#1673715

Все финал, похоже добил я этот вопрос: Выкладываю вычисления. найдете ошибки пишите, а то голова кругом.

непонял больше половины) естественно...

вы в двух словах окончательный результат исследований не могли бы написать...
что в итоге с живыми полами трубами итд

и ещё один вопрос.. не хотите поработать проектировщиком.. эпизодично)?

Реклама
Мебель в ванную Opadiris! Выгодно!

У нас на сайте вы найдете разнообразный
модельный ряд мебели для ванной Opadiris со скидкой 20%! Подробнее

В двух словах.

Нужно решить 3 задачи.

  1. Нагреть воду (предать ей энергию, здесь dT)
  2. Доставить воду до теплого пола (здесь динамическое сопротивление и скорость, а так же максимальная длина)
  3. Отдать энергию теплому полу. (ограничение минимальной длины).

Итого.
Для 9,5 Квт мощности задача фактически не имеет решения.
Для котла мощностью 6,5 Квт. можно использовать 20 трубу от 100 до 60 метров контур.
При 100 метров контуре dT=10 гр. при нескольких или при более коротком контуре dT будет уменьшаться, что есть ГУТ. Уменьшаться будет до момента упора в производительность насоса dT=5,6.

Вывод: при соблюдении длин петли в пределах 60-100 м. Котел мощностью 6,5 Квт может работать на один контур не перегреваясь (не тактуя). до нагрева стяжки 26 С. при условии dT теплоносителя =10 или меньше.

и ещё один вопрос.. не хотите поработать проектировщиком.. эпизодично)?

в какой области ?

sepavi написал :
в какой области ?

в отоплении домов..

  1. Отдать энергию теплому полу. (ограничение минимальной длины)
    по этому пункту сделал уточняющий расчет, минимальная длина петли 50м

сансэй написал :
в отоплении домов..

это вряд ли, для меня ведь этот расчет все один из немногих, Я ведь дом целиком просчитываю от фундамента до крыши, Причем основная задача минимизация затрат и максимальность комфорта.(задачи срубить бобла по быстрому не стоит) Я ведь и теплыми полами занялся не просто так, просто если этаж перекрывается плитами по нему все равно обязательно надо делать стяжку, а если делать стяжку почему заодно и не проложить трубы, прямая экономия на устройстве отопления, расчеты показали что теплое отопление выйдет в этом случае дешевле радиаторного.
Ну а все мои метания с расчетом, это ведь от недостатка профессионалов, я ведь сначала в фирмы обратился, с вопросом что и как, им ведь это не нужно экономить . Им надо продать мне бойлер, дорогой напольный котел, всю обвязку, что бы я проникся и оплатил им работу в несколько сот тысяч, ведь по другому никак...
В расчеты показывают, что можно не просто обойтись, без кучи всего, а используя обычный настенник за 30т.р. и электроники на 10 т.р. можно отапливать, фатически любой дом, лишь бы общие теплопотери не были больше мощности котла а для современных материалов можно и 400м2 отопить простым настенником. Ведь работа на один контур дает массу дополнительных "плюшек" даже банальная проблема остановки контура из за воздуха в нем пропадает сразу, я уж не говорю об всяких экономичных режимах и.т.д.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Уважаемый коллега,
Ваши расчеты подтвердили те цифры и прописные истины, которые Вам выдали сразу.

  1. С теплого пола можно снимать до 100 вт/кв.м.
  2. Максимальная рекомендуемая длина петли - до 60-70м.
  3. Чем больше контуров, тем лучше для равномерности прогрева. Как в любом деле придется искать золотую середину между производительностью насоса и максимальной длиной петли. Реально, насос настенника тянет до 10 контуров метров по 30-40.
  4. Настенника на 28 квт вполне хватит для отопления до 300 кв.м. Напольник лучше не по причине мощности, а по причине почти в пять раз большего ресурса. Реальный срок службы настенника - до 5 лет, дольше капремонт или замена. Атмосферные напольники без какого-то серьезного ремонта работают более 20 лет. Второй плюс - большое проходное сечение теплообменника, которое позволяет установить значительно более мощный циркуляционный насос, чем в настеннике. Там увеличивать мощность насоса бесполезно из-за малого проходного сечения теплообменника.
  5. Балансировка теплого пола задача весьма несложная, которая при нормальной жизни не требует никакой автоматики. Вполне достаточно обычных ручных регулировочных вентилей. С нескольких попыток подберете себе значение потока, которое обеспечивает комфорт в конкретной комнате.
  6. Учитывая огромную инерционность ТП вполне достаточно банального комнатного термостата, который установите в одной из комнат в месте где нет сквозняков. Он будет задавать базовую температуру, а регулировочными вентилями будете подбирать комфорт в каждой комнате.
  7. При площади помещения более 80 кв.м. котел с минимальной мощностью 8-9 квт. будет работать без тактования в режиме 20-30 минут горит, 20-30 мин. выключен.
    В любом случае, успехов.

а для меня все-таки так и осталось загадкой , температура подачи, глубина залегания трубы в стяжке впрочем как и материал самой трубы, финишные материалы разных поверхностей пола (от разности теплопроводности которых я так понимаю либо разная глубина залегания контуров либо просто разный теплосъём с поверхности пола)

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

... подход интересный, но ,имхо, ребенка выплеснули.. как раз а2 и является определяющим и важным коэффициентом теплоотдачи от пола к воздуху, а вы его проигнорировали. А раз так , то и температуру воздуха в расчет вставлять не имеете права. Вы до воздуха не добрались, а "застряли" в пограничном слое неизвестной температуры. Рекомендую почитать Руководство НИИ сантехники -там предложено сразу несколько методик расчета. Из руководства станет ясно, что основная задача расчета и сводится к поиску пресловутого "а2". Качнуть можно тут

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

PS: ... не тратьте силы на бедного Нуссельта - коэффициент теплопередачи от жидкости к стенке трубы лежит в пределах от 600 до бесконечности -ставьте любую цифру - в силу малости, разница в результатах расчета не превысит 1%....

Ну раз рассматриваем и

dmvt1 написал :
до 10 контуров метров по 30-40

то не соглашусь с

dmvt1 написал :
С теплого пола можно снимать до 100 вт/кв.м.

т.к. есть и маталлогофра (кофулсо), и оцинковка.

Потом, если не стоит задачи сделать один общий контур, то

sepavi написал :
Для 9,5 Квт мощности задача фактически не имеет решения

также считаю неверным - организовав отвод тепла через паянные обменники, сможем гонять воду 90С от котла через них очень шустро, заодно многократно уменьшим сопротивление в контурах ТП. Правда, в систему придётся ещё и по насосу на каждый обменник, зато регулировка будет намного более точной.

ну что же коллега

dmvt1 написал :

  1. С теплого пола можно снимать до 100 вт/кв.м.

по снипу только 70 11,5*(26-20)=70

dmvt1 написал :

  1. Максимальная рекомендуемая длина петли - до 60-70м.

100 метров а не 60-70.

dmvt1 написал :

  1. Чем больше контуров, тем лучше для равномерности прогрева. Как в любом деле придется искать золотую середину между производительностью насоса и максимальной длиной петли. Реально, насос настенника тянет до 10 контуров метров по 30-40.

ошибочка, тянет сколько хочешь, Как показвают расчеты уже на 2-3 контуре система выходит на максимальный поток (ограничиваеся только насосом). Весь вопрос в теплосъеме.

dmvt1 написал :

  1. Настенника на 28 квт вполне хватит для отопления до 300 кв.м.

Угу.

dmvt1 написал :

  1. Балансировка теплого пола задача весьма несложная,
    которая при нормальной жизни не требует никакой автоматики.

да но лишает массы полезных преимуществ, и ухудшает экономичность системы процентов на 20-30.

dmvt1 написал :

  1. Учитывая огромную инерционность ТП вполне достаточно банального комнатного термостата, который установите в одной из комнат в месте где нет сквозняков. Он будет задавать базовую температуру, а регулировочными вентилями будете подбирать комфорт в каждой комнате.

ни в коем разе, может быть для зимы, а в межсезонье и летом вы в тапочках желаете ходить ?

dmvt1 написал :

  1. При площади помещения более 80 кв.м. котел с минимальной мощностью 8-9 квт. будет работать без тактования в режиме 20-30 минут горит, 20-30 мин. выключен.

Это при прогреве всего помещения. А если надо прогреть одну комнату.

Вся цель моего расчета найти устойчивые параметры по мощности котла и длины контура именно для работы только на один контур, и я их нашел. При таких условиях автоматика может предложить максимальную гибкость, комфорт, и экономичность. Нормально управлять системой не способную работать на один контур практически невозможно, а тактование котла вещь не есть гут, а два датчика на комнату на порядок повышают управляемость системой.

P.S. На счет надежности котла не совсем уверен, в 5 лет. Есть масса примеров работы дольше без ремонта. уже 10-15 лет.

В общем уже начал разработку блока управления, летом-осенью поведу натурные испытания, и в свободную продажу

Байпасс написал :
... подход интересный, но ,имхо, ребенка выплеснули.. как раз а2 и является определяющим и важным коэффициентом теплоотдачи от пола к воздуху, а вы его проигнорировали. А раз так , то и температуру воздуха в расчет вставлять не имеете права. Вы до воздуха не добрались, а "застряли" в пограничном слое неизвестной температуры. Рекомендую почитать Руководство НИИ сантехники -там предложено сразу несколько методик расчета. Из руководства станет ясно, что основная задача расчета и сводится к поиску пресловутого "а2". Качнуть можно тут

ни в коем случае, меня интересует именно переходной процесс, а не установившееся состояние. (если грубо, я сначала передаю в стяжку нужное колличества тепла, а она потом отдает его воздуху). в переходном процессе влияние а2 незначительно поскольку теплопроводность бетона в 10 раз выше. а вот в установившемся состоянии. тут да только а2 и определяет. все остальное уже не играет практически никакой роли.

Байпасс написал :
PS: ... не тратьте силы на бедного Нуссельта - коэффициент теплопередачи от жидкости к стенке трубы лежит в пределах от 600 до бесконечности -ставьте любую цифру - в силу малости, разница в результатах расчета не превысит 1%....

поздно уже посчитал и успокоился. это точно. теплоотдача от воды однозначно нигде не слабое место.

Vodya написал :
также считаю неверным - организовав отвод тепла через паянные обменники, сможем гонять воду 90С от котла через них очень шустро, заодно многократно уменьшим сопротивление в контурах ТП. Правда, в систему придётся ещё и по насосу на каждый обменник, зато регулировка будет намного более точной.

зачем, общая цена вопроса по сравнению с металлопластиковой трубой какая?, особенно с насососами на каждый контур, а если их 15-20 ?

котел можно просто подобрать цена не меняется.

сансэй написал :
а для меня все-таки так и осталось загадкой , температура подачи, глубина залегания трубы в стяжке впрочем как и материал самой трубы, финишные материалы разных поверхностей пола (от разности теплопроводности которых я так понимаю либо разная глубина залегания контуров либо просто разный теплосъём с поверхности пола)

если интересно на днях стукните в асю 224702044 объясню.

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

... Вы. наверное, уже сами поняли, что полученные в результате расчетов данные у Вас очень существенно превышают те, что дает практика... фактический тепловой поток от погонного метра трубы теплого пола составляет порядка 7-20 Вт. Дело в том, что принятая Вами модель рассматривает трубу в бетонной оболочке диаметром (Dтрубы+Dстяжки). Фактически же, в теплообмене участвует только полоса стяжки шириной 1/В (В-шаг труб)... Вопрос теплоотдачи линейного источника тепла в полуограниченном массиве решил Форхгеймер - именно на основе его формул и построены современные методики вычислений...

Байпасс написал :
... Вы. наверное, уже сами поняли, что полученные в результате расчетов данные у Вас очень существенно превышают те, что дает практика... фактический тепловой поток от погонного метра трубы теплого пола составляет порядка 7-20 Вт. Дело в том, что принятая Вами модель рассматривает трубу в бетонной оболочке диаметром (Dтрубы+Dстяжки). Фактически же, в теплообмене участвует только полоса стяжки шириной 1/В (В-шаг труб)... Вопрос теплоотдачи линейного источника тепла в полуограниченном массиве решил Форхгеймер - именно на основе его формул и построены современные методики вычислений...

как это 1/B ??

Байпасс написал :
фактический тепловой поток от погонного метра трубы теплого пола составляет порядка 7-20 Вт

хотите сказать что 500 метров трубы в бетоне снимут с воды только 10 Квт. при разнице температур в 20 гр. ?

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

sepavi написал :
по снипу только 70 11,5*(26-20)=70

...при шаге В=0,15 - это 70*В =10,5 Вт/м.п.

sepavi написал :
как это 1/B ??

..был неправ (каюсь) -просто В

..был неправ (каюсь) -просто В

тогда мои расчеты на счет минимума 50 метров верны. рисунок из расчетов. Фактически нагрев надо останавливать при "Dia130" для него теплосъем с метра погонного Q=115-120 Вт греть дальше уже прегрев пола.
для "Dia400" конечно теплосъем падает еще, но в данном случае это уж не важно. греть все равно смысла нет.

Байпасс написал :
...при шаге В=0,15 - это 70*В =10,5 Вт/м.п.

ну я грубо, я про то что не 100 никак.

sepavi написал :
зачем, общая цена вопроса по сравнению с металлопластиковой трубой какая?, особенно с насососами на каждый контур, а если их 15-20 ?

Я вообще не очень понял - как Вы собираетесь регулировать температуру одним контуром, но смысл обменников был в уменьшении сопротивления контуров в геометрической прогрессии (либо увеличение расхода в арифметической). Вовсе необязательно сразу же доводить идею до абсурда, вешая на каждый контур свой насос и обменник

sepavi написал :
ну я грубо, я про то что не 100 никак.

Ну при желании, можно получить достаточно близко к 100вт - если укладывать с шагом 15см, и Тпола держать на 30С (типа безопасный для пяток максимум).
Никто не мешает сделать тёплые стены (особенно полезно у окна). Ну и опять же - с гофры съём в разы больший.

Vodya написал :
Ну при желании, можно получить достаточно близко к 100вт - если укладывать с шагом 15см, и Тпола держать на 30С (типа безопасный для пяток максимум).
Никто не мешает сделать тёплые стены (особенно полезно у окна). Ну и опять же - с гофры съём в разы больший.

вы путаете теплое с мягким,
СНИП устанавливает норму для ТП в жилых помещениях 26.С Все расчеты веду исходя из СНИПов, они пишутся как устав кровью и здоровьем. поэтому 70 Вт. мах. или снижать температуру воздуха на 3 С.

С гофры съем будет такой же поскольку залита бетоном (тут еще темка про термо трубу пробега почитайте там вообще тепловые трубки пользуют) , а вот динамическое сопротвление такой трубы наверное действительно по насосу на контур. Почитая я про нее эта вешь однозначно не для ТП. Чисто маркетинговый ход.
слишком много минусов и слишком мало плюсов.

sepavi написал :
Все расчеты веду исходя из СНИПов, они пишутся как устав кровью и здоровьем.

Очень сомневаюсь, что снипы по экологии жилья пишутся исходя из максимальной заботы о здоровье, скорее с оглядкой на экономику страны - поэтому частенько указывают только минимум, безопасный для здоровья, а не оптимально-комфортную цифру. Или Вы, пройдясь в Египте по песку с Т=40С сразу заболеваете? Может, полежав на чуть менее горячем песке - сразу в реанимацию?.. После рекомендованых-то +22С

sepavi написал :
С гофры съем будет такой же поскольку залита бетоном

Не может переход вода-пластик-металл-пластик-бетон быть таким же, как вода-металл-бетон. И дельты между Ттрубы и Тстяжки вокруг неё не могут быть одинаковыми для гофры и метпластика, хотя бы из-за значительно большей площади теплообмена. Это как бы очевидно.
Потом, производители (если не считать их по умолчанию ублюдками и врунами) рекомендуют укладывать 16ю трубу с шагом 25см у окна, и 35 - везде далее. Наверное, потому что хотят нас заморозить

sepavi написал :
а вот динамическое сопротвление такой трубы наверное действительно по насосу на контур

Наверное... Вообще-то производитель указывает данные И они вовсе не подтверждают Ваши предположения.
Во-вторых, уже на входе в контур 16й МП-трубы мы получаем заужение в ~4 раза, по сравнению с гофрой.

Vodya написал :
Очень сомневаюсь, что снипы по экологии жилья пишутся исходя из максимальной заботы о здоровье, скорее с оглядкой на экономику страны - поэтому частенько указывают только минимум, безопасный для здоровья, а не оптимально-комфортную цифру. Или Вы, пройдясь в Египте по песку с Т=40С сразу заболеваете? Может, полежав на чуть менее горячем песке - сразу в реанимацию?.. После рекомендованых-то +22С

нет заболевание развивается не сразу а лет за 10. К томуже учтите в Египте всегда тепло, организм адаптируется, а здесь будет не так. Вообще смысла обсуждать веру в СНИПЫ, не вижу, нравится нарушайте, просто сам я чем дольше изучаю вопрос строительтва тем больше понимаю что не просто так их писали, и не о деньгах а о здоровье думали.

Vodya написал :
Не может переход вода-пластик-металл-пластик-бетон быть таким же, как вода-металл-бетон. И дельты между Ттрубы и Тстяжки вокруг неё не могут быть одинаковыми для гофры и метпластика, хотя бы из-за значительно большей площади теплообмена. Это как бы очевидно.
Потом, производители (если не считать их по умолчанию ублюдками и врунами) рекомендуют укладывать 16ю трубу с шагом 25см у окна, и 35 - везде далее. Наверное, потому что хотят нас заморозить

А давайте простой расчет:
металлическая труба: лямба =17 толщина стенки 1 мм
металопластиковая : лямда =0,43 толщина стенки 2мм
бетон вокруг трубы: лямба=1,2 толщина 40мм
подсчитаем общее тепловое сопротивление трубы и бетона.
в первом случае: R=0,001/17+0,03/1,2=0,0333
во втором: R=0,002/0,43+0,03/1б2=0,0379
вот и получаем разницу всего в 12%

Vodya написал :
Наверное... Вообще-то производитель указывает данные И они вовсе не подтверждают Ваши предположения.
Во-вторых, уже на входе в контур 16й МП-трубы мы получаем заужение в ~4 раза, по сравнению с гофрой.

почему вы берете 16 трубу корректнее сравнивать по наружному диаметру.
а для него аналогом 15А будет 20
у 15А- гидравлическое сопротивление при потоке v=0,5 м/с dP=784 Па/м
у 20 металлопластика v=0,5 м/с dp=210 Па/м
Уже точно один контур насос не потянет.
Кстати коэффициент заужения всего 0,5 так что совсем не критично.

P.S. Сама труба мне понравилась, но закладывать ее в полы ?? стоит дорого, динамическое сопротивление высокое, теплоотдача в полу всего на 12% лучше металлопластика. бухты короткие, значит стыки. В чем плюс то в полу ???

а сама труба повторюсь понравилась, цена вот только ...

sepavi написал :
корректнее сравнивать по наружному диаметру

В чём корректность?

sepavi написал :
лямба

Что у вас обозначает эта буква?

sepavi написал :
Кстати коэффициент заужения всего 0,5 так что совсем не критично

По диаметру, или по площади сечения?

sepavi написал :
стоит дорого

Согласен. Ещё и бухты максимум 50м - не выходит комнату 5*4 уложить, ещё и до гребёнки тянуть от комнаты метров 5

sepavi написал :
динамическое сопротивление высокое

Зато на входе оно в 4 раза выше, чем у мп. Сравните диаметры фитингов в самых узких местах. Или я путаю?

sepavi написал :
всего на 12% лучше

Пока не соглашусь, т.к. формулы ваши интуитивно непонятны. А глаза видят другое.

Vodya написал :
В чём корректность?

одинаковая площадь теплосъема, и диаметр.

Vodya написал :
Что у вас обозначает эта буква?

теплопроводность Вт/м*С

Vodya написал :
По диаметру, или по площади сечения?

не правильно выразился сужение это эквивалент 0,5 метра трубы

Vodya написал :
Зато на входе оно в 4 раза выше, чем у мп. Сравните диаметры фитингов в самых узких местах. Или я путаю?

вы путаете, все фитинги, разветвления, повороты и.т.д. обычно представляют в эквиваленте трубы к примру поворот на 90, это эквивалент 0,5 метра трубы и.т.д. а динамическое сопротивление потом находят для прведенной длины.

Vodya написал :
Пока не соглашусь, т.к. формулы ваши интуитивно непонятны. А глаза видят другое.

Ну если интуитивно, если вы трубу обернете теплоизолятором к примеру пенопластом, как вы думаете на поверхности пенопласта будет сильно разная температура, в зависимости от трубы стальной или пластиковой. (бетон в данном случае тоже теплоизолятор.)

sepavi написал :
обернете теплоизолятором к примеру пенопластом

если обернуть трубу в это ( Это материал - кремнийорганический полимер, силикон - тонкий, прозрачный, термостойкий, не проводящий тепло. (Пламя горелки около 1000 С.) ) то разници конечно не будет

а так её просто не может не быть.. даже исходя из скорости передачи тепла воды бетону...

sepavi написал :
А давайте простой расчет

у трубы про которую говорит Vodya толщина стенки 0,3мм