#1652178

Нужна помощь.

Есть проект одноэтажного дома с внутренне площадью 145 м2. с цоколем без подвала. перекрытия первого этажа бетонные плиты. Утепленные снизу Пенопластом 20 см. Есть желание заказчика топиться исключительно ТП.
Расчет дома в программе HERZ OZC показал что его желание в теории выполнимо.

результаты расчета. при T=-27

Общие теплопотери: 8369 из них вентиляция 3189. (потери через пол не учитывались)

(Желание заказчика, раз уж полы теплые кладем везде плитку.)

Дальше встал вопрос выбора котла, поскольку котел запланирован настенный с коаксиальным дымоходом. то сразу возникло желание подобрать котел так что бы не пришлось ставить дополнительно насос и.т.д. поскольку в котле это уже все есть. Как я разобрался для ТП лучше всего подходят конденсационные котлы рассматривал вариант с (baxi luna и премьер)

Характеристика насоса стоящего в этих котлах такая

То есть такой котел протянет систему на третьей скорости при расходе теплоносителя около 1200 л/час. Исходя их этого рассчитал дельту воды по формуле.
dt=Qобщие*0.86/поток воды.=8369*0.86/1200=5.99 C (формула взята из методички Uponor "Основы проектирования и монтажа напольного отопления Wirsbo")

Дальше уже пользовался программой HERZ 3.5 CO

над трубами толщину стяжки 3 см и лямбда 1.2 и плитку 1см лямбда 1,05
под трубами Плита перекрытия ПК 22см лямбда 1,358 и пенопласт 20см лямбда 0,045
труба Henco
По самому теплому помещению определил Tводы среднюю=37.5С lдобавив dt/2 получил Тподачи=40.5 С
подбирая параметры в "предварительном расчете в подпольном отопительном приборе" подобрал шаг и диаметры чтобы теплосъем с поверхности составлял нужные мне ватты. получил и расход воды и гидравлическое сопротивление. Максимальное гидравлическое сопротивление вышло около 14 кПа. общее до котла 17 кПа.

Это предисловие :rolleyes: а теперь вопросы?

  1. Есть ли ошибки в расчетах ?

  2. Поскольку дом еще не построен возникла идея заложить теплые полы на этапе устройства стяжки по плитам, до начала кладки стен что здорово упрощает укладку и сокращает тех процесс. можно ли так делать ? (компенсационные швы около будущих стен сделаны будут)

  3. Шаг укладки получился от 150 до 300 мм. при укладке улиткой и плитке на полу, будет ли чувствоваться температурная гребенка dt=6 ?

  4. Каким образом труба проводится через компенсационные швы.? (Как я понял запихивается в пластиковую гофру, которая кладется с изгибом радиусом минимум 5 D трубы).

  5. Два контура прихожую и коридор подобрать не удалось слишком малы там потери. Как лучше решить эту проблему? поставить сервопривод и датчик на петлю?

  6. Как вариант предыдущего вопроса возникла идея поставить на каждый контур сервопривод и датчик температуры что значительно улучшит регулируемость системы . но сразу возник вопрос с котлом,
    для них рекомендован минимальный расход воды около 600 л/час. средний расход ветки около 150 л/час. то есть если останется 1-2 ветки котел станет работать не оптимально и может зашуметь. Как этого избежать ?

  7. В качестве программ расчета использовал HERZ 3.5 и VALTEC.PRG 2.0.0.2. почему то при одинаковом пироге пола температуре и шаге трубы Valtec показывает значительно больший тепло съем с квадратного метра. ?
    К примеру:
    при средней температуре теплоносителя 35
    комнатной температуре 20 С
    на улице -20 С
    трубе 20 и шаге 25см
    "пироге"
    над трубами толщину стяжки 3 см и лямбда 1.2 и плитку 1см лямбда 1,05
    под трубами Плита перекрытия ПК 22см лямбда 1,358 и пенопласт 20см лямбда 0,045

Valtec выдает q= 115 Вт/м2
HERZ только q=86 Вт/м2

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Горе от ума.
По жизни.

  1. Котел потянет любой, т.к. реально потребуется от 5 до 10 квт мощности.
  2. Делать ТП на этапе стройки крайне нежелательно по трем причинам:
    а) Малейшее повреждение ТП при падении чего-нибудь тяжелого или пробивке какой-нибудь очень нужной дырки приведет к необходимости вскрытия стяжки и полной переделки работы. Желательно, чтобы в местах где проложен ТП не было никаких точечных нагрузок - колонн, перегородок, стен, каминов и т.п.
    б) Велика вероятность того, что мотки торчащих из стяжки труб будут случайно повреждены. Далее см. п.а.
    в) Стяжку под ТП желательно уже через пару дней прогреть до 25-30 град, чтобы она встала в теплом виде, а не потрескалась вместе с кафелем, когда весь смонтированый на морозе пирог начнут разогревать до 30-35 град.
  3. Все контура надо выводить на коллектор или коллекторы с обязательным наличием балансировочного вентиля НА КАЖДЫЙ контур. Никаких сервоприводов не надо, обычый ручной вентиль. Для нормальной жизни этого достаточно. Строите то маленький домик, а не МКС.
  4. Контура желательно делать одной длины, тогда систему будет проще балансировать. Но если это не получается, то особо отчаиваться не стоит, придушите короткие контура балансировочными вентилями и все.
  5. Трубы ТП собираете на коллектор либо прямо в стяжке, либо тащите по стенке за гипроком или иной отделкой. Не марамойтесь, никаких сращиваний труб в стяжке не делайте, укладывайте только целиковыми кусками. Весь гимор в дальнейшем от этих соединений. Так делают только талибы на продажу.
  6. Контуров Вам надо, на вскидку, штук 14-15. С этим количеством справится любой самый слабый циркуляционник в настенном котле. Как Вы их разбросаете по коллекторам, значения особого не имеет.
  7. С конденсационным котлом сперва подумайте куда будете девать конденсат. Септик он убъет насмерть. Экономия по сравнению с обычным котлом по газу мизер, особенно учитывая Вашу маленькую площадь. Еще раз повторю, котла хватит любого. Baxi хороший выбор. Кстати. у меня в бане приходится ставить температуру на котле 60 град, т.к. стяжку сделал толстую- 5 см. Подберете нужную температуру эмпирическим путем. Реально пол будет 25-27 град, чтобы в помещении было +22. А вот что обязательно рекомендую поставить, так это комнатный термостат. Он сэкономит газа в разы больше, чем конденсацинный котел.

Успехов.

Реклама
Душевые двери Vegas Glass! Акция!

Рады сообщить о скидках
на душевые двери Vegas Glass!
Большой выбор, низкие цены! Подробнее

  1. Проблема не в мощности а как эту мощность снять. Обычный 23 кВт котел при dt=5 может выдать только 5,8 Квт.
  2. Делать буду не зимой остальное тоже решаемо. а на счет точечных нагрузок я думаю дней через семь стяжка будет уже м100 и они ей будут не страшны.
  3. это и так ясно, но что делать с коридором и прихожей. там будет явный избыток тепла.
    4.контура уже рассчитаны прорисованы , и сбалансированы.
  4. Нет не справится. даже самый крутой справляется на пределе. см п.1
  5. Убить не должен, бытовые стоки его очень неплохо разбавят но в данном случае центральная канализация. Хотя этого не знал, в инструкции они как то "забыли" про эту мелочь, спасибо. Но для постоянной работы обычный все равно не подходит, КПД будет вообще никаким.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Ну вам видней. У меня в бане 88 кв.м. 9 контуров и котел 28 квт. Vaillant. Работет на минимальной мощности (пришлось уменьшать мин. мощность котла в режиме модуляции до самой маленькой, обеспечивающей стабильное горение) в режиме 20 мин работает, 30 мин выключен. Мощность выбиралась исходя из ГВС. В резерве на отопление стоит 4 квт. электрокотел Cospel. Его мощности тоже хватает с избытком. Цикл немного другой - час работает, 20 мин выключен. Т.е. проблемы с мощностью нет никакой. Ну у Вас потребуется в полотора раза больше, не вопрос.
  2. Вы зря переживаете про съем мощности, котел сам прекрасно подстроится под нагрузку. Да и температуру подачи лучше сделать повыше - градусов 50. Не переживайте про то, что сгорят пятки- стяжка обладает огромной теплоемкостью, да и съем с труб далеко не так эффективен, как пришут. При наличии комнатного термостата котел будет отключаться, как только помещение нагреется до заданной температуры. Реально пол будет 25-27 град. Больше при нормальной теплоизоляции дома просто физически не потребуется для достижения температуры воздуха в 22-23 град.
  3. На коридор и прихожую поставьте один контур и все, либо два котротких контура "придушив" их вентилями до минимума.

dmvt1 написал :

  1. Ну вам видней. У меня в бане 88 кв.м. 9 контуров и котел 28 квт. Vaillant. Работет на минимальной мощности (пришлось уменьшать мин. мощность котла в режиме модуляции до самой маленькой, обеспечивающей стабильное горение)

а как настраивали ? на сколько я понимаю там это делается задавая мощность от 0 до 100 % через хитрые комбинации с панелью управления.

dmvt1 написал :

  1. На коридор и прихожую поставьте один контур и все, либо два котротких контура "придушив" их вентилями до минимума.

если я придушу их то просто пол сделаю холодным. для коридора он всегда будет 21 не более.

dmvt1 написал :

  1. Вы зря переживаете про съем мощности, котел сам прекрасно подстроится под нагрузку. Да и температуру подачи лучше сделать повыше - градусов 50

это без разницы важна только дельта а так хоть 90. лишь бы пол 26 был. хотя по снипу 55 максимум.

один знакомый расказывал что его тп после 20гр на улице фактически перестаёт отапливать весь этаж... тп я этот кстати видил делала фирма стандартно .. то есть к самому тп вопросов нет ..
но это так за что купил ..как говорится..

вообще у меня лично большие сомнения в целесобразности тп как отапления.. если уш так не нравятся батареи я бы выбрал встраеваемые конвектора ..

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Мощность уменьшал резистором на плате. Котел Vaillant VUW/28-T4. Что-то вроде этого. Более умные котлы позволяют делать это через программные настройки. У этого даже дисплея нет.
  2. Вентилями регулируется поток. Сделаете меньше, данный контур будет меньше прогреваться и не будет шунтировать остальные контура. Естественно, до нуля перекрывать не надо.
  3. Если после 20 град. пол не греет, то либо он расчитан неправильно, либо температура носителя выставлена очень низкой, либо помещение абсолютно неутепленное. Нормальный ТП работает намного эффективней радиаторов за счет огромной площади. Несмотря на все сказки по 35 град. носителя в ТП, реально приходится загонять до 55-60, чтобы пол хорошо грел. При этом сам пол не нагревается больше 25-26 град. Сказывается тепловое сопротивление стяжки и распределение тепла от тонких труб на большую площадь. В -26 на улице в бане жарко, +24 нагоняется без проблем. Естественно, это без зажженной печки-каменки.

dmvt1 написал :
В -26 на улице в бане жарко, +24 нагоняется без проблем

dmvt1
но баня долеко не дом.. если конечно это не баня-дом) я в такой новый год справлял)

dmvt1 написал :
реально приходится загонять до 55-60, чтобы пол хорошо грел. При этом сам пол не нагревается больше 25-26 град

какую посоветуете глубину закладки при таком раскладе?
спрашиваю для будощей практики..

а какие проблемы с тёплым полом как выше сказано желательно одинаковыи контур ,не больше 100м,обычно 70 - 80 метров на котур ,смешивающии узел ,на коллекторе можно поставить термо головки на каждыии контур

dmvt1 написал :
Если после 20 град. пол не греет, то либо он расчитан неправильно, либо температура носителя выставлена очень низкой, либо помещение абсолютно неутепленное. Нормальный ТП работает намного эффективней радиаторов за счет огромной площади

возможно вы правы во всём выше сказанном
поэтому

сансэй написал :
но это так за что купил ..как говорится..

В общем с темой разобрался. dmvt1 реально помогли спасибо. после учета процесса труба-стяжка-воздух получил более чем приемлемый результат.
Бетонная стяжка вышла как эквивалент 3.5 тонны воды. Правда пришлось немного разрегулировать систему, до колебания температуры пола в помещении с 1 до 3 градусов. на самом деле у меня эквивалент будет около 30 тонн воды. так что режим котла будет скорее всего 2 ч работает сутки отдыхает причем на максимальной мощности.

Вентилями регулируется поток. Сделаете меньше, данный контур будет меньше прогреваться и не будет шунтировать остальные контура. Естественно, до нуля перекрывать не надо.

идея была но нет придушив вентилями я сделаю температурную гребенку причем весьма крутую дельта будет более 10 градусов. Буду надеяться что перегретый воздух уйдет в зал, и поможет зальному контуру. если не получится поставлю на эту ветку термодатчик и сервопривод.

В -26 на улице в бане жарко, +24 нагоняется без проблем

значит пол у вас 30-31 минимум скорее больше. для дома 26 это максимум. все таки баня не дом в ней постоянно не живешь.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Утепление хорошее (150 мм Rockwool). Баня название условное. Это скорее гостевой домик с сауной. Обычно, в нем живет сын со своей женой, когда приезжают в гости.
  2. По поводу гребенки не бойтесь, стяжка хорошо распределяет тепло. Желательно под трубы положить фольгированый изолон для улучшения рассеяния тепла. Ну и арматурная сетка замечательно проводит тепло.
  3. Стяжку делайте минимум 50 мм, трубы в 20-30 мм от верха стяжки. Обязательно затолкайте раствор под трубы для улучшения теплообмена. Под ТП утепление минимум 100 мм ЭППС.
    И будет Вам счастье.

вот к теме о тп..
какие мнения?

dmvt1 написал :
. По поводу гребенки не бойтесь, стяжка хорошо распределяет тепло.

не так хорошо как хотелось бы, если слой сантиметров семь то конечно не вопрос а вот если четыре уже все похуже, а лишние сантиметры к стяжке сильно ухудшают управляемость системой.

Желательно под трубы положить фольгированый изолон для улучшения рассеяния тепла.

а вот это типичная ошибка, от фольги под стяжкой толку нуль, а изолон со временем промнет.

сансэй написал :

вот к теме о тп..
какие мнения?

"манагерский" развод чистой воды.
Цитирую:

Преимущества технологии
экономия электроэнергии в 2,5 раза;

а каком электричестве вообще речь ? обычный котел потребляет 150-200 Вт или 20-50 коп/час.

экономия топлива для нагрева системы более чем в 2 раза;

это шедевр, если мой дом теряет 10 Квт/час то ему нужно в час ровно 10 Квт.
КПД современных небольших котлов 85-90% В супер мега идеальном случае КПД равно 100% чего быть не может, и то даже в таком случае прибавка только 10% а не в 2 раза.

позволяет добиться 7-10 кратной экономии теплоносителя;

Залить в систему 100 или 15 литров воды, для меня разницы в деньгах как то нет.

сокращает время нагрева помещения в 5 раз;

туфта и провокация, быстро нагреть помещение можно только с помощью большой дельты между комнатной температурой и температурой нагревателя. в полу греть выше 50. нельзя ни как, может потрескаться стяжка. причем это можно сделать и обычными водяными полами. В любом случае система ТП медленная и инерционная для быстрого нагрева это радиаторы и конвекторы.
К тому же писать 5 раз не понятно с чем сравнивая нехорошо.

сокращает затраты на оборудование в 2 раза (отопительный котёл меньшей мощности, нет необходимости в приобретении насоса);

насос стоит от 3 до 10 т.р. котел нужен не хуже, в лучшем случае экономия на обвязке 3-5%.

исключает использование радиаторов;

снипы по температуре никто не отменял не хватит +26 пола для отопления, надо ставить радиатор.

исключает дальнейшую профилактику с заменой труб, прокладок и т.д.;

обычные водяные полы так же относятся к не обслуживаемым срок эксплуатации 50 лет.

исключает влияние вредных электромагнитных полей (в сравнении с электрическим полом);

при чем здесь электрические ???

обеспечивает комфортное пребывание в помещении (исключает конвекцию воздуха и, как следствие, сквозняки);

обычные ТП.

обеспечивает высокий уровень КПД — 98% (такой эффективностью не обладает ни одна система отопления);

очередной шедевр? что значит КПД. что относительно чего. ? у обычных водяных ТП, КПД можно сказать вообще 100%

вода циркулирует не по всей системе;

что в этом плохого ?

в качестве теплоносителя может использоваться вода, этанол, метанол, антифриз;

в обычных ТП тоже может.

эксплуатация теплого пола более 50 лет;

не сомневаюсь.

температурный режим от -20 до +90°С.

кому он нужен режим в полах +90, максимум 55 по снипу.

Далее сразу возникает такой вопрос: а чем будут соединяться все эти тепловые трубки? Если металлопластом то значит куча фитингов под стяжку со всеми вытекающими . да и цена у них, (конечно при цене 4500 вместо 200 на квадрат фитинги не вопрос ) если медной трубой то удобство укладки хуже да и цна.

Вывод: не могу сказать где может быть выгодна такая система, но сам вид подачи материала выглядит как тупой развод. В коттеджах и домах точно смысла не имеет.

sepavi написал :
Есть желание заказчика топиться исключительно ТП.
Расчет дома в программе HERZ OZC показал что его желание в теории выполнимо.

sepavi написал :
снипы по температуре никто не отменял не хватит +26 пола для отопления, надо ставить радиатор.

на этом и порешим..)))

сансэй написал :
на этом и порешим..)))

отопление только ТП только для энергоэффективных домов, по другому никак.

sepavi написал :
для энергоэффективных домов,

что значит энэргоэфективных?
дома термосы что ли)

сансэй написал :
что значит энэргоэфективных?
дома термосы что ли)

в смысле с низкими теплопотерями. Поскольку температура пола не выше 26 С по СНИПУ снять с нее по максимуму можно 100 Вт/м2 это при шаге укладки 10см. К примеру дом для которого делаю расчет имеет сопротивление теплопередаче:
пола R=4,9
потолка R=5,6
Стен R=3.20
Правда вентиляция хорошая.
Среднее потребление тепла 50 Вт/м2 Максимальное для комнаты 73 Вт/м2 это для -27 расчет.

sepavi написал :
Далее сразу возникает такой вопрос: а чем будут соединяться все эти тепловые трубки? Если металлопластом то значит куча фитингов под стяжку со всеми вытекающими

фитинги в стяжке не нужны возьмите мп овентроп ,если есть сомнение на счёт тп,сделаите дополнительно радиаторное отопление

sepavi написал :
а вот это типичная ошибка, от фольги под стяжкой толку нуль, а изолон со временем промнет.

с этим не соглашусь,потому как ,считаю даёт определённую изоляцую и обладает теплоотражающими своиствами

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

За три года никакой просадки изолона не замечено. Скорей всего, его смяло сразу. А вот по фольге вопрос спорный. Мнения на всех форумах разделяются примерно пополам. Так что правды тут не найти, у каждого она своя и каждый должен принимать решение самостоятельно.

За три года никакой просадки изолона не замечено. Скорей всего, его смяло сразу. А вот по фольге вопрос спорный. Мнения на всех форумах разделяются примерно пополам. Так что правды тут не найти, у каждого она своя и каждый должен принимать решение самостоятельно.

У меня нет мнений форума, у меня есть только физика.
Есть три типа теплопередачи: теплообмен, конвекция, и радиация(излучение).
Как вы понимаете металл в качестве теплоизолятора в первом виде никак, скорее наоборот. конвекция связнна с перемещением масс, тут как видите тоже никак. остается излучение. причем и здесь фольга не изолятор а отражатель. но для нормального отражения нужна среда прозрачная для излучения, но имеющая низкую теплопроводность воздух, в идеале вакуум. Но под стяжкой нет прозрачной для излучения среды, отраженное излучение тут же гасится стяжкой и передается на фольгу посредством теплопроводности. более того стяжка, имеет ярко выраженные щелочные свойства, посему тот же изолон уложенный фольгой (аллюминиевой) вверх , в течении месяца двух полностью теряет свой слой фольги. для тех кто уложит фольгой вниз, ситуация не лучше. корозии не будет но и работать как отражатель толком не будет, в следствии отсутствия прозрачной для излучения среды. сам полиэтилен имеет достаточно высокую теплопроводность, плохим теплопроводником его делает воздух в пустотах.

Если сможете опровергнуть с цифрами милости прошу.

А вот в сауне под вагонку, фольга милое дело, и отражатель и пароизоляция.