#1619431

Уважаемые коллеги,

Если можно, сообщите Ваше мнение по поводу применения нижеуказанных расчетов в практике проектировании?

==================================================

Численное (3-D) моделирование работы систем вентиляции и кондиционирования.

Расчет тепло- и массообмена в элементах воздухораспределительных
сетей, в производственных жилых, офисных спортивных и др. помещениях и
сооружениях при приточной и вытяжной, естественной и искусственной,
общеобменной и местной вентиляции и кондиционировании (ОВК) с детальным
учетом локальных и объемных источников тепла и примесей.

Для существующих систем ОВК расчеты (численное моделирование)
дадут Вам полную и наглядную картину пространственного движения воздуха,
распределения температуры, влажности, вредных примесей, помогут на этой основе получить
обоснованную оценку эффективности и принять правильное решение с целью
оптимизации их работы (функционирования) – модернизации системы ОВК.

На этапе предварительного проектирования системы ОВК,
результаты численного моделирования –
ДО МОМЕНТА ПРИОБРЕТЕНИЯ И ЗАКУПКИ ОБОРУДОВАНИЯ- позволяют:

• спрогнозировать и объективно сравнить между собой результаты
реализации различных рассматриваемых конфигураций системы ОВК.

• получить картину пространственного распределения величин температуры,
вредных примесей, влажности и скорости воздуха в заданном помещении
для рассматриваемой конфигурации системы ОВК.

• глубже понять особенности функционирования систем и выработать
рекомендации по оптимизации конструкции либо режима их
функционирования.

Анализ полученных данных поможет Вам спроектировать систему,
обеспечивающую высокий параметр комфортности в заданных участках помещения.

Выполняемые нами инженерные расчеты (численное моделирование) , в отличие от
традиционно применяемых инженерных методик и полуэмпирических формул,
позволяют представить / увидеть / проанализировать работу самых сложных систем ОВК
в 3-х мерной постановке.

Численное моделирование позволяет значительно сократить сроки и стоимость
процесса создания и отработки конструкций (технологических схем) ОВК, выполнить
оптимизацию, уменьшить кол-во натурных экспериментов (испытаний).

Созданная математическая модель систем ОВК – может быть использована в будущем,
для прогнозирования изменений в работе систем ОВК – при модернизации\замены технологического
оборудования, изменения режимов эксплуатации, реконструции помещения (изменения планировки) и пр..

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

AnpilovVN написал :
Если можно, сообщите Ваше мнение по поводу применения нижеуказанных расчетов в практике проектировании?

а чего тут коментировать ?-буржуины уже давно пользуются численными методами моделирования при проектирование.

Мы же столкнулись с той проблемой, что в первую очередь значительная проектировщиков КАТЕГОРИЧЕСКИ против использования этого "инструментария"?!

ситуация примерно такая:
Сдает проект заказчику - тому собственно и спросить то нечего...
Ну разве что спросит: А хорошо будет эта система работать?

Ответ можно ожидать примерно такой:
Конечно дорогой!
"Мамой клянусь...."

Т.е. предлагая наши услуги - делаем "видимой" работу систем ОВК!
т.е. Заказчик - если он хоть чуть-чуть грамотный - тут же увидит КАК ИМЕННО работает система?

что автоматически генерирует массу "ненужных" для проектировщика вопросов\доработок.....

ситуация в области проектирования систем ОВК - увы, далеко не самая радужная....

воздух - течет туда и так, как ему предписывают законы физики, а не так как это "предписывают сертифицированные формулы и нормативы"....

КАК ИМЕННО работает конкретная система ОВК - точнее как именно движется воздух в помещениях - увы, ни один проектировщик ОВК нам до сих пор так и не показал...

Во всем мире численное моделирование широко применяется в проектировании

Мы пытаемся донести важность и полезность этих расчетов до проектировщиков ОВК!

Отрицать полезность и необходимость численного моделирования - значит отрицать очевидное!

Конкурентно способные иностранные компании, обладая современными технологиями, успешно завоевывают рынок России!

Что касается проектирования систем ОВК, то на этом рынке услуг в России УЖЕ стали появляться предложения иностранных фирм, которые УСПЕШНО конкурируют с российскими проектными организациями!

Например одна английская фирма успешно выиграла уже более 17 КРУПНЫХ контрактов в России только в 2009 году - только за счет своих возможностей в области численного моделирования, ДОКАЗАВ ЕЩЕ НА ЭТАПЕ КОНКУРСОВ - что их проекты ОВК гарантируют эффективную работу!

Мы пытаемся оказать помощь проектным организациям - компенсируя недостаток знаний у значительной части проектировщиков в области гидро-газодинамики и вычислительной математики!

Я присутствовал на одном тендере и слушал доклады участников конкурсов - с целью понять механизм такого рода конкурсов и технологию проведения.

Лот конкурса - большой проект в области газопереработки.

Если говорить кратко, то ВСЕ претенденты от российских проектных организаций на вопрос:

  • Чем Вы гарантируете работоспособность Вашего проекта?

Отвечали так:
"Мамой клянусь"..., а если серьезно - то показывали рекомендательные письма, справки, сертификаты, дипломы и пр...

Английская же фирма - сделал просто:
на ЛЮБОЙ вопрос связанный с работой предлагаемого ими проекта - загазованность, температурные поля и пр -
показывала комиссии заказчика - на экране - что именно и где можно ожидать в любой точке пространства цеха!

Поверьте, что их АРГУМЕНТИРОВАННОЕ выступление, их АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ и квалифицированные ответы, конкретные данные , конкретные ответы на ЛЮБОЙ поставленный им вопрос касающийся предлагаемого ими проекта ОВК - ОЧЕНЬ отличались от "аргументов" российских участников, которые больше "давили на авторитет и имеющийся у них опыт проектирования" ...

Результат этого тендера был однозначный - после первого же дня слушаний - проект отдали англичанам!

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

я понял что смысл вашей темы продать/прорекламировать вашу САП...
Но Россия это удивительная страна , и каждая вещь в ней удивительна, и тендеры выигрывают другие, и проектировщики получают по 20000 руб, и ПО у нас ворованно и еще много чего...
Удачи в вашем нелегком деле...
Кстати что про мат модель - сами придумали ?

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Добрый вечер!

2 AnpilovVN:

Скорее всего такая программа и удобна, только думаю одной ее мало будет, нужен еще и человек, кто бы сам в ней разбирался, знал и умел, как наглядно и где (какие рассчеты или графики, или рисунки, или чертежи), да еще и откуда вывести на монитор нужную информацию и доходчиво ее донести до Клиента. Живой пример из моей практики, сразу оговорюсь, что объект был небольшой (несколько этажей) по поставке и установке систем вентиляции и кондиционирования: в тендере учавствовало несколько фирм, в итоге осталось 2, в том числе и наша. Сам перец в том, что для обеспечения системами приточно-вытяжной вентиляции и кондиционирования в конференц зале нашей фирмой было предложено установить системы кондиционирования общей мощ. охл-ия - 35 кВт. Нашими конкурентами - 62 кВт. Как говорится: условия задачи одни, тех. задание одно, но ответы разные. Конечно же и стоимость ком. предложения разные. Так вот не вдаваясь в подробности закончу, что нас пригласили для обоснования наших рассчетов, со мной приехал проектировщик, кто делал все рассчеты и у них на глазах с одним калькулятором в руках доходчиво все на пальцах им рассказал, что да как посчитанно по этому помещению, ссылаясь на все необх. нормы. У нас на руках не было ни чертежей, где все красочно разрисованно, ни уж тем более информ. поддержки. Но и Клиенты попались дотошные, как говорится за 1,5 часа им разжевали все основы проектирования ОВК. В итоге мы с ними подписали договор. Оговорюсь сразу про верность рассчетов, что после выполнения работ и сдачи объекта, минуя нашего Клиента (строительная фирма) заключили договор на обслуживание установленных нами систем. В принципе наши строители - ген. подрядчики были не против, даже наоборот. Так вот обслуживание делали несколько лет и нареканий в работе по "этому" помещению (пишу по "этому", речь только про него веду на данный момент) установленных систем - не было. Микроклимат в конференц зале всех устраивал и летом и зимой.

НО - это случай из практики на мой взгляд не показной. Объекты более масштабные конечно же лучше, да и выгодней в итоге будет все же делать с помощью программ. Главное, чтобы они (программы) были адаптированны к нашим условиям и нашим людям. А то, что английская фирма выиграла тендер - это еще не показатель. Они работают в реальности, т.е. объекты сданы и функционируют? Когда все это заработает и все будет функционировать, как на графиках, что они привели в своих рассчетах - тогда, можно сказать - да, нам есть чему у них поучиться. Знаете, я встречал Клиентов, которым привозил проекты в черно-белом оформлении, как полагается по СНиПам и где все расписанно, а он (Клиент) мне в ответ из стола доставал цветной чертеж, на котором была разрисованна только трассировка воздуховодов например, но не были указанны ни диаметры, ни скорости, ни объемы воздуха, и говорил, что вот это ДА - проект, а то, что я ему привез так себе схемка.

В принципе еще много чего можно расписать по этому вопросу.
Вот, кстати по-поводу "сертифицированных формул и нормативов" - готов с Вами поспорить, все же их лучше соблюдать, чтобы потом не висеть вверх тормашками на каком-нибудь 14 этаже (знаете забава такая была в 90-е годы, Клиенты разные попадались, были и такие, кот. если что не так, вытаскивал проетировщика на балкон и держа за ноги эдак этажа с ....того спрашивал, все ли он правильно посчитал, не будет ли ему потом некомфортно дома?). И в тех же россейских институтах и университетах все доходчиво преподают и все потоки и т.д. расписанны и показанны. Поэтому знающий и толковый проектировщик должен все это знать, а уж тем более показать и рассказать доходчиво. Но это уже так - лирика. Как говорится, чему научили, то и лепишь
по жизни.

С Уважением,

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

vnipi написал :
Вот, кстати по-поводу "сертифицированных формул и нормативов" - готов с Вами поспорить, все же их лучше соблюдать, чтобы потом не висеть вверх тормашками на каком-нибудь 14 этаже (знаете забава такая была в 90-е годы, Клиенты разные попадались, были и такие, кот. если что не так, вытаскивал проетировщика на балкон и держа за ноги эдак этажа с ...

как я желею что это время прошло видимо из за это качество проэктов с каждым годом ухудьшается...
Сложно(не возможно) с одним калькулятором в руках просчитать все параметры на большом обьекте...
Темболее товарисч и программу не дает, он продает типо расчеты и на аирконе уже его поcлали далеко...

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Доброй ночи!

2 ломастер:
да бросьте, Вы думаете сейчас учат по каким-то супер-пупер новым нано-учебникам? Нет, скажу по секрету - учат по учебникам советских времен, если что-то новое якобы преподают, то в итоге чуть-чуть подредактированный вариант старых теорий.

Про калькулятор, сразу оговорился, что разговор был только по одному помещению. И постольку-поскольку оно было самое ответственное на этом объекте, то обоснования своих рассчетов нашему Клиенту хватило, чтобы он уже по остальным этажам вопросов не задавал. А на практике, по большому объекту согласен - с одним калькулятором просчитать все не реально. Все мы люди.

По предоставленной программе, я бы с удовольствием встретился с Ув. AnpilovVN, и посмотрел, возможно и оценил (правда моя оценка мало чего стоит, я не такой закореннелый, пока только учусь).

С Уважением,

ломастер написал :
я понял что смысл вашей темы продать/прорекламировать вашу САП...
Но Россия это удивительная страна , и каждая вещь в ней удивительна, и тендеры выигрывают другие, и проектировщики получают по 20000 руб, и ПО у нас ворованно и еще много чего...
Удачи в вашем нелегком деле...
Кстати что про мат модель - сами придумали ?

я не агитирую покупать программы!
ибо программ - в области численного моделирования - ДЕСЯТКИ, как "универсальных", так и "специализированных" по отраслям промышленности
*** Стоимость их - десятки тысяч Евро
*** Задачи как правило решаются либо на кластерах, либо на многопроцессорных компьютерах

Главным условием получения достоверного результата, является наличие у инженера весьма высокого уровня знаний в сл. областях:
* Физика (механика жидкости и газа, теплофизика)
* Вычислительная математика - знание численные методов уравнений математической физики.

Т.е. решение таких задач - не является "кнопочной" технологией!

Аналог таких программ - любой музыкальный инструмент:
прежде чем покупать дорогой музыкальный инструмент, нужно понять:
а) Есть ли у Вас "скрипач"?
б) Как часто предполагается "играть на скрипке"?

Мы 18 лет продавали и сопровождали расчетные программы, что собственно и сейчас делаем, но у же не в «активном», а в «пассивном» режиме, ибо с каждым годом – инженеров высокой квалификации становится все меньше!
А продажи такого уровня программ в организации – где нет соответствующих инженеров – это «запрограммированные» проблемы – ибо стоимость программ и вычислительных средств – крайне высока (как правило суммарно более 100 000 Евро) …

Как правило - мы предлагаем наши услуги – предлагаем расчеты.

Я понимаю отчасти Ваше беспокойство и тревогу – в смысле вопросы:

А ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ПРОЕКТИРОВЩИКАМ?

Очевидны и предпосылки для такого рода вопроса.

Представим ситуацию:

Заказчику сдается проект – все вроде бы хорошо….

А тут появляется «некто» и говорит заказчику:
Хотите – я могу еще до момента покупки и монтажа оборудования показать Вам :
Как же на самом деле будет работать эта система ОВК?

Нужно полагать, что при всей скупости заказчиков, большинство из них тем не менее (исходя из чувства здравомыслия и инстинкта самосохранения) согласится с предложением «ПРОВЕРИТЬ»!

Увы, но скорее всего – то, что увидит заказчик – его мало порадует, ибо как правило – «угадать» оптимальную технологическую схему систем ОВК почти невозможно.

Как минимум – в подавляющем числе проектов – приходится «корректировать» как саму технологическую схему, так режимы ее работы.

ЕСТЕСТВЕННО у проектировщиков возникает «мотивированный» вопрос – А ОНО МНЕ ЭТО НАДО?

Т.е. ЧТО может изменить отношение проектировщиков к этому вопросу?

ОТВЕТ: КОНКУРЕНЦИЯ!

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

2AnpilovVN ну есть типовые проекты , сделав как в типовом можно с большой долей вероятности получить требуемый результат...
Моделирование это всетки для каких то необычных , нетривиальных проектов...
А если не секрет порядок цифр на ваши услуги какой?
Выша организация делает проекты от "а до я" ?

добрый вечер,

термин "типовой" проект - такой же туманный , как и не типовой!

можно взять ЛЮБОЙ проект ОВК - и задать все те же вопросы:
а) Как движется воздух в помещении?
б) Где зоны застоя?
в) Какая скорость воздушных потоков?
д) Где и какая температура?
е) Загазованность?
и пр...

по этим данным вычисляется "комфортность" помещения

Конечно, можно "убедить" закзачика - что "все будет хорошо"....

но на самом деле будет - как говорится одному богу известно....

в области проектирования систем ОВК, мы имеем примерно такую же ситуацию, на заре "капитализма" в России в области автомобилестроения:

пока покупатель не "почувствовал" преимуществ иномарки, его можно было убедить в "преимуществах" жигулей....

Пока заказчик не видел иных "по содержанию" предложений - у него не было смущения....

Численное моделирование применятся с успехом как для пром.предприятий или уникальных сооружений, так и для квартир и коттеждей.....

стоимость одного дня работы от 5-7 000 рублей, в зависимости от того - нужен кластер или нет?

математичекая модель квартиры 4-5-6-7 комнат - занимает 1-2-3-4 дня
один расчет - один вариант - 0,5-1 день

математичекая модель 2-3-4-х этажного коттежда - БЕЗ БАСЕЙНА - занимает от 5-ти дней

если есть басейн - задача сильно усложнятся - ибо "придумать" приемлемую схему ОВК ,
что бы температурно-влажностный режим в помещении коттежда был бы приемлем - весьма и весьма не просто

цех завода - от 3-х недель

кинотеатр, дворец спорта, ледовый дворец и пр.. - от 2-х месяцев

Мы занимаемся ТОЛЬКО численным моделированием - НИЧЕГО БОЛЕЕ!

совмещать функции расчетчика и проектировщика - почти не реально!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

AnpilovVN написал :
совмещать функции расчетчика и проектировщика - почти не реально!

Так тогда для расчета что является исходником ??? Готовый проект??? И Его просчитываете ?? или как?

Это мое мнение и я его не навязываю

исходной информацией для нас является ЭКСИЗ

наши услуги нужны проектировщикам\заказчикам - ПОСЛЕ ТОГО - как сам проект уже существует в виде принципиальной схемы!

Именно на этом этапе, весьма полезно было бы понять - в какой мере предлагаемый проект ОВК - "эффективен"

ну ,что бы не тратить зря время\деньги на его детальную проработку

ИНЖЕНЕРНЫЕ РАСЧЕТЫ
Схема взаимодействия предприятий с нашей фирмой:

  1. Заказчик предоставляет описание технологического процесса, чертежи,
    эскизы и пр.
  2. Совместно с инженерами предприятия, инженеры нашей фирмы
    формулируют техническое задание – условия задачи, цель, граничные
    условия и пр.
  3. Выполняется расчет.
  4. На основании полученных результатов инженеры нашей фирмы делают
    выводы и дают возможные рекомендации по изменению параметров технологического процессе.
  5. Предлагаемые изменения обсуждаются инженерами Вашего предприятия
    и нам сообщают:
    Какие из рекомендаций по изменению конструкции (технологии)
    приемлемы, по мнению инженеров Вашего предприятия?
  6. Принятые изменения вносятся в расчетную схему и проводится очередной
    расчет – см.п.3
  7. После того, как будут получены «приемлемые» характеристики
    технологического процесса, как правило - проводят «натурные
    эксперименты» - что бы проверить правильность полученных результатов
    расчетов.

ЦЕЛИ проведения расчетов:

  1. Уменьшение количества «натурных» испытаний, путем их замены
    численными (виртуальными) экспериментами.
  2. Сокращение сроков «доводки» возможных вариантов технологических
    процессов (прототипов) до «рабочего» состояния.
  3. Оптимизация технологических процессов.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

AnpilovVN написал :
На основании полученных результатов инженеры нашей фирмы делают
выводы и дают возможные рекомендации по изменению параметров технологического процессе.

Проще говоря - нормы пофигу, главное расчет. Это то конечно хорошо. Обычно для улучшения появляется необходимость в увеличении расходов и т.д. и т.п. Это автоматически из ничего увеличивается сметная стоимость.
Далее, Ваши расчеты, допустим для коттеджа, ну никаким образом не могут учитывать великое слово дизайн. Ну оччень часто это слово на первом месте и Заказчику по-барабану Ваши красивые рисунки. Кстати, в связи с этим словом полгода назад переделывал проект с такими расчетами и диаграммами на такой чтобы сочетался с дизайном. Не спорю, сделано было грамотно, на бумаге все красиво и довольно таки понятно, короче - здорово. Пытались по этому проекту объяснить Заказчику что ему больше ничего не надо, только бери да монтируй (само-собой руками монтажников). Ни в какую. А Вы говорите это на пользу Заказчику. И такие в частных домах - каждый полуторный . Я соглашусь что такой расчет нужен, допустим, для катка, бассейна, зимнего сада (особенно если будут какие нибудь растения). Здесь затраченные финансы и в большей степени оправдают себя и на такие объемы они будут более-менее адекватные. А делать расчет в относительно небольших помещениях - честно говоря нужды не вижу. Скорее соглашусь

vnipi написал :
знающий и толковый проектировщик должен все это знать, а уж тем более показать и рассказать доходчиво.

Мне так кажется.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

2AnpilovVN как с погрешностью результатов мат.модели и жизнью ?

Наверно надо сначала понять: Что Вы подразумеваете под термином «НОРМЫ»?

Какой смысл Вы вкладываете в это понятие?

Нормы – они определяют например скорость ветрового потока или градиент температуры …

А вот как этого достичь?

Т.е. какое техническое решение проектировщик должен найти, что бы достичь приемлемых параметров? – это простите личное дело каждого проектировщика – в меру его образования и желания…. Так сказать его поле деятельности \ творчества…

Или сформулирую вопрос по иному:

Что является главной целью проектировщика\проекта?

Удовлетворить формально требованиям нормативов, инструкций?

Или создать в помещении максимально комфортные условия?

Естественно, что любая работа увеличивает смету!

НО, если этого не делали ранее, совершенно не факт, что этого делать было не нужно!

Да, согласен что значительная часть систем ОВК в квартирах пока еще проектируется на уровне «интуиции» и опыта проектировщиков, НО кол-во проектов для квартир с применением расчетов – растет!

И растет довольно быстро!

Могу сказать что 3-4 года назад – заказ на расчет системы ОВК , даже в дорогой 5-6-7 комнатной квартире был РЕДКОСТЬ!

То сейчас, даже не в очень дорогой квартире, владельцы предпочитают проверить – Что же они будут иметь после монтажа?

И дело тут уже не столько в деньгах, сколько в результате работы системы ОВК в квартире!

Т.е. вопрос комфортности становится все более актуальным, и все меньше людей готовы верить проектировщикам на слово!

Согласен, что большая часть владельцев обычных квартир – НЕ ГОТОВО СЕЙЧАС ПЛАТИТЬ за расчеты, но тем не менее и эту категорию людей интересует вопрос комфортности…

Ибо деньги деньгами, но если кондиционер больше проблем создает в квартире, чем приносит пользы – причем ежедневно, сомнения по поводу оплаты расчетов потихоньку рассеиваются…

ломастер написал :
как с погрешностью результатов мат.модели и жизнью ?

при решении куда как более сложных задач в области гидро-газодинамики и теплообмена - например расчет компрессоров, или теплообменников, расхождение с экспериментальными данными не превышает 3-5-7 %

но там измерения стараются делать достаточно точными.... (правда и там проведение качественного\точного эксперимента - т.е. замеров - задача далеко не простая и сказать на сколько можно считать эти замеры достоверными - увы не всегда бывает очевидно)

Что же касается замеров в помещениях - тут погрешность куда как выше ....

Сравнения проводились по "точечными" замерам скорости воздуха, концентрации хим.веществ, температуры - расхождение достигало иногда10-15%, но обычно не превышало 5%

кроме того, если проводить замеры не "мгновенно", а проследить показания датчиков в течении какого-то небольшого времени - то можно заметить колебания \ изменения (причем иногда весьма значительные) в показаниях датчиков.

Это говорит о нестационарном течении, а значит говорить о погрешности решений для таких помещений следует "осторожно"..., как впрочем и к результатам замеров!

AnpilovVN написал :
Если можно, сообщите Ваше мнение по поводу применения нижеуказанных расчетов в практике проектировании?

А если для примера (образца) помочь Вашей системой расчетов этой теме? Может это , но в каждой своя

указанная Вами задача - обычная задача из области сопряженного теплообмена

задача вполне решабельна

другое дело - готов ли платить заказчик за эти расчеты?

сейчас например мы решаем одну интересную задачу о создании максимально комфорта для домашнего кинотеатра....

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

AnpilovVN написал :
другое дело - готов ли платить заказчик за эти расчеты?

Какой сразу мерканитильный подход не то чтобы на реальном примере показать что получается, какая красивая (или не красивая) картинка вытисовывется, тем более что не такая уж сложная. А Вы про какой-то домашний кинотеатр рассказываете! На этом форуме у каждого первого дома свой кинотеатр. Шутка....
А если серьезно...

AnpilovVN написал :
решаем одну интересную задачу о создании максимально комфорта для домашнего кинотеатра....

Это чейто заказ или пытаетесь унифицировать задачу???. Если унификация - то как учитываете кучу вопросов - где стоит аппаратуру и моща ее, тепло от нее, люди и т.д. Это же все никак не унифицируешь, у каждого заказчик свои запросы и свои тараканы в голове.
Выложите хоть одну картинку с минимальным исходником чтобы посмотреть что получается.

Это мое мнение и я его не навязываю