#1656781

Если имеет место паралельное включение 2х
генераторов, то значить по сути это подключение
двух батареек паралельно - напряжение не
увеличится, увеличится мощьность. Да , но в
случае с генераторами один ньюанс - надо что бы и
частота и фазы совпадали. И вот тут очень много
вопросов и недоразумений. У меня в голове
разумеется, так как я конечно понимаю - раз что
то здесь несростается, то это от того, что я что
то неправельно понимаю, а не из за того что имеет
место аномалия.
Итак с генераторам - надо поймать что бы и
частота и фазы совпадали. Так. А если нет, то
что?КЗ.
Первый вопрос - для облегчения понимания
упростим генератор - возмём однофазный, то есть
один виток (одна катушка) крутится в постоянном
магнитном поле. Мы имеем синусоиду изменяюшего
тока с плюс на минус (просто крутим батарейку
между друх контактов - теже плюс-минус в цепи). И
второй генератор, тоже один виток (крутим
батарейку....).. Так вот при паралельном
соединении двух генераторов (двух вращающихся
батареек каждуй в свою сеть) надо что бы
совпадали частота. Что мы
получим если совпадать синусоида одного
генератора с другим - будет КЗ - у одного будет
положительный потанциал на синусоиде, у другого
отрецательный - вот вам и КЗ. А если взять плюс
от одной батарейки и минус от другой - цепи не будет. лампочка не горит. А как же тогда генераторы? Там плюс в проводнике одного генератора и минус другого (плюс одной вращающейя батарейки совпал с минусом другой) и мы получаем разность потанциала. Электроны полетели к протонам, и неважно что они из разных банок. Или там другая природа электротока?
Как например статическое напряжение.. Оно и в массу разряжается, (если прикаснуться к наэлектролизованной расческе рукой - разрядится в тело), и поле его магнитит бумагу! А если взять катушку, пустить по ней ток, то этот магнит (электромагнитный) бумагу не магнитит. Так значить природа магнитов тоже разная?
Батарейки - плюс от одной минус от другой - цепи нет. Читаем теорию- плюсовой патанцеал - много положительных протонов - все рвутся туда где минус, минус - электроны рвуться туда где плюс. Есть цепь - все ринулись навстречу друг другу, но только при условии если родились в одной банке с электролитом. Значить электрону не просто притягиваются к протонам, значть.. не наю что значить.. А как же в случае а двумя генераторами? Там если фаза(положительная в момент вращения батарейки) не совпала с фазой другого генератора (а там синусоида в отрецательной зоне, момент когда батарейка повернулась минусом) - итог - мы получим КЗ. Здесь электронам безразници в общей они банке или нет.. непонятно...
Теперь заземление. Возмём патрон с лампой. Один конец на фазу в разетку, другой на арматуру здания. Вариант на батарею уберём, так как можем имет цепь допустим по батарее к соседу, у того плита на кухне корпус заземлён на эту батарею, корпус по проводу РЕ идёт в глухозаземлённую нейтраль.. Берём чистое заземление - арматура здания, да и вообще любое чистое, закопайте радиатор а огороде. Так вот лампочка по такому заземлению горит хорошим накалом, тоесть будем считать токи приблезительно к 0,4А. Здесь цепь как нас учат идёт по почве земли до ближайшео заземления например ВРУ и там уже в нейтраль генератора-подстанции-трансформатора. А вот возмём закопаем через 15-20 метров от того места где мы закопали первый радиатор - второй. Теперь теоретически прикидываем, какое сопротивление должно быь у этого проводника "почва земли протяженностью от одного закапаного радиатора до другого, что бы пустив по ней цепь лампа горела хорошим накалом как мы имеем в случае его замыкании на арматуру здания. Открываем справочник(юный радиолюбитель), ищем закон Ома, считаем... идём в огород с мультиметром и мерем сопротивление в цепи один радиатор закопаный в землю-почва земли-другой радиатор. По цепи с таким сопротивлением лампа гореть неможет. А она горит. Значить цепь всё таки по почве земли есть, да и на растояния по больше чем 20 метров.

Не укладывается это у меня в голове...

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

2simbad Не разбирая полностью ваш опус, замечу, что протонов при протекании тока в обычных условиях, исключая плазму, никто не наблюдал.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 19.04.2009 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 403

2simbad И не лень Вам было столько писать,до конца прочитать невозможно.

simbad написал :
Итак с генераторам - надо поймать что бы и
частота и фазы совпадали. Так. А если нет, то
что?КЗ.

Да тогда будет КЗ.Когда генераторы вводятся в параллель используется такой прибор называется синхроноскоп.Раньше,когда работал на судне частенько приходилось проделывать эти операции ,в принципе ничего сложного.

amidant написал :
Когда генераторы вводятся в параллель используется такой прибор называется синхроноскоп.

А чё, выпрямить напряжение, а потом соединить нельзя? Или прямо так переменка нужна? Так переменка то нужна вполне определённой частоты. Всё равно придётся выпрямлять, а потом преобразовывать, так какой смысл объединять генераторы по переменке?

Узнаю себя в детстве ))

Наверное в школьные годы, может как раз только первый год физики был (6-7 класс) спросил я у дяди, отдыхая летом на даче, про электричество:

я:-дядь, а откуда в проводах ток? нам вот объясняли в школе что это движение электронов - но откуда на электростанции столько электронов берут?
мой дядя:- Саш, вот у тебя дома ТВ есть, слышал что в кинескопе электронно лучевая трубка стоит?
я:- да, слышал
мой дядя:- Ну вот на электростанциях такие же, только большие. Вот они и вырабатывают свободные электроны.

Регистрация: 19.04.2009 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 403

*abс* написал :
А чё, выпрямить напряжение, а потом соединить нельзя? Или прямо так переменка нужна? Так переменка то нужна вполне определённой частоты. Всё равно придётся выпрямлять, а потом преобразовывать, так какой смысл объединять генераторы по переменке?
__________________

Даже не знаю ,что ответить на такие очень умные вопросы.

*abс* написал :
А чё, выпрямить напряжение, а потом соединить нельзя? Или прямо так переменка нужна?

Именно переменка и нужна - ее легче преобразовывать в нужный вид энергии с меньшими потерями.
И выпрямить переменку и соединить сложнее, чем просто синхронизировать несколько генераторов.

Регистрация: 02.11.2009 Великий Новгород Сообщений: 186


Прочитай и не парься

Diska написал :
Прочитай и не парься

Скорее,

Это всё книги.. поверь, поперечитал их прежде чем так задуматься. если книгами тыкать на заданные вопросы, ну дай где написано ОБЬЯСНЕНИЕ, а не констатация с фактами, и с выводами-аксиомами. Вот пример: натираем стеклянную палачку-имеем плюс. Скинули этот заряд на шарик повязанный к нитке. Натираем пласмассу, имеем отрицательный заряд. Понаблюдали как они притягиваются отталкиваются, имеется магнитное поле- клочёк бумаги притягивается, и пишим вывод - отрецательный притягивает противоположный, прикасаемся - разряжается, электроны протоны туда сюда, то да сё. Запомнили? Кто незапомнил тому 2 на контрольной. Думать здесь нет вариантов.

А возьми тогда опяь ту же батарейку, ткни положительным в этот шарик. Он нифига не зарядится.. Коснись пальцем плюса батарейки, этот потанциал не разрядится, и бумагу не примагнитит.Это статическое электричество. Оно что, другой сущности? Там заряды и здесь заряды, такм про электроны толдычат и здесь... А ведут себя по разному. Вернее сказать разные свойства имеют.
Где разьяснения по этому поводу?

То что я написал выше, ещё не разобрали, добавлю ещё - индукция!
В катушке начинаем усиливать магнитное поле - появляется Э.Д.С. Остановились с увеличением - замерло. ЭДС нет. Запомнили? Получили диплом работаем главным инженером - человек всё знает об магнитной индукции. Думать больше никто не просит.
А вот копнём глубже - в проводнике катушки имеются и те и те заряды, которые сейчас находятся в нейтральном состаянии. Как и почему именно нарастание или падение магнитного поля влияет на то, что эта заряды разбегаются по проводнику катушки в разные стороны? Чем они там зацепляются? Ну предположим что тем же магнитным полем, чем же ещё. Тем полем, которое им же (током - движением зарядов) и создаётся в другой катушке. Если даже и просто проводник имеет поле и которое взаимадействует с полем магнита (эксперимент проводника в магнитном поле, его откланение и т.д). Но, вот мы наращеваем поле, оно значить надавида на заряды, они от этого разлетелись по разные стороны катушки далее пауза, но магнитное поле не отпускаем - оно так же в своём максимуме. Но зарядам в проводнике катушки уже плевать вообще на это поле. Для него оно что имеется что его небыло в самом начале. Заряды снова рассасываются в нейтральное положение и ЭДС нет. Если они "заципляются" своим полем об наше поле которое мы увеличивали, то почему теперь нет никакого зацепления, и оно снова ведёт себя так, как будто магнитное поле нисколько не влияет на сами заряды. И дальше ещё круче - поле ослабляем, они снова с ним взаимодействуют так же как и при наростании. Снова как то там зацепились полетели но уже в обратном направлении но ещё вообще сказочно создали поле, которое направленно в противоположную сторону (самоиндукция) ну и так далее. Здесь без результатов опытов калайдера помойму вообще не вникнуть. Хотя красный диплом, неся такие вещи, даже не смотря на то что они не увязываются, получить можно.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Андрёй написал :
И выпрямить переменку и соединить сложнее, чем просто синхронизировать несколько генераторов.

Вспомнилась синхронизация одиннадцати генераторов по 100 кВА каждый с выходной частотой 2500 Гц для питания индукционных печей для пайки мощностью 800 и 1100 кВА.
Целый генераторный зал.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5943

а не проще разделить нагрузку на две группы и питать каждую от своего гены? или религия не позволяет?

Регистрация: 19.04.2009 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 403

greg111 А если нагрузка такая,что один генератор ее не тянет.Тогда только два в параллель.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5943

amidant написал :
если

сферический конь в безвоздушном пространстве.....
в ТЗ не написано что нагрузка большая.
берите пример с недвижимости- меняют 2 однокомнатных на одну двушку или трёшку. удобство стОит ДЕНЕГ.

Позволю себе вставить - если бы было так просто - разделить нагрузку..
Это оч геморойно хотя бы даже в обслуживании. Возмите то мореходное судно, где часто это делают, об этом писал человек выше и пример где такое делают мне приводил в реале человек который привёл пример именно когда он служил на флоте. хотя это просто совпадение и суть не в этом - разделите там нагрузку и обслуживайте. а потом в случае выхода из строя одного генератора обеспетче работу всей вашей разделённой нагрузке. В этих условиях даже переподключение с одного генератора на другой непозволительно в варианте отключил один-включил другой. нужна бесперебойная подача энергии.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5943

simbad написал :
нужна бесперебойная подача энергии.

тогда вопрос экономии не встаёт. ставьте один большой и ещё один на горячем подхвате.

Регистрация: 02.11.2009 Великий Новгород Сообщений: 186

greg111 написал :
тогда вопрос экономии не встаёт. ставьте один большой и ещё один на горячем подхвате.

Человек не думает что то устанавливать, он просто размышляет.... Куда какой электрон полетел, за кого он зачепился (ЧЕМ)
2simbad если я не прав, то поправь меня

*****
Путаешь электростатику с магнитами.

simbad написал :
А возьми тогда опяь ту же батарейку, ткни положительным в этот шарик. Он нифига не зарядится..

А не подумал, что не та батарейка?
Возьми батарейку киловольт так на тысячу - все сразу и зарядится.
Я не шучу.
При натирании стеклянной палочки ты получил заряд несколько киловольт между палочкой и твоим телом. При натирании другой палочки ты опять получаешь заряд между этой палочкой и своим же телом. Только вот при прикасании палочкой шарика ты заряжаешь объемный конденсатор и сохраняешь заряд.

При работе нескольких генераторов на одну сеть, их синхронизируют и потому не получают КЗ, описанного тобою в первом посте.
Хотя при пусках нового оборудования примерно в 1% случаев синхронизировать не удается по разным причинам - это приводит в т.ч. и к описанному тобою КЗ. Правда в большинстве случаев отделываются сгоранием каких-нибудь защит, а не самого генератора.
У генераторов на паровых электростанциях (тепловые, атомные) есть специальные лопатки турбины, которые тормозят ее - это первый контур синхронизации, он же отслеживает стабильность оборотов турбины. Потом на самом генераторе есть катушки синхронизации питания возбуждения ротора - того самого магнита из твоего примера в первом посте. Получается, что магнит проворачивается относительно вала твоего генератора (реально проворачивается магнитное поле, а не магнит). И третий контур синхронизации в переключателе обмоток генератора.
Короче не мучайся вопросом о синхронизации - это делается давно и надежно.
А вот с выпрямлением в постоянку и преобразованием в переменку в нужной синхронности занимаются тогда, когда сети совсем не совместимы, например наша и Финская. В Выборге стоит преобразовательная станция, которая мощными тиристорами сначала выпрямляет переменку в постоянку и потом обратно преобразует в переменку нужной частоты и фазы.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

simbad написал :
Вот пример: натираем стеклянную палачку-имеем плюс. Скинули этот заряд на шарик повязанный к нитке. Натираем пласмассу, имеем отрицательный заряд. Понаблюдали как они притягиваются отталкиваются, имеется магнитное поле- клочёк бумаги притягивается, и пишим вывод - отрецательный притягивает противоположный, прикасаемся - разряжается, электроны протоны туда сюда, то да сё.

Магнитного поля тут нет - есть электрическое. Заряды, находясь в электрическом поле друг друга испытывают действие электростатической силы.

simbad написал :
А возьми тогда опяь ту же батарейку, ткни положительным в этот шарик. Он нифига не зарядится.. Коснись пальцем плюса батарейки, этот потанциал не разрядится, и бумагу не примагнитит.Это статическое электричество. Оно что, другой сущности? Там заряды и здесь заряды, такм про электроны толдычат и здесь... А ведут себя по разному. Вернее сказать разные свойства имеют.
Где разьяснения по этому поводу?

Когда палочки натирали - напряжение достигало единиц и десятков киловольт (но емкость наших клочков бумаги маленькая, заряд они накапливают крошечный и совершенно безвредный и даже обычно неощутимый). И сила взаимодействия получилась достаточно заметная.
А от батарейки клочки зарядились всего-навсего на полтора вольта, поэтому и сила притяжения между ними 0,0000000000.......... кгс. Не видно ее за массой клочка.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

simbad написал :
Значить цепь всё таки по почве земли есть, да и на растояния по больше чем 20 метров.

См. http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=857884&postcount=61
Какое будет сопротивление заземления или сопротивление между двумя закопанными радиаторами при напряжении 220В, 50Гц обычным омметром (омметром мультиметра) измерить невозможно. Омметр прикладывает к объекту измерения маленькое постоянное напряжение, а при сетевом переменном напряжении сопротивление будет значительно отличаться (нелинейность сопротивления почвы).

........... по маленьку проясняется картина.. - конденсатор значить..

по детальнее хотелось бы раскрыть всё же взаимодействие зарядов проводника катушки с магнитным полем... и по поводу "земли" что в первом посте...

благодарю всех зарание, меня дня 3 небудет, может не смогу ответить если что..
приеду сразу загляну...

Андрёй написал :
У генераторов на паровых электростанциях (тепловые, атомные) есть специальные лопатки турбины, которые тормозят ее - это первый контур синхронизации, он же отслеживает стабильность оборотов турбины. Потом на самом генераторе есть катушки синхронизации питания возбуждения ротора -

Андрёй написал :
Правда в большинстве случаев отделываются сгоранием каких-нибудь защит, а не самого генератора.

Андрёй написал :
И третий контур синхронизации в переключателе обмоток генератора.

Убицца апстену. Это в какой ступени турбины такие лопатки А уж про генератор-то и сгорающие защиты. Чуть не плакал. Надо было б утащить в коллекцию юмора. Ну где ж вы такую траву мощную берёте? Хоть бы уж книжки читали.

simbad написал :
по детальнее хотелось бы раскрыть всё же взаимодействие зарядов проводника катушки с магнитным полем... и по поводу "земли" что в первом посте...

Чтобы почувствовать это детально - нужны аналогии.
Например. Едете Вы на машине. Даете газку - мотор вырабатывает мощность, машина разгоняется. Потом включаете нейтралку - мощность мотор уже не передает на колеса - а машина тем не менее едет. Это - понятно почему? Улавливаете связь? Ускорение, скорость, перемещение - все это описывается дифференциальным уравнением второго порядка.
У электричества с магнетизмом - то же самое. Их отношения тоже описываются дифференциальными уравнениями второго порядка. Скажем, ток так относится к заряду, как скорость к пройденному пути.

В вопросах фазировки (с чего тема начиналась) есть прямые аналогии в механике. Допустим два тепловоза таскают один состав туда-сюда. Попробуйте представить что будет, если машинисты будут несинхронно переключать реверс тяги. Что будет со сцепками вагонов и как поведет себя состав на путях?

Таким нехитрым способом можно найти ответы почти на любые вопросы. У нас один препод по физике твердого тела рассказывал об уровнях Ферми в p-n переходе в буквальном смысле на пальцах своих рук. Т.е. не только рассказывал, но и показывал на руках большинство квантово-механических явлений, к примеру - туннельный эффект.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

rele_svg написал :
А уж про генератор-то и сгорающие защиты.

Немного не дочитали. У меня тоже первая реакция такая же была.

Андрёй написал :
при пусках нового оборудования примерно в 1% случаев синхронизировать не удается по разным причинам - это приводит в т.ч. и к описанному тобою КЗ. Правда в большинстве случаев отделываются сгоранием каких-нибудь защит, а не самого генератора.

насколько правильно понял, имелось ввиду первые пуски нового оборудования. И то перед тем как сделать это первое включение проверяется и перепроверяется по-нормальному чуть ли не сотню раз. Иначе можно начудить, мало не покажется. А что бывает при асинхронном включении я видел, 60тонн чуть ли со станины не слетело и масленый выключатель перебирали.

Это мое мнение и я его не навязываю

Вообще, прикольная дискуссия такая получается...
Человеку настолько лень почитать, подумать, поанализировать, да что там, даже за орфографией своей последить, что он регится на форуме и начинает задавать вопросы... ну, даже не знаю, как сказать помягче... пусть будет, дурацкие. И даже не в болталке, коей теме где самое место, а в электрике, где люди реальные вопросы (тоже, может, не самые умные, бывает, но из жизни мастерово-ремонтной) задают и проблемы решают. И тут все вдруг кидаются все это объяснять-разжевывать зачем-то, хотя все это в-принципе в той же занимательной физике Ильина для младшего-среднего школьного возраста языком доступным этому самому возрасту расписано, и очень грамотно. И вроде как это именно и нужно топикстартеру (если судить по по уровню грамотности выводимых им сестенций).

Ким написал :
Немного не дочитали.

даже перечитал раза три. Ага. С каждым разом всё больше нравилось.

катушки синхронизации питания возбуждения ротора

а вот это что за приспособа???

Есть простяцкий способ позволяющий синхронизовать два генератора пер. тока с приблизительно одинаковым напряжением на клемах в общую сеть. Выходящие фазы одного соединяются через последовательно включенные лампы с фазами другого, а параллельно лампам шунтирующий их рубильник на каждую фазу. Во время работы лампы должны на вид спонтанно беспорядочно светить и тухнуть, нужно лишь подловить момент когда на каждой фазе лампы затухши и замкнуть рубильник. Все, генераторы вошли в режим самосинхронизации и взаимно поддерживают его.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Vladimir_Vas написал :
У нас один препод по физике твердого тела рассказывал об уровнях Ферми в p-n переходе в буквальном смысле на пальцах своих рук. Т.е. не только рассказывал, но и показывал на руках большинство квантово-механических явлений, к примеру - туннельный эффект.

По-моему, Капица сказал, что если академик не сможет любому водопроводчику на примере водосточной трубы обьяснить, чем он занимается - значит, он и сам не понимает это...

А насчёт задаваемых здесь вопросов: удивительно, что ещё не спросили, почему синусоида переменного тока помещается в прямые провода?
Кстати, кто придумает самый достойный ответ? Я, помню, на одной олимпиаде в школе придумал лучший ответ на этот вопрос (были там и шуточные), интересно послушать иные версии.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Для 2rele_svg
Вот это поинтереснее будет

leonard написал :
Выходящие фазы одного соединяются через последовательно включенные лампы с фазами другого, а параллельно лампам шунтирующий их рубильник на каждую фазу

С лампочкой опус уж как нибудь опустим, а вот с рубильником интересно получается. Интересная штука - это какую скорость надо иметь чтобы включать поочереди или скопом эти рубильники

leonard написал :
два генератора пер. тока с приблизительно одинаковым напряжением на клемах в общую сеть

а как же на счет частоты??? Ведь она в основном определяет качество выполнения синхронизации.

leonard написал :
Все, генераторы вошли в режим самосинхронизации ....

С лампочкой - это уже не самосинхронизация а ручная синхронизация. А вот самосинхронизация это когда все выполняется с помощью специально для этого предназначеной схемы и где никто не протягивает к оборудованию свои шаловливые ручонки.

leonard написал :
........ и взаимно поддерживают его.

И что ж они поддерживают???

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
С лампочкой опус уж как нибудь опустим, а вот с рубильником интересно получается. Интересная штука - это какую скорость надо иметь чтобы включать поочереди или скопом эти рубильники

Вы просто не поняли Ким. Рубильник трехфазный включает фазы в один момент все, почитайте.

Ким написал :
а как же на счет частоты??? Ведь она в основном определяет качество выполнения синхронизации.

Вы что не поняли, в момент когда потенциал между фазами разных генераторов максимально минимален озночает момент времени при котором амплитуды максимально сфазированы.

Ким написал :
А вот самосинхронизация это когда все выполняется с помощью специально для этого предназначеной схемы и где никто не протягивает к оборудованию свои шаловливые ручонки.

Самосинхронизация это явление говорит само за себя, два и больше генераторов переменного тока работающие на одну сеть взаимно втянуты в синхронизм. После включения дополнительного генератора под сеть, при всяком случайном отклонении от синхронного вращения, в обмотке статора генератора возникают дополнительные токи и создают взаимодействующие с магнитным полем ротора синхронизирующие силы востанавливающие синхронное вращение. Так что выбить из колеи какой либо генератор работающий на общую сеть, не так то просто.