#1660604

есть кабель ввг 2 на 4 квадрата ( в магазине продается только максимум 4 квадрата) можно ли его использовать на ввод до счетчика следующим образом: подсоединяю один конец провода к фазе а другой к "О" а другой конец к элсчетчику и параллельно еще такойже провод...т.е. у меня будет два провода 2 на 4 подключено к счетчику..будет ли это заменой, например, одного кабеля 2 на 6 квадратов ...?

заменит

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

serga_45 написал :
будет ли это заменой, например, одного кабеля 2 на 6 квадратов ...?

Где-то была подобная тема. Провод попросили заменить на один и отказались пломбировать сщетчик.

1967mihail написал :
заменит

"Совет опасный..."

serga_45

Не заменит.

С технической точки зрения, чтобы такая замена была возможной, необходимо обеспечить равномерное распределение тока по двум запараллеленным проводам. Добиться этого на практике оказывается весьма непросто, особенно с учетом долговременной стабильности. А уж энергонадзору доказать... Я бы рекомендовал изыскать кабель необходимого сечения.

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2014

serga_45 написал :
в магазине продается только максимум 4 квадрата

Зайдите в другой магазин.. Необязательно искать кабель, можно ПВ1..ПВ3 (1х6) затянуть в трубу..

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

ВТБ! написал :
"Совет опасный..."
Не заменит.

Обоснуйте, пожалуйста, данную точку зрения! Нужна ссылка на норматив, запрещающий паралельное подключение.

Likbez написал :
С технической точки зрения, чтобы такая замена была возможной, необходимо обеспечить равномерное распределение тока по двум запараллеленным проводам. Добиться этого на практике оказывается весьма непросто, особенно с учетом долговременной стабильности. А уж энергонадзору доказать...

Угу.. Интересует как это аргументировать. Хоть и пять лет назад, но было:
После смены хозяев, сети (продавцы эл.энергии) вместо трех автоматов в ТП, поставили один на 1500А (тысячу пятьсот). Подключили 6 (шесть) ниток в параллель. Выдали предписание поставить ВРУ 1000А (тысячу) с учетом, где и будет граница раздела... (Раньше три щита стояло, в разных частях цеха.)
У меня глаза- "на лоб вылезли"... Но доказать сетям и энергонадзору, что нельзя параллелить 2 АВВГ 4х120 и 4 АВРБГ 3х95+1х70 не смог. Пришлось ВРУ-шку на килоампер(!) собрать и от нее "плясать".
Я монтажник, а не хозяин - если что. Пытал всех профи по данному вопросу - никто ничего так и не выдал.

ПPOPAБ написал :
Подключили 6 (шесть) ниток в параллель.

Какая длина?

Обоснуйте

А чего тут обосновывать?
Длина наверняка ничтожная - соединение в пределах этажного щита, насколько я понял.
Регламентные работы в быту - да кто их проводит-то?

И выходит, что два кабеля - только для самоуспокоения.
Хотя если по одному ноль, а по другому фазу, то греться будет меньше.

serga_45

А какой номинал автомата?

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

ВТБ! написал :
Какая длина?

350 метров, от цеха до ТП. Эстакада.

ВТБ! написал :
соединение в пределах этажного щита, насколько я понял.

О! Дошло... Если, еще и электроплита - однозначно шестерка!

ПPOPAБ написал :
Угу.. Интересует как это аргументировать.

Назвать "с ходу" нормативный документ не возьмусь, а техническая аргументация выглядит следующим образом. Чтобы приравнять по нагрузочной способности общее сечение параллельных проводов и одного провода, необходимо обеспечить равномерное распределение токов по каждому из проводов. Для этого нужно, чтобы у каждой параллельной цепи было одинаковое сопротивление, и на каждую подавлось бы одинаковое входное напряжение. Но в сопротивление цепи входит: сопротивление самого провода, переходные (контактные) сопротивления в местах подключения, сопротивления объединяющего проводника (шины и т.п.) до места подключения питающего провода. Для гибких проводов добавятся переходные сопротивления между проводом и наконечниками. Каждая из составляющих вносит свой вклад. Причем для силовых цепей сопротивления провода и переходные сопротивления могут оказаться сравнимы. Если сопротивления собственно отрезков провода, взятых из одной бухты, будут максимально близкими и максимально стабильными, то переходные сопротивления зависят от многих параметров: химического состава и состояния контактных поверхностей, усилия прижима и т.д. К тому же, переходные сопротивления могут сильно и неравномерно меняться (обычно - увеличиваться) для каждого из параллельных проводов со временем из-за окисления поверхностей, ослабления прижима. В случае увеличения переходного сопротивления начинается нагрев контакта проходящим током, что еще более ухудшает ситуацию. Как только в паралльных цепях находится слабое звено, то при нагрузках, близких к максимальным, оно, частенько, просто отгорает. Оставшаяся, уже запредельная, мощность перераспределяется на оставшиеся цепи и провоцирует их последовательный выход из строя по такому же сценарию.
Чтобы этого избежать, требуется высокая одинаковость свойств всех цепей как на этапе их изготовления, так и на этапе их эксплуатации: протяжка, замер температур контактов и/или баланса токов, регламентыне работы с зачисткой контактов. На это иногда идут, но только тогда, когда "совсем уж никак" по-другому.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Likbez написал :
Назвать "с ходу" нормативный документ не возьмусь, а техническая аргументация выглядит следующим образом

Спасибо! Но я искал (ищу) именно "пунктик"...
Эксплуатация у каждого своя,- "победила" сетей.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20082

Likbez написал :
Назвать "с ходу" нормативный документ не возьмусь, а техническая аргументация выглядит следующим образом.

Однако на ЛЭП использование трёх-четырёх (на каждую фазу...) проводов в параллель встречается очень часто...

Alex___dr написал :
Однако на ЛЭП использование трёх-четырёх (на каждую фазу...) проводов в параллель встречается очень часто...

Да и не только на ЛЭП. Этот способ использовать можно, его и используют. В конечном итоге, гибкие многопроволочные провода - разновидность такого подхода. Но при этом при подключении их обязательно нужно оконцовывать по вполне определенным правилам. Просто способ запараллеливания в своей реализации часто на много сложнее и менее стабильнее, чем использование моно проводника.
Думаю, что общих запретов на запараллеливание проводников, как таковое, нет. Скорее всего, есть инженерные методики, а за ними и нормативные документы, регламентирующие правильные способы выполнения таких соединений.
А если есть запреты, то они могут носить частный характер. Как аналог вспоминается запрет в некоторых системах применять провода сращенные любым способом - разрешен только целый.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Alex___dr написал :
Однако на ЛЭП использование трёх-четырёх (на каждую фазу...) проводов в параллель встречается очень часто...

Совсем не оттуда... "Расщепленная фаза"на ВЛ 500 кВ позволяет снизить/избежать - емкостные утечки, эффекта короны, "огней святого эльма", уменьшить ионизацию. Рассматривали вариант - проводов труб. Для увеличения площади наружной поверхности проводника/снижения удельного поверхностного напряжения.

ПPOPAБ написал :
350 метров, от цеха до ТП. Эстакада.

2 АВВГ 4х120 и 4 АВРБГ 3х95+1х70

То есть выходит, что при токе по одной жиле 120 в 200А падение напряжения будет никак не меньше полутора десятков вольт.
Такое напряжение гарантированно "пробьёт" переходные сопротивления, а запас по току в 15% позволит пренебречь их разностью.

А что на малых нагрузках возможна неравномерная загрузка жил, так это не беда.
Безусловно, требования к оконцовке, к подключению к соединительным шинами, к последующему контролю и обслуживанию повышаются. В особенности это касается PEN.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Likbez написал :
техническая аргументация выглядит следующим образом......

Вы все правильно говорите, но по темам об испытаниях клемм, опрессовки и т.д. видно, что приличное соединение обеспечивает переходное сопротивление менее 1 мОм, тогда как сопротивление метра жилы 2,5мм2 составляет 7мОм. Т.е. при длине линии от нескольких метров качественные соединения не оказывают существенного влияния на сопротивление линии и распределение токов, и параллельное соединение жилы вполне возможно, подчеркиваю - при КАЧЕСТВЕННЫХ соединениях.
Однако, поскольку степень качества соединений в быту - вещь довольно непредсказуемая, то и рекомендовать такие "махинации с проводом" широкому кругу домашних мастеров никак нельзя. Во всяком случае, строго предпочтительно выполнять параллельное соединение проводов такими методами, как пайка, сварка, опрессовка, и лишь в обоснованных случаях - болтовые соединения при условии единообразного монтажа и адекватной эксплуатации.

В любом случае, в данном случае - ввод в счетчик - вариант "махинации" практически безнадежный.

AlexsandrS написал :
Где-то была подобная тема. Провод попросили заменить на один и отказались пломбировать сщетчик.

Kamikaze написал :
приличное соединение обеспечивает переходное сопротивление менее 1 мОм

Это в установившемся режиме.
А у нас переменный ток и 100 пробоев в секунду.
И для гарантированного пробоя на втором проводнике надо обеспечить достаточное падение напряжения на первом.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Likbez написал :
В случае увеличения переходного сопротивления начинается нагрев контакта проходящим током, что еще более ухудшает ситуацию. Как только в паралльных цепях находится слабое звено, то при нагрузках, близких к максимальным, оно, частенько, просто отгорает.

Благодаря заботе товарища Кирхгоффа, ток в параллельных проводниках распределится обратнопропорционально совокупности всех сопротивлений каждого проводника и потому, думаю, шансы "отгореть" у каждого проводника, независимо от сечения и производителя, абсолютно одинаковы.

Регистрация: 19.04.2009 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 403

serga_45 написал :
( в магазине продается только максимум 4 квадрата)

Что-то не верится,Вы наверное были только в одном магазине.Уж если в моем городе можно купить ,то у Вас тем более.

avmal написал :
Благодаря заботе товарища Кирхгоффа

Товарищ Кирхгофф был незнаком с методом социалистического реализма. Здесь я в погоне за краткостью описания "катастрофичности" допустил некоторую некорректность. Я имел ввиду случаи, когда нормальный контакт уже нарушен, резко уменьшена площадь пятна контакта вплоть до "точечного", в результате чего оставшегося в проводнике тока хватает для начала разрушения материала в зоне контакта. В этом случае температура один из явных показателей такого процесса. Не скажу, что часто, но мне приходилось видеть, как в "режиме бенгальского огня" т.е. весьма быстро и "проволочка за проволочкой" отгорали ошибочно включенные сварочные провода.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Likbez написал :
Я имел ввиду случаи, когда нормальный контакт уже нарушен, резко уменьшена площадь пятна контакта вплоть до "точечного", в результате чего оставшегося в проводнике тока хватает для начала разрушения материала в зоне контакта.

Ток в этом проводнике изменится обратнопропорционально переходному сопротивлению. А вообще, при нормальном соединении нормальными руками и своевременной протяжке, если это болтовое соединение, никакого точечного контакта получиться не может. При одной жиле шансов для этого много больше, поскольку не будет параллельных токоотводов.

avmal написал :
при нормальном соединении нормальными руками и своевременной протяжке

Бесспорно.

avmal написал :
если это болтовое соединение, никакого точечного контакта получиться не может.

Если только это не разболтанное болтовое соединение.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Likbez написал :
Если только это не разболтанное болтовое соединение.

Такого не может быть

avmal написал :
при нормальном соединении нормальными руками и своевременной протяжке

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

ВТБ!, avmal, Likbez Спасибо, коллеги, за внимание!
Пытался обосновать: При 1500А автомате на ТП, не будет защиты для каждой "нитки" 95 квадрат, в отдельности. Для длинны 350 метров и дуге, КЗ может и до ТП дойти...
Обслуга с дистанционным термометром ходит, температуру ошиновки ВРУ каждую смену записывают в журнал дежурств. Тут, хоть - слава богу, нормально.

На прошлой неделе купил 2 бухты кабеля по 100м, ВВГп-нг 3х1,5 и NYM 3х2,5. Соответственно при R=ρL/S=0,0175*100/1,5=1,147 Ом, соответственно для провода 2,5мм2 -0,688 Ом. Фактически замерив сопротивление , получил 3,41 Ом и 2,17 Ом. Превышение расчётного значения практически втрое, и с какого это перепуга? Занижено сечение проводника (не замерялось, нечем было)? Вместо меди использована какая нибудь латунь? Я неправильно замерял? (не разматывая бухту, замерял прибором ИС-10). А если всё это нормально, то чем мы работаем? Получается что сечение надо при закупке увеличивать в три раза?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9350

Михаил 53 написал :
Я неправильно замерял? (не разматывая бухту, замерял прибором ИС-10)

все три жилы последовательно?

Михаил 53 написал :
Превышение расчётного значения практически втрое

Так, конечно, не должно быть. Вариант - высокое переходное сопротивление при измерении. Провод не окислен?

юра Т написал :
все три жилы последовательно?

Нет, замерял одну жилу.

Impuls написал :
высокое переходное сопротивление при измерении. Провод не окислен?

Провод свежий, не зелёный, замерял по 2 проводной схеме с вычитанием сопротивления собственных проводов.

А где вы взяли точное значение удельного сопротивления материала жил? там же не чистая медь.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

ПPOPAБ написал :
Совсем не оттуда... "Расщепленная фаза"на ВЛ 500 кВ позволяет снизить/избежать - емкостные утечки, эффекта короны, "огней святого эльма"

Ага. Ещё они охлаждаются намного эффективнее.
И вообще - зачем сравнивать жилы кабеля с голыми проводами/шинами?!