО отношения к ванным комнатам не имеет.

Опят перекручиваете!

При чем здесь назначение помещения, к обязательному подключению железной ванны к СУП, которое требует пункт 1.7.82, рисунок 1.7.7 без ни каких ссылок на назначение помещения!

Чтобы прояснить очередное заблуждение Посититель, как обычно, достаточно привести пункт целиком

ПУЭ-7 написал :
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к главной заземляющей шине (1.7.119-1.7.120) при помощи проводников системы уравнивания потенциалов.

Основная СУП по п.1.7.82 на рис.1.7.7 изображена на нижнем этаже здания.
Вероятно, Поситителя сбило с толку то, что на этом же рисунке кроме основной СУП по п.1.7.82 изображено и вычислительное оборудование и ванна, и он подумал, что вычислительное оборудование и ванна тоже являются частью основной СУП и п.1.7.82 требует выполнения контура (магистрали) рабочего заземления в помещении информационного вычислительного оборудования и соединения ванны с трубами в ванной. На самом же деле, как станет понятно, если прочитать п.1.7.82, этот пункт никакого отношения к дополнительному уравниванию потенциалов в ванных комнатах не имеет. Кроме того, если внимательно посмотреть на рис.1.7.7, видно, что на этом рисунке изображено не просто соединение ванны с трубами, а полная ДСУП, включающая, в т.ч, и защитный нулевой проводник (РЕ).

Однако, сказанное не означает, требование об уравнивании ванны и металлических труб водопровода не существует. Оно, конечно же, есть, но прописано в другом пункте ПУЭ.

Грамотное подключение самой ванны, УЗО и ДСУП и можете быть спокойны.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

DonDiemon написал :
Грамотное подключение самой ванны, УЗО и ДСУП и можете быть спокойны.

Тишь да гладь, да Божья благодать... Одно плохо - электроустановка дома середины XX-го века не подходит к этой ванне XXI-го века. И ДСУП, способная обеспечить электробезопасность в случае, когда сама ванна является электроприбором, при четырехпроводном стояке невозможна: 75 - Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания).
Возникает коллизия: ванна, не будь она электроприбором, должна быть подключена к стояку ХВС (уравнивание потенциалов). Но в данном случае подключение ванны к стояку - это запрещенное заземление электроприбора на стояк.
В этом доме в ванной законно и безопасно может находиться лишь розетка для электробритвы, подключенная через разделительный трансформатор.

AlexsandrS написал :
А также пройтись по всем соседям снизу, провреить что бы они тоже подключили железки в разрыв, и найти в подвале трубы, проверить что бы жековские сантехники не заменили металл на пластик.
ИМХО безопасней пр пластике ничего не подключать уже к трубам.

Подключать ванну к стоякам водопровода требуют нормы!

Ясное дело что всего не предусматреть. У соседа сверху может взорватся газ и не поможет ни какая идеальная электробезопасность в санузлах квартир!

С учотом что СУП может быть нарушена у автора темы действующие нормы собледены, пункт 7.1.72., стоит УЗО, даже двухступенчатая дифзащита, которую я всегда рекомендую с уставками 30 мА > 10 мА. Если у автора двигатель гальванически связан с ванной то можно поставить еще одно УЗО 10 мА другого бренда после уже установленого УЗО 10 мА, это лучше чем нарушать действующие нормы!

Kamikaze написал :
Чтобы прояснить очередное заблуждение Посититель, как обычно, достаточно привести пункт целиком

Kamikaze написал :
и он подумал, что вычислительное оборудование и ванна тоже являются частью основной СУП и п.1.7.82 требует выполнения контура (магистрали) рабочего заземления в помещении информационного вычислительного оборудования и соединения ванны с трубами в ванной.

Опять перекручиваете!

Я НЕ считаю что ванна и вычислительное оборудование является частью СУП, как Вы мне приписываете!

Ванна просто должна быть подключена к трубе холодной воды которая в свою очеред подключена к СУП! То что ванна должна быть обязательно подключено к трубе холодного водопровода большинство видели сами в своих квартирах!

Kamikaze написал :
На самом же деле, как станет понятно, если прочитать п.1.7.82, этот пункт никакого отношения к дополнительному уравниванию потенциалов в ванных комнатах не имеет.

Я не говорил про ДСУП!

Kamikaze написал :
Кроме того, если внимательно посмотреть на рис.1.7.7, видно, что на этом рисунке изображено не просто соединение ванны с трубами, а полная ДСУП, включающая, в т.ч, и защитный нулевой проводник (РЕ).

В старых домах защитный провод не был предусмотрен по этому его и соответствено ДСУП нет, а вот ванна в любом случае должна быть подключена к трубе холодной воды, что в старом, что в новом жилищном фонде!

Электрика, отопление

Посититель написал :
Подключать ванну к стоякам водопровода требуют нормы!

А соседи их соблюдают или нормы ради норм нужны? Если стоит несколько УЗО лучше рисковать собой чем соседями. В данном случае ИМХО конечно лучше нарушить нормы.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Подключать ванну к стоякам водопровода требуют нормы!

Пожалуйста, приведите хоть один пункт нормативов, хотя бы допускающий, не то, что требующий, подключать к стоякам водопровода ЭЛЕКТРОПРИБОРЫ (электрифицированную ванну в нашем случае).

AlexsandrS написал :
А соседи их соблюдают или нормы ради норм нужны?

Большинство просто вообще ни чего у себя не делает, что есть хорошо. В нормах указаны способы обеспечивающие правилную защиту. А от дураков защиты нет вообще! Поэтому считаю не уместным обсуждение защиты от дураков.

AlexsandrS написал :
Если стоит несколько УЗО лучше рисковать собой чем соседями.

Риск собой при двухступенчатой дифзащите 30 мА > 10 мА ничтожно мал, а вот комфортность при отключеной ванне может быть потеряна, при слабой утечке может постоянно кусатся при нахождении в ванной и прикосновении к крану, а при подключенных ванне и железяках покусывания не будет. За счет растекания соседи тоже не будут ни чего чувствовать. При серьезной утечке двухуровневая дифзащита 30 мА > 10 мА сработает, для подстраховки как я писал можно поставит еще одно УЗО 10 мА другого бренда.

Если есть галваническая связь, изолировать от станины, закрыть кожухом двигатель, как я писал, то вообще нормально будет.

AlexsandrS написал :
В данном случае ИМХО конечно лучше нарушить нормы.

Я это допускаю когда в нормах есть ляпы, иногда и опасные, например как на рисунке А. 2 в приложении ГОСТ Р 51628-2000!

Kamikaze написал :
Пожалуйста, приведите хоть один пункт нормативов, хотя бы допускающий, не то, что требующий, подключать к стоякам водопровода ЭЛЕКТРОПРИБОРЫ (электрифицированную ванну в нашем случае).

Ванна это ванна, она по нормам должна быть подключена к стояку холодной воды, как и все железяки в санузле, а не правильно установленый и подключеный возле нее электроприбор (электродвигатель) это нарушение норм!

Не нужно нарушать еще нормы чтоб защитится от уже нарушеного, безопасней будет если устранить существующие нарушения!

В действующих нормах упоминается двойная изоляция, я считаю это лучше чем к одному нарушению добавлять еще нарушение, как предлагаете Вы!

Электрика, отопление

Посититель написал :
За счет растекания соседи тоже не будут ни чего чувствовать.

при условии что к ним дойдут металические трубы. к примеру голодная вода дошла, а горячую заменили на пластик соседи сверху. или жек заменил вподвале трубу холодной воды пластик. Если доверяете УЗО без проблем. только не нужно жделать так, что бы могли пострадать соседи. ведь мы не знаем где металл, а где пластик. парочку ссылок о смертельных случаях я приводил. Поэтому лучше перестраховаться и рисковтаь собой, а не надеяться на удачу. А убить может и очень слабым током. Такие случаи зарегестрированы ведь были.

Посититель написал :
Ванна это ванна, она по нормам должна быть подключена к стояку холодной воды, как и все железяки в санузле, а не правильно установленый и подключеный возле нее электроприбор (электродвигатель) это нарушение норм!

Осталось на это самый прибор найти землю настоящую, что бы нормы не нарушать.

AlexsandrS написал :
Если доверяете УЗО без проблем. только не нужно жделать так, что бы могли пострадать соседи. ведь мы не знаем где металл, а где пластик.

Как это не знаем, как минимуы в санузле автора темы остается метал стояков водопровода проходящий через перекрытия!

AlexsandrS написал :
парочку ссылок о смертельных случаях я приводил.

В этих ссылках ни чего конкретного нет про то какие нарушения привели к гибели!

AlexsandrS написал :
Поэтому лучше перестраховаться и рисковтаь собой, а не надеяться на удачу.

Какой может быть риск собой и соседями если сделать двухступенчатую дифзащиту, изозолировать двигатель, хотя он может быть уже изолирован стоя на резиновых подушках для снижения вибрации, сделав диэлектрический кожух, особено если еще добавить УЗО 10 мА другого бренда!

AlexsandrS написал :
А убить может и очень слабым током. Такие случаи зарегестрированы ведь были.

Совершенно с Вами согласен, мне некоторые женщины в пекарном цеху жаловались что их бъет током. Миксер стальной на колесиках легко наклоняется руками, пол бывает влажный так как несколько раз в смену происходит уборка, миксер моется руками. Померял напряжение прикосновения, пол-миксер, миксер-краны металопластика, пол-краны металопластика, прыгало 1,5-3,5 вольта, может когда било было и больше. Произвел дополнительное уравнивание, по месту не было возможности, сделал в щитовой, напряжение прикосновения упало примерно в два раза, жалобы пропали.

Лучше сделать ВСЕ согласно норм, по крайней мере есть такая возможность.

AlexsandrS написал :
Осталось на это самый прибор найти землю настоящую, что бы нормы не нарушать.

Земля в многоквартиртирных домах отсутствует, а сомовольное её изготовление является нарушением норм и представляет опасность!

При двойной изоляции защитный провод не является обязательным!

Электрика, отопление

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 278

Передо мной стоит аналогичная задача - делаю ремонт в ванной и туалете. Дом с электроплитой, однофазная сеть. До ремонта ванна была соединена толстым проводником (около 10кв) со стальной планкой, соединяющей разводку гвс и хвс от стояков. Года 3 назад была плановая замена стояка ХВС на пластик. Сейчас заменена разводка всех труб на пластик по квартире. Электрика в квартире тоже заменена - везде проложена трехпроводка, защитный ноль в розетках не подключен (только на э/плиту подключен). Щит оборудован УЗО. В ванной будет одна розетка, теплый пол и в туалете - бойлер. Как в моем случае правильно обезопасить санузел? Соединить с лестничным щитом?