Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52
#1650970

Всем - здравствуйте!! Итак, становлюсь писателем , ибо дом, в котором я купил квартиру семь лет назад, наконец-то построился; и мы приступаем к ремонту.

Основной вопрос темы: как утеплить потолок?

За эти годы странным образом поменяли проект - вместо обещанной бетонной плиты перекрытия (я на последнем этаже), над которой должен быть технический этаж, крышу мне исполнили в виде профнастила. Часть квартиры расположена под холодным чердаком; там где чердак кончается - за профнастилом начинается улица. (на фотографиях эти места видны в виде скосов).

Естественно, я не могу видеть - каким образом утеплена крыша за профнастилом, за которым улица; но я вырезал лаз на чердак (по другому туда вообще не попасть ) и обнаружил вот такой пирог: на профнастил уложено сантиметров 150-200 минераловатных плит. Все это дело сплющено бетонной стяжкой. (см фото).

Соответственно, встает вопрос об утеплении потолка. Тем более там, где за металлом - улица. В необходимости утепления уверен, ибо те счастливые владельцы похожих потолков, которые "забили" на это мероприятие, впоследствии свидетельствовали о нефиговом холоде в квартире и все-таки утеплялись, что приносило результат. КАК утеплялись - второй вопрос.

Мысли про утепление съедают мне мозги уже второй месяц. Все темы на этом форуме прочитаны. Увы, в спорах про внутреннее утепление истина не рождается, а погибает... Нойферт тоже не помог. Теоретических знаний по строительной теплофизике разве что набрался...

Хотелось бы обсудить конкретно мой случай. Тоже ведь есть свои нюансы.. Хотя бы потому, что дом доделывался только чтобы доделать, соответственно, ни о каких соблюдениях ГОСТов речи быть не может. Например, между облицовочным кирпичем и внутренней стеной утеплителя нету совсем. Но это уже другая история

Итак, мое видение утепления потолков:
делается обрешетка для укладки базальтовых плит общей толщиной 100, снизу на всей площади прикрепляется пенофол фольгированный фольгой внутрь с целью пароизоляции.., ну и отражения тепла. Потолки исполнить натяжными. Какие мысли? И как поступить с ванной комнатой?

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Ну чего? Совсем никаких идей?

Заипись ! Вообще то можно отказаться от такой квартиры и вернуть компенсацию , но вам нужна квартира. Имхо - самодеятельность пока не нужна, пишите в горкомархетиктуру и компанию- прродавца жалобу на выявленное несоответсвие проекту и пускай назначают экспертизу по устранению недоделок во всем доме сразу.

Mercator написал :
делается обрешетка для укладки базальтовых плит общей толщиной 100, снизу на всей площади прикрепляется пенофол фольгированный фольгой внутрь с целью пароизоляции.., ну и отражения тепла. Потолки исполнить натяжными. Какие мысли?

Примерно так, за исключением - над обрешеткой должна быть гидро-ветроизоляция. Потом плиты утеплителя, потом пароизоляция, потом гипсокартон. В Ванной - ГВЛВ. Натяжной потолок не несет никаких функций кроме декорирования, а плиты утеплителя снизу что-то должно держать - висеть они не могут.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

2DSP007
Застройщик - банкрот. Фирма ликвидирована. Теоретически - судебные дела возможны; практически - нуевонафик, ибо взять ни с кого ничего сейчас нельзя. Мы - последний достроенный этой фирмой дом. Следующие инвесторы - кинуты. Крыша, кстати, еще не самое поганое во всей этой истории.. Так что - продавать - невыгодно; жаловаться - некому уже (про этот наш дом в курсе даже в минстрое, не говоря уже об местной администрации); буду ремонтироваться.

2Vladimir_Vas
У меня в мыслях было сделать так, чтобы утеплитель лежал на обрешетке, снизу на эту обрешетку степлером прикуячить пенофол. А вот натяжной потолок я устраиваю только для того, чтобы не было гемора с подвесами для направляющих + я думаю, что при таком основании для ГКЛ неизбежны трещины на финишном покрытии.

Вот не могу детали продумать:

  • вид утеплителя,
  • устройство обрешетки.

Тепло и прочие изоляции как в загородном доме, вариантов масса. Потолок весь из ГВЛ на подвесах или спицах, обрешетка - стандартный металлический профиль для гипсокартона. ПОЛИХЛОРВИНИЛОВЫЙ (натяжной) потолок в печь!

Vladimir_Vas написал :
Примерно так, за исключением - над обрешеткой должна быть гидро-ветроизоляция. Потом плиты утеплителя, потом пароизоляция, потом гипсокартон.

Оно хорошо только в случае нормальных чердаков и крыш, но ни как здесь.
Заметьте - сверху как-то утеплено, но почему жалобы тогда, если толщина достаточная? Предполагаю что неутеплённые стены и этот несущий меткаркас попросту промерзает по толще материала.
А где гарантия, что внутрь не попадёт влажный воздух и не будет конденсироваться??? А куда ему испаряться? сверху профлист, снизу плёнка?
Так что тупик. Или всё переделывать или что-то придумывать - без гарантии.

ant12330 написал :
ПОЛИХЛОРВИНИЛОВЫЙ (натяжной) потолок в печь

Точно, но в печь лучше дрова, а в дом поменьше пластика всякого, нафиг этот потолок... очередная мода после сайдинга...

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Gennady написал :
А где гарантия, что внутрь не попадёт влажный воздух и не будет конденсироваться??? А куда ему испаряться? сверху профлист, снизу плёнка?
Так что тупик. Или всё переделывать или что-то придумывать - без гарантии.

При любых идеях я приходил к этому логическому тупику...
Что же придумать-то?? Ремонт стоит из-за этого утепления...

А если утеплиться напылением пенополиуретана:

В этом случае я избавляюсь от мостиков холода в виде двутавров и швеллеров, выходящих из моей квартиры фиг знает куда; + целостность слоя утепления; + избавление от гемора в виде крепления обрешетки и укладки базальтовых плит.. Плюсы то есть определенно...

Что скажете?

2Mercator

  1. Поясните, не понятно: утепление (минвата+стяжка) по всей поверхности перекрытия? Или только где чердак, а там где улица, что не гидроизоляции или там того же профлиста кровли?
  2. Что планируете с вентиляцией?
    P.S. на первый взгляд проблема в утеплении стен, а не в утеплении перекрытия.
    P.S. P.S. Поскольку стяжка ненесущая, а несущим элементом крыши является профлист:
    а) утепление снизу профлиста до 100мм без проблем,
    б) самое сложное - эффективно защитить от влаги (коррозии) этот самый профлист, отсюда надо:
    -либо вентилировать нижнюю сторону профлиста ( в случае серьезного утепления снизу) - хз как это сделать, там наклон не везде есть.
    • либо тупо пароизолировать с утеплением без вентзазора, например - напылить 40-50 мм пенополиуретана прямо на профлист снизу. и зашить потолок по метал. каркасу г/картоном в 2 слоя (любой отделкой с возможностью буферизации влаги)
      -Несущие балки стальные всю картину портиют, их наверное тоже - пенополиуретаном.
    • без вентиляции никак, самую простейшую надо.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Samar написал :
либо тупо пароизолировать с утеплением без вентзазора, например - напылить 40-50 мм пенополиуретана прямо на профлист снизу

Прихожу именно к этому варианту утепления.

Samar написал :
утепление (минвата+стяжка) по всей поверхности перекрытия?

Там, где над квартирой чердак - там минвата+стяжка. Там, где улица - после профнастила тоже есть утеплитель, только я не знаю, как там весь этот пирог устроен.

Сложность еще в том, что там, где профлист ломается в своих архитектурных излишествах - из стыков сквозит, аж шапку сносит.. Блин - а устройство вентзазора с правильным утеплением - в данном случае сложная штука. Может, залить все пенополиуретаном и не мучиться?

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Samar написал :
на первый взгляд проблема в утеплении стен, а не в утеплении перекрытия.

С внешней стеной проблема практически решена: буду закачивать пеноизол между внутренней стеной и фасадом. Утеплителя, как оказалось, там нет.

Я вообще не вижу никакой проблемы с изоляциями, обычная металическая крыша, коих миллионы в частных домах, вариантов великое множество, нужно выбрать вариант "по деньгам", а проблемы то нет. Например напыление ППУ хорошо, точка росы уйдет внутрь утеплителя. Но я бы к профнастилу никак не привязывался, низвестно как он себя будет вести дальше... и кто по нему будет ходить

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

2ant12330

Крышу-то можно и обычной назвать, вот только сделана дерьмово - течет. В трех квартирах уже потекла прошлой осенью. Но здесь борьба изнутри не годится - потечет буду ремонтировать снаружи.

Кто что про ППУ скажет? Очень мне стал нравиться этот вариант.

Еще фотографии:

Mercator написал :
Застройщик - банкрот. Фирма ликвидирована....

А документы то хоть есть на дом?
И управляющая компания должна быть, если дом сдан. Может есть смысл в известность поставить эксплуататоров? или архитектора районного?
Кровля по сути - имущество общественное и любые манипуляции с ней требуют согласований.
Может на 50% дешевле обойдется утепление крыши?
А так понятно, что капать будет сначала на тебя, и только потом на нижние этажи.
Напыляй, хуже не будет. Тем более, что часть балок я смотрю, утоплено в утеплитель и являются мостиками холода. Зато этот вариант сразу снимет кучу проблем и потолок можно потом не торопясь делать.

ant12330 написал :
ПОЛИХЛОРВИНИЛОВЫЙ (натяжной) потолок в печь!

Он не полихлорвиниловый. Он из полиэстера, то бишь - лавсановый.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Утепление выбрано - пенополиуретан. Сегодня начали!

Только проблема с возможным отсыреванием ППУ не решается никак полюбому.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

2Gennady
Так и при устройстве другого утеплителя проблема с отсыреванием не решается. Только при организации вентзазора, насколько я правильно понимаю суть. Только вот организовать такое утепление - не слишком тривиальная задача в моем случае.

Зато в моем случае решается много других проблем: мостики холода изолировал, монтаж легкий (без обрешеток и крепежей), пароизоляция не нужна.. Теперь остается надеяться, что естественная вентиляция у меня будет хорошая

Mercator написал :
Только при организации вентзазора

Так куда этот вентзазор будет выходить-то? На улицу? Тогда зачем утепление крыши? если в квартиру, тогда зачем этот зазор вообще, если между низом листа и допизоляцией - тогда зачем допизоляция? Короче никакого вентзазора...

А если ППУ намокнет, то деньги зря + быстрая коррозия металла.

Вообщем, вам только показалось, что проблему вы решили. Она решена чисто тратой денег, то есть своё желание вы реализовали, но уверенности в том, что всё в порядке не прибавилось...

Mercator написал :
Утепление выбрано - пенополиуретан. Сегодня начал

Быстро вы, но может надо было пристрелить на саморезы монтажные подвесы для крепления подвесного потолка, как вы сейчас будете цепляться к швеллерам - придется пену ковырять?:-((

Gennady написал :
А если ППУ намокнет, то деньги зря + быстрая коррозия металла.

Ну, можно поспорить.
Пенополиуретан (ППУ) отличается несколько другими хар-ками нежели пенопласт (ППС) или , даже банальная монтажная пена из баллонов, к тому же, помнится на другой ветке был спор по поводу "точки росы" и парциального давления в условиях наличия 100% пароизоляции (например лист металла).
Не вижу причин по которым пенополиуретан должен намокнуть (водопоглощение = ноль целых х..н десятых).
Имхо, только протечки кровли могут существенно повлиять.

ППУ по теплопроводности и паропроницаемости почти не отличается от пенопласта.
Про протечку и речь, пару капель залилось (или где влага попала, конденсат, нельзя же исключить) - место проржавело, так как весь гигроскопичный материал хорошо держит влагу, которая в своё время даёт хорошую коррозию, далее пошло прогрессирующе...

Gennady написал :
так как весь гигроскопичный материал хорошо держит влагу

ППУ, который напыляют не гигроскопичный, а наоборот на порядок отличается от ППС по влагопоглощению (в меньшую сторону).
Вот не понимаю как так получается:
паропроницаемый и в то же время влагонепроницаемый, применяется для антикоррозионной защиты м/конструкций. Но, наверное есть зависимость от качества компонентов и технологии работ.
P.S. Но в данном случае вся конструкция вызывает большие сомнения. В том смысле, что судя по фото - и металл лихо порезан и мостики холода и неизвестно, что там с протечками сверху.

Samar написал :
паропроницаемый и в то же время влагонепроницаемый

спорить не буду, не видел доков... по паропроницаемости долго рылся, где найти цифру, помнится.
Но вот под этой пеной лично наблюдал, что всё проржавлено, даже ржавчина ППУ пропитала на 2 см.

Samar написал :
судя по фото - и металл лихо порезан и мостики холода и неизвестно, что там с протечками сверху

вот в этом все проблемы, что там не разберёшь, что есть.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Gennady написал :
Но вот под этой пеной лично наблюдал, что всё проржавлено, даже ржавчина ППУ пропитала на 2 см.

А из-за чего это произошло? При попадании влаги на металл сверху (если это, конечно, крыша), или при проникновении влаги через слой ппу?

Дело в том, что крышу буду летом гидроизолировать в любом случае. Соответственно, влага в результате протечек с крыши будет исключена полностью.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Samar написал :
паропроницаемый и в то же время влагонепроницаемый

Так получается, что все равно необходимо пароизоляцию устраивать?

Mercator написал :
А из-за чего это произошло?

Неведомо... это были всего лишь гаражные ворота.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Мне все больше кажется, что я все сделал правильно. Либо напыление ппу и гидроизоляция кровли снаружи + хорошая вентиляция в квартире, либо продажа квартиры. :-)

Паропроницаемость пенополиуретана осталась загадкой.

Зато об экологичности ппу нашел много чего хорошего..

Samar написал :
может надо было пристрелить на саморезы монтажные подвесы для крепления подвесного потолка, как вы сейчас будете цепляться к швеллерам - придется пену ковырять?:-((

Решил натяжные потолки натянуть и не мучиться. Ибо если устраивать обрешетку для гипсокартона, то только подвесами и направляющими опять же за балки и профнастил.., а у меня все-таки сосед на чердаке комнату сделал.., соответственно - профнастил и балки общие с ним (а пол на чердаке у него - это бетонная стяжка, налитая прямо на профнастил :-)), поэтому трещины на финише неизбежны. Да и монтировать проще.

Регистрация: 13.02.2010 Ивантеевка Сообщений: 52

Сегодня закончили всю квартиру. Теперь только фильмы ужасов снимать:

Mercator написал :
Так получается, что все равно необходимо пароизоляцию устраивать?

Нет не стоит, ППУ в вашем случае - лучшее решение.
У него очень мала паропроницаемость, и как уже отмечалось ранее нет видимых причин по которым пар должен проникать в толщу ППУ, а с учетом низкого влагопоглощения (=0) слой напыления должен защитить оцинкованный лист от коррозии.

Gennady написал :
Неведомо... это были всего лишь гаражные ворота.

наверное лист был ржавый изначально.