#1679619

Итак. Исходные данные:
[LIST]
[*]Деревянный дом в деревне
[*]Подвод электричества к дому – два провода (фаза+нейтраль) от четырехпроводной воздушной линии (ВЛ)
[*]Столб (в 20 м от дома) условно-заземлен)
[*]

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5943

я бы поставил 2 уровня УЗИП. и Выясните, так ли необходимо переходить на ТТ. мож всётаки как у всех?

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

greg111 написал :
я бы поставил 2 уровня УЗИП. и Выясните, так ли необходимо переходить на ТТ. мож всётаки как у всех?

Думаю поставить "2 в одном флаконе" . Аккурат для ТТ Дорогой, правда, зараза - порядка 5 тыр.

А по поводу ТТ... Летом проезжал через деревеньку с 3 сгоревшими от молнии домами. Впечатлился. Наверное, паранойя . Да и потом в радиусе 500 м от дома самые высокие - столбы ВЛ. А на них - нейтраль. А на нейтрали -потенциал земли. Т.е. молнии прямая дорога в эту нейтраль

Dachnik77 написал :
все ли предусмотрено?

Нужна молниезащита, нормальная с проектом. Под неё потребуется контур 10 Ом, но его проектировщики рассчитают.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5943

Dachnik77 написал :
от молнии домами

так да, ещё же молниезащиту нормальную нужно.....

Smily написал :
Нужна молниезащита, нормальная с проектом. Под неё потребуется контур 10 Ом, но его проектировщики рассчитают.

greg111 написал :
так да, ещё же молниезащиту нормальную нужно.....

Да ну ее, к Богу, эту молниезащиту: притянуть все молнии в огруге и седеть в домике, зная что через него (точнее, через молниезащиту) шарашат сотни тысяч ампер... Мне как-то не по-себе будет.

Да и потом - в дождь не выскочить на участок - есть риск под шаговое напряжение попасть. Да и что там останется от этого участка для обеспечения 10 Ом (кстати, откуда это цифра?) - придется мне порядка сотни уголков забить в землю на расстоянии 2 метров = это ж целое поле 20х20 м!

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Dachnik77 написал :
придется мне порядка сотни уголков забить в землю на расстоянии 2 метров = это ж целое поле 20х20 м!

Что за чушь? У Вас там что, Каракумы? 4 уголка по 2, 5 метра - НЕ МЕНЬШЕ!!!, начинающиеся на 70 см ниже уровня земли (квадратиком, в канавке) - и всё гут. Сварить как можно лучше. А неохота домик подвергать опасности - сделайте отдельно стоящую мачту. Из моего опыта: отдельно стоящая мачта 18 м сваривалась из трёх диаметров труб, нижний - по-моему, 95 мм, правда, там ещё наверху антенны были (вверх ещё 6,5 м да ещё и и вбок) - нарос один ярус растяжек.
Рекомендую всё же не мучиться с ТТ, а заземлить нейтраль. Подмога при отгорании нуля на ВЛ, да ещё и всплески будут не с такой амплитудой. Если, конечно, к дому не алюминий 6 кв.мм. от ВЛ - самого главного не написали.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5943

Dachnik77 написал :
сгоревшими от молнии домами

они наверное тоже были с молниеотводом)))

Dachnik77 написал :
притянуть все молнии в огруге и седеть в домике, зная что через него (точнее, через молниезащиту) шарашат сотни тысяч ампер.

Одинец написал :
Что за чушь? У Вас там что, Каракумы? 4 уголка по 2, 5 метра - НЕ МЕНЬШЕ!!!, начинающиеся на 70 см ниже уровня земли (квадратиком, в канавке) - и всё гут. Сварить как можно лучше. А неохота домик подвергать опасности - сделайте отдельно стоящую мачту. Из моего опыта: отдельно стоящая мачта 18 м сваривалась из трёх диаметров труб, нижний - по-моему, 95 мм, правда, там ещё наверху антенны были (вверх ещё 6,5 м да ещё и и вбок) - нарос один ярус растяжек.

Не-е... У нас там Тверская область. Сосед копал колодец - песок аж до центра Земли . Удельное сопротивление - порядка 1000 Ом*м (коль память не изменяет). Это означает 100 погонных метров заземлителя. При двухметровых - 50 штук (если надо? 10 Ом). Плюс запас. Поле... И сколько трудов (не считая денег)

Мачта высотой 18 м защитит в огруге от себя 18*tg30 = 10 м. Т.е. придется ее ставить в 4 м от стены дома. Поле из заземлителей - вокруг этой мачты (т.е. рядышком с домом). Возвращаюсь я в припрыжку в грозу с речки мокрый по мокрой травке. Удар молнии в молниеотвод, шаговое напряжение ... Допрыгался... Оно мне надо?

Посему от идеи с молниеотводом отказался.

Одинец написал :
Рекомендую всё же не мучиться с ТТ, а заземлить нейтраль. Подмога при отгорании нуля на ВЛ, да ещё и всплески будут не с такой амплитудой. Если, конечно, к дому не алюминий 6 кв.мм. от ВЛ - самого главного не написали.

От ВЛ (по памяти) оптически алюминь диаметром мм 7..8, т.е. больше 16 квадратов (по меди ). Но. Это сомнительная подмога при отгорании нуля (сумма чужих фаз на всех заземленных корпусах). Да и требования к повторному заземлителю PEN'а совсем другие (см. выше)

Dachnik77 написал :
Да ну ее, к Богу, эту молниезащиту: притянуть все молнии в огруге и седеть в домике, зная что через него (точнее, через молниезащиту) шарашат сотни тысяч ампер... Мне как-то не по-себе будет.

Молниезащита присутствует в любом современном проекте дома.
Молния может попасть в дом и без молниезащиты, только последствия значительно хуже (особенно если дом деревянный). И это абсолютно реально.
Без молниезащиты говорить о "безопасности приемлемого уровня" - безсмысленно.
Прислушайтесь к этому совету совету

Одинец написал :
Рекомендую всё же не мучиться с ТТ, а заземлить нейтраль.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Dachnik77 написал :
больше 16 квадратов (по меди ). Но. Это сомнительная подмога при отгорании нуля (сумма чужих фаз на всех заземленных корпусах).

А что, ни на одной опоре повторного заземления нет? Ну так надо выполнить на той, от которой отвод к дому (не самому, а договорившись!!!).

Dachnik77 написал :
Сосед копал колодец - песок аж до центра Земли . Удельное сопротивление - порядка 1000 Ом*м (коль память не изменяет)

А на какой глубине слои влажности? да и химподготовку грунта (кстати, обычная зола с углями даёт очень хороший результат!) не забывайте! В конце концов, есть глубинные заземлители. У меня в заведовании два таких, и не эта шпилька, которую перфоратором с насадкой втыкают, а обсадная труба нехилого сечения, со специальным наконечником, а внутри трубы от него идёт медный провод 35 кв.мм. Длина (точнее, глубина) трубы - 20 метров. Центр Питера, копать обычные контуры тупо негде. Правда, скважины согласовывали через ГРИИ, но в селе это не понадобится.

Одинец написал :
У Вас там что, Каракумы?

Они самые - вода в колодце на уровне реки, а выше песочек на подобном пригорке сухой до звона.
Или поверхностный заземлитель большой площади, или глубинный, или искусственное орошение.

Dachnik77 написал :
3 группы "внутренних" потребителей, защищенных 3-мя УЗО 25/30 мА и 3-мя 16А автоматами

Не слишком много УЗО?
Характеристика автоматов?
На освещение 6А не хватит?
А на розетки по 10А?

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

ВТБ! написал :
Или поверхностный заземлитель большой площади, или глубинный, или искусственное орошение.

Глубинный тогда. Или химобработка с сорбирующим влагу веществом (можно типа силикагеля или цеолита - тогда на века, можно древесный уголь), да много чего. Большие поверхностные не очень удобны - это всё-таки не газоны возле бензоколонки...

ВТБ! написал :
Не слишком много УЗО?

Да вроде по уму, если денег не жалко... Сразу всё не отрубишь, включая свет...

ВТБ! написал :
Или поверхностный заземлитель большой площади, или глубинный, или искусственное орошение.

Одинец написал :
Глубинный тогда. Или химобработка с сорбирующим влагу веществом (можно типа силикагеля или цеолита - тогда на века, можно древесный уголь), да много чего.

Наверное "ДА", можно добиться сопротивлениния, приемлемого для TN-C-S. Но, приняв во внимание, что это будет хорошее заземление, получится, что им будут "пользоваться" все соседи (не будем же мы хором включать симметричную нагрузку). Не-е... мне не жалко . Но. А если нуль отвалится где-то? И стоит ли это таких трудов и расходов - глубинное заземление.

И потом. Для поверхностного заземлителя все-таки меньше вероятность нарваться на шаговое напряжение. А вот для глубинного, да на песке... Хто знает...

ВТБ! написал :
Не слишком много УЗО?
Характеристика автоматов?
На освещение 6А не хватит?
А на розетки по 10А?

Вот схемка. Даже еще одно добавил (поскольку ориентируюсь на ТТ).
Конфигурация сделана под ИЭКовский щит на 32 модуля со счетчиком

Dachnik77

Тогда поменяйте местами УЗО с автоматами.
И зачем двухполюсный автомат на улицу?

Общее УЗО 40А/100мА? Селективное (типа S)?

Какая характеристика автоматов?

ВТБ! написал :
Тогда поменяйте местами УЗО с автоматами.

Не проблема. Иолько все почему-то ставят в такой последовательности: УЗО-АВ. И еще одно соображение: ВОЗМОЖНО позже развести 2 группы ("прочие розетки" и "свет") на на 2 подгруппы каждая (когда примемся "осваивать" ныне чердак)

ВТБ! написал :
И зачем двухполюсный автомат на улицу?

Не знаю. Паранойя. Чтоб потенциал нейтрали на улицу (гле мокро) не выносить. В принципе (на сегодняшний день) норм.положение "ОТКЛ"

ВТБ! написал :
Общее УЗО 40А/100мА? Селективное (типа S)?

Нет, обычное АС. Исключительно в целях резервирования (система-то ТТ. УЗО - единственная мера защиты!)

ВТБ! написал :
Какая характеристика автоматов?

С

Smily написал :
Молниезащита присутствует в любом современном проекте дома.
Молния может попасть в дом и без молниезащиты, только последствия значительно хуже (особенно если дом деревянный). И это абсолютно реально.
Без молниезащиты говорить о "безопасности приемлемого уровня" - безсмысленно.
Прислушайтесь к этому совету совету

Не простой вопрос (молниезащита). Есть два соображения на это тему:

Техническое. Дом ниже столбов ВЛ, несущих нейтраль. В этом смысле уже ВЛ является (до определенной степент) молниеотводом. И.е. защита нужна главным образом от импульсов, наведенных через ВЛ. Посему ставится УЗИП типа 1+2

Меракнтильное Длина ВЛ до тр-ра - примерно 500 м. Длина дома (пусть он такой же высоты) 8 м. Вероятность прямого удара молнии в дом вместо ВЛ примерно 16/516 (16 - удвоеная длина дома, чтоб "привести" его к "сечению удара" в ВЛ) = (примерно) 3%. Затраты на глубинное заземление (как минимум) - 25 тыр. На молниеотвод - еще тысяч 10. Итого - 35 тыр. Чтобы достичь такого же потенциального ущерба с пожаром дома (тоже, кстати, не 100% при прямом ударе) нужно, штобы он ( с начинкой) стОил 35/0.03 = 1 млн 166 тыс 666 руб. 67 коп. Боюсь пока он этого не стоит

2Dachnik77
Коллега занимается молниезащитой. Проектанет, работающий в его фирме, построил дом, и посчитал (точнее просчитал), что попадание молнии - "не актуально"
Молния попала. Пару коробок взорвалось так, что он временно оглох на одно ухо. Коробки карболитовые. Осколки глубоко зашли в вагонку, хорошо что в этих помещения никого не было. В комнате, разряд проскочил из одной розетки в другую, через всю комнату. Что загорелось - быстро потушил, правда дом кирпичный.

Честь и хвала "коммерсантам" Хакел, за их маркетинг и рекламу...
Ежели вы самостоятельно "проектируете", то постарайтесь выбрать с максимальным током 10/350.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Dachnik77 написал :
Но, приняв во внимание, что это будет хорошее заземление, получится, что им будут "пользоваться" все соседи (не будем же мы хором включать симметричную нагрузку)

А что, повторных заземлений на опорах вообще нигде нет и ни у кого повторное не выполнено? Глупо это... Тут уже ОЧЕНЬ много спорили на эту тему "ток отгоревшего нуля ВСЕЙ ТПшки через моё заземление...

Dachnik77 написал :
Для поверхностного заземлителя все-таки меньше вероятность нарваться на шаговое напряжение. А вот для глубинного, да на песке... Хто знает...

Для ГЛУБИННОГО (а не дешёвой поделке под него) - как раз наоборот.

Dachnik77 написал :
Цитата:
Сообщение от ВТБ!
И зачем двухполюсный автомат на улицу?

Не знаю. Паранойя. Чтоб потенциал нейтрали на улицу (гле мокро) не выносить. В принципе (на сегодняшний день) норм.положение "ОТКЛ"

Одобряю. Тут на эту тему уже немало рубились. Двухполюсник лучше.
А насчёт ПУМ (прямого удара молнии) в дом - это большая редкость. А вот наведённый импульс, пришедший по проводам - это очень серьёзно. Так что ХОРОШЕЕ заземление нейтрали (и никаких ТТ) рулит.
Лень искать, я тут уже описывал - напишу ещё раз. Гроза, ПУМ в лес кварталах в 5 от меня. В радиусе кварталов восьми у всех крякнули усилители антенн (95% польские "сушилки"), погорела куча бытовой техники типа холодильников, в соседнем доме кукукнулся насос "Малыш" в колодце - пробой на корпус. Я не выключал НИЧЕГО - и у меня НИЧЕГО не полетело (только почему-то предохранитель в диммере, свет был выключен). При этом я смотрел телевизор и даже не пытался откинуть радиостанцию (антенна короткозамкнута на землю по НЧ).
В нашем районе я ЕДИНСТВЕННЫЙ имею очень хорошее заземление (точнее, их 2 - второе госсвязьнадзоровское) при однофазном вводе. А многие, у кого 3 фазы с 60-70х годов, даже намёка на него не имеют. А у меня один раз электрик, пришедший с инспекторшей, посчитал, что я электричество ворую - для него землю на 1ф было дико видеть.
Дом у меня рубленый.


Одинец написал :
А что, повторных заземлений на опорах вообще нигде нет и ни у кого повторное не выполнено? Глупо это... Тут уже ОЧЕНЬ много спорили на эту тему "ток отгоревшего нуля ВСЕЙ ТПшки через моё заземление...

Судя по тому, что на "моем" столбе (в 20 м) есть (заземление? катанка идет по столбу и опускается под землю. Что там дальше? Хто Знает...). Но. Если даже и есть. В этом песке - не менее сотни Ом (оптимистично). Пусть их даже 10 шт на все деревню. Все равно может получается не менее 22В на этом моем PE (и на всех корпусах!), извлеченной из PEN'а. А УЗО - 30 мА. А неотпускающий ток - 15 мА. Не-е... В таком случае лучше пользоваться принципом "что вне моего контроля - для того - пессимистичнй сценарий" (не всегда - факт. Может быть и наоборот ).

Одинец написал :
Для ГЛУБИННОГО (а не дешёвой поделке под него) - как раз наоборот.

Как раз НАСТОЯЩЕЕ глубинное заземление этим и может страдать, особенно на низопроводящих грунтах: это эквипотенциальная "нить". Спад потенциала - обратно квадрату расстояния от геометрического центра. То же действительно и для "поверхностного" заземления, но там - по квадрату расстояния от "периметра + условный радиус". Градиент (перепад) напряжений будет выше в случае "глубинного заземления". Посему вокруг него надо делать что-то типа защитной зоны с входом по наряд-допуску .

Smily написал :
Честь и хвала "коммерсантам" Хакел, за их маркетинг и рекламу...
Ежели вы самостоятельно "проектируете", то постарайтесь выбрать с максимальным током 10/350.

ХАКЕЛ - это то, что "подвернулось под руку". Можно, конечно и смастырить самому "газ.разрядник+дроссель+варситорный разрядник". Но по цене получится примерно так же. У ХАКЕЛа выбор небольшой - либо SPC1 с макс. имп.током 10/350 = 20 кА (это, вроде, оптически маловато), либо SPC1.0 с макс. имп.током 80 кА (это, похоже, чрезчур). Цена разницы - примерно 3 тыр. Подумаю, шо оптимальнее. Соображения выложу (как соображу )

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Dachnik77 написал :
вбитые под верандой, прилегающей к дому (чтобы соединениям земляной шины было более комфортно)

Для этого достаточно - битумой мастики. "Антикор"- автомобильный, весьма хорош ... Наносится только на места соединений (как правило сварных)!
Очаги заземления, обычно выполняют в самых влажных местах участка. Для уменьшения сопротивления.

Dachnik77 написал :
Не простой вопрос (молниезащита).

Если, покрытие кровли металлическое - применение молниезащиты обязательно!

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Dachnik77 написал :
Как раз НАСТОЯЩЕЕ глубинное заземление этим и может страдать

Вы что же, не учитываете различную проводимость в разнородных слоях грунта?

ПPOPAБ написал :
Очаги заземления, обычно выполняют в самых влажных местах участка. Для уменьшения сопротивления.

Возле ямы слива у бани. Возле колодца. Например.

ПPOPAБ написал :
Для этого достаточно - битумой мастики. "Антикор"- автомобильный, весьма хорош ... Наносится только на места соединений (как правило сварных)!
Очаги заземления, обычно выполняют в самых влажных местах участка. Для уменьшения сопротивления.

Да там песок везде - вода сразу уходит метра на 2 вниз. Единственное где - под срезом крыши (под "отмосткой", которой нет ). Установка заземления под полом веранды связано с еще одним прибамбасом - соединения заземляющих проводников (уголков) придется делать болтовыми (сварки нет поблизости): медный проводник сечением 16 мм2 на каждый углок (из 3-х) - под болт, с последующим объединением в один проводник, идущий на шину РЕ щитка. Посему хотелось бы сохранить эти соединения в относительно сухой атмосфере (возможно, еще будут сухие приямки с крышками для каждого (из 3-х) соединения зазаемляющих электородов - для инспекций)

ПPOPAБ написал :
Если, покрытие кровли металлическое - применение молниезащиты обязательно!

Да это еще одна проблема. Крыша металл, оцинковка. Но. Дом деревянный, сухой. Выноса потенциала "земли" на крышу - вроде бы не видится, т.е. как "притягиватель" молнии не должна работать. О-хо-хо... сплошные проблемы!

Одинец написал :
Вы что же, не учитываете различную проводимость в разнородных слоях грунта?

Ну тут более важна проводимость самого стержня: потенциал на нем един от пятки до макушки и сопротивление его существенно ниже сопротивления грунта по всей его длине. Т.е. если на него попал потенциал несколько кВ, то он будет на всей его длине и "медленно" спадать, рассасываясь в землю с постоянной времени RC. Если емкость Земли С=1 Ф, а сопротивление заземления R=10 Ом, то секунд 20 после удара молнии я бы к стержню глубинного заземления не подходил (а то и дольше).

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Нормальные промышленные глубинники (а не эти хилые шпильки для перфоратора!) делаются так: обсадная труба, наконечник, от наконечника внутри трубы пара медных проводков по 35 кв.мм. Путь тока начинается СНИЗУ. И заодно хрен с ними, с резьбами.

Dachnik77 написал :
вода сразу уходит метра на 2 вниз

Вот и ответ: низ вертикальных заземлителей должен быть минимум на 4х метрах.

Dachnik77 написал :
Установка заземления под полом веранды связано с еще одним прибамбасом - соединения заземляющих проводников (уголков) придется делать болтовыми (сварки нет поблизости)

Вы так грамотно беспокоитесь о весьма малоизвестных деталях - и вдруг такое предлагаете. Не ожидал я от Вас такого. А если надо отремонтировать печь, а рядом нет кирпичей, можно кирпичи из дерева вырезать?
Есть газосварка. Наконец, есть термитные карандаши "Оксалат" (не путать с" паяльными", которыми в электричках торгуют. Именно сварочный, если зажёг - не тушат). Уж на чём, а на заземлении экономия потом точно боком вылезет.

Dachnik77 написал :
Если емкость Земли С=1 Ф

О-опс, ошибочка вышла, пардон. Проверил - емкость Земли порядка 700 мкф, т.е. 0.0007 Ф. Т.е. постоянная времени будет оч-чень малой (сотые секунды). Но все равно стоять рядом с глубинным заземлителем широко расставив ноги - опасно!

Одинец написал :
Вы так грамотно беспокоитесь о весьма малоизвестных деталях - и вдруг такое предлагаете. Не ожидал я от Вас такого. А если надо отремонтировать печь, а рядом нет кирпичей, можно кирпичи из дерева вырезать?
Есть газосварка. Наконец, есть термитные карандаши "Оксалат" (не путать с" паяльными", которыми в электричках торгуют. Именно сварочный, если зажёг - не тушат). Уж на чём, а на заземлении экономия потом точно боком вылезет.

Со всем сказанным - согласен. ОБЯЗАТЕЛЬНО посмотрю про термитные карандаши.