#1605654

2Kamikaze
Хотелось бы заострить внимание на одном моменте (точнее, выводе), который уже не первый раз возникает в темах, аналогичных этой. Причем чаще всего это вывод обходится как-то вскользь - хотя, на мой взгляд, попытка его более внимательного исследования может помочь взглянуть с другой стороны на вечную тему заземления в старых домах.
Итак:
Вы, несомненно, правы, что все нормативы требуют обязательного зануления электроприемников класса защиты 1; вы также правы, что такое зануление возможно только при условии что сечение PEN не меньше требуемого нормативами; исходя из этих предпосылок, вы делаете совершенно логичный вывод, что в домах, где сечение проводников стояка меньше требуемого, электроприемники класса защиты 1 использовать НЕЛЬЗЯ.
Подтвердите, пожалуйста, что я правильно вас понял – и тогда будет повод продолжить дискуссию

Примечание модератора - диалог smrnv-Kamikaze, касающийся защитного зануления в случаях, когда сечение PEN меньше 16мм, т.е. в домах БЕЗ электроплит, выделен в отдельную тему из темы Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

smrnv написал :
исходя из этих предпосылок, вы делаете совершенно логичный вывод, что в домах, где сечение проводников стояка меньше требуемого, электроприемники класса защиты 1 использовать НЕЛЬЗЯ.

Это не вывод, не личное мнение, это прямое требование, хотя бы РЭ практически всей техники класса защиты 1 - эксплуатация без заземления запрещается. Даже в нормативах рыться не надо.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Спасибо.

Kamikaze написал :
это прямое требование

Это уж вы погорячились. Но пусть так, это сути не меняет - а суть в том, что подобное положение

Kamikaze написал :
в домах, где сечение проводников стояка меньше требуемого, электроприемники класса защиты 1 использовать НЕЛЬЗЯ.

является очевидным АБСУРДОМ.
Десятки миллионов граждан живут в таких домах, и ни один нормальный человек из их числа не поймет этого и не согласится с тем, что ему нельзя пользоваться утюгом, микроволновкой и т.д. и т.п.
Именно поэтому во всех темах, аналогичных данной, и раздаются постоянно такие возгласы: "прочитал 100/200/... постов, но так и не понял, что мне делать!..." Да не может человек понять то, что абсурдно по сути.
Причина данного факта также очевидна: низкое (мягко говоря) качество законотворчества в нашей стране, буквально во всех областях нашей жизни. Электротехника здесь не исключение, а подтверждение общего правила. Кстати, бессмысленность рассмотрения данного факта с юридической точки зрения изящно продемонстрировал(ла) ХРЕНОТЕНЬ.
Так что нравится вам это или нет, ваша (а также других авторитетных участников форума) позиция, хотя и не противоречит никаким нормам и правилам - также является абсурдной, именно вследствие этого непротиворечия, т.е. желания логически объяснить логически необъяснимое.

Откровенно говоря, не понятно, почему спор с ПОСИТИТЕЛЕМ достиг такого высокого градуса. Человек просто искренне пытается снизить уровень абсурдности окружающей действительности
Я думаю, что очень многие из неспециалистов, кто читает форум с целью поиска ответа на свои практические вопросы, примут сторону ПОСИТИТЕЛЯ, по двум причинам:
Во-первых, он доступно им объяснил, как реально повысить уровень безопасности при пользовании бытовой техникой (хотя ей и нельзя пользоваться), а во-вторых - вы не предложили этим несчастным ничего лучше, как НЕ пользоваться бытовой техникой, либо сделать капитальный ремонт в доме (ха-ха). Реакция публики очевидна.
С искренним уважением к Вам и к форуму.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2smrnv Ваша позиция пока мне напоминает "не читал, но осуждаю".
Множество запретов кажутся абсурдными: разворот через двойную сплошную, курение в общественных местах (у нас оно формально запрещено), и т.д. и т.п. Но эти запреты независимо от нашего желания формально существуют, хотя и не мешают многим переходить улицу на красный свет, использовать без заземления электроприемники, в инструкции к которым прямо написано "эксплуатация без защитного заземления запрещается" и т.д. До поры до времени. Ибо запреты эти написаны кровью и "шкварочками". Ну да дело даже не в этом.

smrnv написал :

Kamikaze написал :
в домах, где сечение проводников стояка меньше требуемого, электроприемники класса защиты 1 использовать НЕЛЬЗЯ.

Во-первых, это не я сказал, а во-вторых это - в этой теме обсуждается прямо противоположная ситуация: сечение стояка - достаточное, защитное зануление - применяется по проекту, бери, заземляй и эксплуатируй на здоровье, в полном соответствии с РЭ, ПУЭ и т.д. Речи о запрете эксплуатации современной техники абсолютно не идет. Но Посититель, известный спорщик, и тут призывает нарушить все правила, нормативы, инструкции и отказаться от защитного зануления (заземления). Вот о чем и спор: все условия для законной эксплуатации электроприемников класса защиты 1 есть, но он призывает к "незаконной" эксплуатации. Вот поэтому спор и получился "горячим".

Если же рассмотреть ситуацию, когда сечение стояка малО, то неотъемлемой частью обсуждения с моей стороны являются посты 26 - УЗО и двухпроводка (Работает ли УЗО без защитного зануления (заземления)?) и 70 - О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты. (в частности, п.3) (написанные задолго до появления тут Поситителя). Ну и 85 - О защитном занулении ("заземлении") электроприборов в домах с электроплитами.
Я не призывал и не призываю отказываться от современных электроприборов в старых домах. Ибо бессмысленно. Речь о другом: в каких случаях можно и нужно выполнять защитное зануление (заземление) электроприборов, как того требуют нормативы, а в каких - ограничиться защитой только с помощью УЗО.
Теперь Вы понимаете, что хм... погорячились с

smrnv написал :
Во-первых, он доступно им объяснил, как реально повысить уровень безопасности при пользовании бытовой техникой (хотя ей и нельзя пользоваться), а во-вторых - вы не предложили этим несчастным ничего лучше, как НЕ пользоваться бытовой техникой, либо сделать капитальный ремонт в доме (ха-ха).

Kamikaze написал :
Множество запретов кажутся абсурдными: ...

Некорректная аналогия: запреты, подобные приведенным, не имеют противоречащих им положений в каких-либо других нормативно-правовых актах, поэтому их сложно истолковать двояко. К нашему вопросу эти примеры не имеют отношения.
Еще раз сформулирую вопрос, о котором пытаюсь вести речь:
Можно ли использовать электроприемники класса защиты 1 в домах, где по проекту применена двухпроводка и защитное зануление в квартирах не предусмотрено, при этом требования ПУЭ-7 по сечению нулевого провода стояка не выполняются?

Kamikaze написал :
Во-первых, это не я сказал

Некрасиво так делать. Формально это действительно не ваши слова. В цитате скопировался мой текст ответа на вопрос, который я задал двумя постами ранее и попросил вас его подтвердить. Вы подтвердили:

Kamikaze написал :
Цитата:
Сообщение от smrnv
исходя из этих предпосылок, вы делаете совершенно логичный вывод, что в домах, где сечение проводников стояка меньше требуемого, электроприемники класса защиты 1 использовать НЕЛЬЗЯ.

Это не вывод, не личное мнение, это прямое требование, хотя бы РЭ практически всей техники класса защиты 1 - эксплуатация без заземления запрещается. Даже в нормативах рыться не надо.

Так ДА или НЕТ?
Поймите меня правильно. Я согласен практически со всем, что вы пишете (иначе и быть не может, так как вы основываетесь на нормах и правилах, в целом вполне приемлемых), и ваш FAQ является выдающимся достижением (без преувеличения) данного форума. Но я сейчас пытаюсь выступать от большинства неспециалистов, поставив себя на их место. То, что такие темы плодятся и люди годами задают одни и те же вопросы – на мой взгляд, во многом обусловлено отсутствием четкого ответа на данный конкретный вопрос.

Kamikaze написал :
во-вторых это - в этой теме обсуждается прямо противоположная ситуация...

Согласен, тема началась не с этого. Но подобное смешивание в кучу характерно для многих аналогичных тем. То, что ПОСИТИТЕЛЬ сгоряча также не провел четкую грань между двумя вариантами домовых сетей, достойно осуждения Поэтому он и получил справедливый отпор от вас и других авторитетных участников форума. Но далее вы пишете:

Kamikaze написал :
Если же рассмотреть ситуацию, когда сечение стояка малО, то неотъемлемой частью обсуждения с моей стороны являются посты ... 70 - О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты. (в частности, п.3) (написанные задолго до появления тут Поситителя).

  • разве не это же самое отстаивает ПОСИТИТЕЛЬ, в части старого жилого фонда? Собственно, спорили вы с ним только из-за того, что он решил распространить свое мнение (согласен, формально необоснованно) на более совершенные сети (типа «дома с электроплитами»), но, боюсь, для большинства читающей публики эти нюансы могли остаться неочевидными.

Kamikaze написал :
Теперь Вы понимаете, что хм... погорячились с
Цитата:
Сообщение от smrnv
Во-первых, он доступно им объяснил, как реально повысить уровень безопасности при пользовании бытовой техникой (хотя ей и нельзя пользоваться), а во-вторых - вы не предложили этим несчастным ничего лучше, как НЕ пользоваться бытовой техникой, либо сделать капитальный ремонт в доме (ха-ха).

Нет, не понимаю. Не сочтите за занудство, но еще раз повторю свой вопрос:

Можно ли использовать электроприемники класса защиты 1 в домах, где по проекту применена двухпроводка и защитное зануление в квартирах не предусмотрено, при этом требования ПУЭ-7 по сечению нулевого провода стояка не выполняются?

Прошу ответить ДА или НЕТ.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ДА, при соответствующем сечении и состоянии стояка должно выполняться защитное зануление электроприемников класса защиты 1.
ДА, формально эксплуатация электроприемников класса защиты 1 без зануления - запрещена.
ДА, этот запрет повсеместно нарушается.
ДА, не от хорошей жизни.
ДА, на это всюду закрывают глаза.
ДА, практически никто не откажется от покупки и, соответственно, эксплуатации современных электроприборов без заземления - защитного зануления - "только лишь" потому, что это потенциально опасно.
ДА, я реалист и даже не пытаюсь призывать отказываться от электроприемников класса защиты 1 в двухпроводных сетях/при ветких стояках.
ДА, поэтому в случаях, когда зануление невозможно, а жить красиво - хочется, я призываю защищаться с помощью УЗО.
Какое еще "да" Вы хотите услышать?

smrnv написал :
То, что ПОСИТИТЕЛЬ сгоряча также не провел четкую грань между двумя вариантами домовых сетей, достойно осуждения Поэтому он и получил справедливый отпор от вас и других авторитетных участников форума.

По-моему, четкая грань проведена в названии темы.

smrnv написал :

  • разве не это же самое отстаивает ПОСИТИТЕЛЬ, в части старого жилого фонда? Собственно, спорили вы с ним только из-за того, что он решил распространить свое мнение (согласен, формально необоснованно) на более совершенные сети (типа «дома с электроплитами»),

Вот именно, ПОСИТИТЕЛЬ отстаивает идею нарушить ВСЕ нормативные требования, отказываясь от защитного зануления конкретно в тех случаях, когда его можно и нужно применять. Не тогда, когда стояк "тонкий" (когда "тонкий", понятное дело - тоже), а именно тогда, когда стояк достойного сечения, в хорошем состоянии и защитное зануление электроплиты, находящейся в условиях повышенной опасности (поблизости от мойки), применяется изначально, по проекту.

smrnv написал :
но, боюсь, для большинства читающей публики эти нюансы могли остаться неочевидными.

Весьма сожалею, коли это так...

Kamikaze написал :
ДА, формально эксплуатация электроприемников класса защиты 1 без зануления - запрещена.
...
Какое еще "да" Вы хотите услышать?

Я хотел услышать только это, и услышал Спасибо.

Kamikaze написал :
ДА, поэтому в случаях, когда зануление невозможно, а жить красиво - хочется, я призываю защищаться с помощью УЗО.

Очевидное решение, с которым, уверен, согласны все здравомыслящие люди. Но это нарушение закона, а закон не предусматривает никаких, даже микроскопических исключений. Поэтому, когда вы (справедливо) обвиняете ПОСИТИТЕЛЯ за то, что он

Kamikaze написал :
отстаивает идею нарушить ВСЕ нормативные требования, отказываясь от защитного зануления конкретно в тех случаях, когда его можно и нужно применять

не забывайте, что с точки зрения закона вы квалифицируетесь одинаково

Теперь серьезно. Есть еще один важный момент, который усиливает позицию ПОСИТИТЕЛЯ среди простых граждан. Это касается уже сетей в "домах с электроплитами". Процитирую:

Kamikaze написал :
ДА, при соответствующем сечении и состоянии стояка должно выполняться защитное зануление электроприемников класса защиты 1.

Ключевое слово здесь "состояние". Т.е. зануление не может выполняться без предварительного обследования состояния стояка (а может и домовой СУП).
Такое "обследование" вам кажется очевидным и элементарным, но в реальной жизни может быть трудноосуществимым. Причины очевидны: вряд ли кто-либо будет привлекать для этого лицензированную организацию ; нечасто можно доверять жэковским электрикам; самостоятельно это сделать затруднительно и т.п. В результате подавляющее большинство граждан и привлеченных ими электриков никакого обследования не делают - а это означает, что и зануление делать нельзя! И правильно что нельзя, так как состояние существующих домовых сетей непредсказуемо и нередко (мягко говоря) неудовлетворительное. И что толку в такой ситуации призывать делать защитное зануление

Kamikaze написал :
в тех случаях, когда его МОЖНО и нужно применять

, если почти никто не знает, "можно" ли, и как это "можно" доказать в случае чего.
А вот ПОСИТИТЕЛЮ ничего никогда доказывать не придется, воткнул УЗО и совесть чиста при любых раскладах

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

smrnv написал :
а это означает, что и зануление делать нельзя!

По этому поводу хорошо сказал Smily: http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1292650&postcount=26 :

Smily написал :
Единственный случай, при котором РЕ нельзя подключать - сечение стояка PEN менее 16 кв.

3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Неважно какой стояк, 4-х или 5-ти проводный, дом новый или старый. Если подключение стояка PEN или РЕ некачественное - его попросту надо переделать, привести в соответствие с ГОСТ 10434-82.

Ну нет в ПУЭ понятия "плохое состояние стояка" и нет пункта, хотя бы допускающего в этом случае не выполнять защитное зануление электроприемников, которые его требуют. Это формально.
А если неформально - то да, обычно стояк неподвластен жильцу и нередко приходится отказываться от РЕ, не по закону, а "по понятиям". Исключительно на свой страх и риск. Как меньшее из зол.

smrnv написал :
, если почти никто не знает, "можно" ли, и как это "можно" доказать в случае чего.
А вот ПОСИТИТЕЛЮ ничего никогда доказывать не придется, воткнул УЗО и совесть чиста при любых раскладах

Если - не дай Бог - УЗО не спасет, то да, доказывать ничего не надо: сам факт эксплуатации электроприемника, обязательно требующего заземления без такового, т.е. грубое нарушение всех НТД - достаточное доказательство вины. (http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1254414&postcount=22)).

Kamikaze написал :
Ну нет в ПУЭ понятия "плохое состояние стояка" и нет пункта, хотя бы допускающего в этом случае не выполнять защитное зануление электроприемников, которые его требуют. Это формально.

Именно эту формальность вы игнорируете, когда ВСЕГДА рекомендуете ОБЯЗАТЕЛЬНО провести обследование стояков перед выполнением зануления, после чего принять решение о возможности зануления. И это правильно, потому что верно

Kamikaze написал :
А если неформально - то да, обычно стояк неподвластен жильцу и нередко приходится отказываться от РЕ, не по закону, а "по понятиям". Исключительно на свой страх и риск. Как меньшее из зол.

И это правильно. Но речь шла о том, что обычно обследование не делают - а от РЕ, тем не менее, не отказываются. Обычная история в нашей жизни: хочется сделать как лучше и как правильнее, а результат может быть обратным.

Kamikaze написал :
Если - не дай Бог - УЗО не спасет, то да, доказывать ничего не надо: сам факт эксплуатации электроприемника, обязательно требующего заземления без такового, т.е. грубое нарушение всех НТД - достаточное доказательство вины.

Спорный вопрос. А фазу получить через РЕ (которого нет в проекте) лучше? Что будет следователь при этом говорить? В любом случае, это все домыслы, считаю перевод дискуссии в это направление бессмысленным. При неоднозначном законодательстве нельзя в принципе прийти к однозначному решению.

Хотел бы подвести небольшое резюме, перед тем как от вас отстать окончательно
Я ни о чем с вами не спорил и ничего не пытался доказать, так как ВО ВСЕМ с вами согласен, что касается сути дела. Наша небольшая дискуссия возникла на ровном месте вследствие разгоревшегося спора с ПОСИТИТЕЛЕМ. Единственное, что я пытался показать - это то, что, при кажущейся антагонистичности, ваши позиции практически идентичны КАЧЕСТВЕННО, а различаются лишь КОЛИЧЕСТВЕННО: вы считаете допустимым поступать "не по закону, а "по понятиям" в небольшом количестве случаев, ну, скажем в 5%; ПОСИТИТЕЛЬ же допускает подобные отступления, условно говоря, в 95% случаев. При этом перед законом вы также равны. А уровень безопасности во всех этих случаях объективной оценке не поддается.
И еще: излишняя категоричность в обвинении ПОСИТИТЕЛЯ в нарушении "ВСЕХ нормативных требований" (без необходимых оговорок, исключений и допущений, которые вы сделали позднее) в качестве побочного отрицательного эффекта вполне может вызвать некоторое смятение в неокрепших умах Так что вахта продолжается, новые «старые» вопросы про «заземление» уже на подходе…