#1698206

Введение: для обсуждения вопросов надежности защиты от протечек перенесено из темы: "Совместное приобретение"

Цитата:

Сообщение от РаботничкиНТ
Вот и я говорю: озаботится надо не тем, как купить подешевле, а в первую очередь надежностью системы (какими средствами, функциями, свойствами, параметрами и проч. эта надежность у нее обеспечена), а уж после - покупать.

Подход, как потребителя, неверен!
Как Вы можете проверить энту надёжность электроники и прочих узлов "замечательного" антизатопа?
Вот, скажите, как?! Потребуете схему, функции, свойства, параметры какие-то?

Так ведь производитель и так расписывает свои "распрекрасные" технологии изготовления, -
ой, у нас импортные комплектующие, лучший итальянский завод с многовековой традицией собирает
сверхнадёжные клапаны, позолоченные датчики...!
Какие там "золотые", когда через полгода от российской воды клапана намертво "прилипают"!
Цитата:
А то купите игрушку, понадеетесь на нее, а она бац.
А оно так и происходит, - игрушка она и есть игрушка!

Тема защиты от протечек возникала не раз.
Но хотелось бы сравнить, если это вообще возможно, или хотя бы оценить надежность системы защиты от протечек.

Клипы про то, как из кружечки на датчик льют и она вентиль закрывает - видел.
Реальных результатов испытаний с оценкой надежности - нет.
Вообще кто нибудь испытывал такие системы и знает показатели их надежности?
Кто может хотя бы оценочно сказать на сколько защита от протечек повышает надежность системы в целом?
Как (из каких компонентов) практически можно создать такую систему с достаточной надежностью и главное убедится, что надежность достаточна.

Вот такие вот вопросы.

Реклама
Теплые полы IQ Watt! Скидка 10%

У нас на сайте до 14 декабря
представлен ассортимент теплых полов бренда IQWATT
со скидкой 10%! Подробнее

РаботничкиНТ написал :
Реальных результатов испытаний с оценкой надежности - нет.

Для того, чтобы строго получить реальные результаты испытаний и дать заключение о безотказности,
нужно сидеть годами с антизатопом и фиксировать его работу.
Есть ресурсные испытания, когда какому-то устройству задают увеличенный темп работы.
Например, обсуждаемый антизатоп принудительно автоматикой заставляют переключаться каждую,
допустим, 1 мин. То есть, за сутки он переключится 3600 раз.
Потом смотрят состояние прокладок и прочей фигни устройства. Для электроники же есть свои методы определения ресурса работы и безотказности.
Ресурсные натуральные испытания должны подкрепляться надёжностными расчётами, которыми наиболее профессионально владеют в оборонке и космических разработках.

Вообще кто нибудь испытывал такие системы и знает показатели их надежности?

Мы разрабатывали устройства с 4-мя 9-ками по безотказности, т.е., на 10 000 экземляров отказывал один в течение 10-ти лет.

Кто может хотя бы оценочно сказать на сколько защита от протечек повышает надежность системы в целом?

Вы имеете в виду выпускаемые антизатопы?
Если их, то ихняя средняя (навскидку) наработка на отказ лежит где-то в районе 2-3 лет.
А это значит, что установленный антизатопитель может отказать и на следующий день, и через год,
значительно чаще через 5 лет. А уж через 10 лет ни один из затопителей не сможет защитить квартиру от затоплений по вине не только самого отсекателя, но и других обстоятельств!

Как (из каких компонентов) практически можно создать такую систему с достаточной надежностью и главное убедится, что надежность достаточна.

Дублирование - как в оборонке и в космосе. А это цена!

в продолжение предыдущей темы:

Nicolais написал :
А где Вы увидели передёргивание?

Вот здесь:

Nicolais написал :
...позолоченные датчики...!
Какие там "золотые", когда через полгода от российской воды клапана намертво "прилипают"!

Nicolais написал :
Вот скажите, почему не берут? Если всё так замечательно, то какой же был бы спрос на ихние отсекатели с гарантией возмещения ущерба!

Это решается, как Вам уже сказали только страховкой.

Nicolais написал :
Может быть, поспорим!

О чем? о том, что есть 100% гарантия?

2РаботничкиНТ У меня просьба при оценке надежности не кидать в эту кучу правильность установки датчиков, дырки в полу и прочие элементы не говорящие о надежности или ненадежности системы

Nicolais написал :
Цитата:
Кто может хотя бы оценочно сказать на сколько защита от протечек повышает надежность системы в целом?

Вы имеете в виду выпускаемые антизатопы?
Если их, то ихняя средняя (навскидку) наработка на отказ лежит где-то в районе 2-3 лет.
А это значит, что установленный антизатопитель может отказать и на следующий день, и через год,
значительно чаще через 5 лет. А уж через 10 лет ни один из затопителей не сможет защитить квартиру от затоплений по вине не только самого отсекателя, но и других обстоятельств!

С этим понятно. Я имел ввиду несколько иное: взять две системы, допустим ХВС, одну с системой защитой от протечек, другую - без. Спрашивается: на сколько возрастает надежность системы в целом (в два раза? на порядок в сотню раз?). А то слова сравнивать трудновато, а цифры - можно.

REMS-Werk написал :
У меня просьба при оценке надежности не кидать в эту кучу правильность установки датчиков, дырки в полу и прочие элементы не говорящие о надежности или ненадежности системы

ОК я и не смешиваю эти понятия.
Понятно, что при монтаже системы есть определенные требования (в том числе и к полам и к местам установки датчиков), которые должны быть выполнены, иначе нет условий для того, чтобы система вцелом обеспечивала надежность. Просто условия эти при конкретных применениях не всегда легко выполнить, что тоже нужно учитывать.

РаботничкиНТ написал :
Как Вы можете проверить энту надёжность электроники и прочих узлов "замечательного" антизатопа?
Вот, скажите, как?! Потребуете схему, функции, свойства, параметры какие-то?

Конечно нет, как рядовой потребитель. Но мне кажется, изготовитель должен проводить испытания на надежность таких систем, оценить ее, после чего должен честно заявить потребителю на каком уровне по надежности находится его система защиты и насколько она может реально повысить надежность работы системы вцелом.

REMS-Werk написал :
Цитата:
Сообщение от Nicolais
Может быть, поспорим!

О чем? о том, что есть 100% гарантия?

Тут соглашусь. 100% гарантии нет даже у космических систем, ведь оценка надежности всегда носит вероятностный характер. Даже если вероятность отказа 10 в -6 степени - это не означает, что отказ не может случится.

REMS-Werk написал :
Цитата:
Сообщение от Nicolais
Вот скажите, почему не берут? Если всё так замечательно, то какой же был бы спрос на ихние отсекатели с гарантией возмещения ущерба!

Это решается, как Вам уже сказали только страховкой.

Я тоже счтиаю, что производителю не стоит отбивать хлеб у страховых компаний.

REMS-Werk написал :
О чем? о том, что есть 100% гарантия?

А почему бы и не близкой к 100%-ной? Другой вопрос - на какой срок!
Например, если говорить о безотказности в течение 2 лет, то это может и близко к 100%,
а вот 5, 10, 15, 20 лет и более надёжность срабатывания можно обеспечить и 4-мя девятками
после запятой, т.е., - 99, 9999%!

РаботничкиНТ написал :
С этим понятно. Я имел ввиду несколько иное: взять две системы, допустим ХВС, одну с системой защитой от протечек, другую - без. Спрашивается: на сколько возрастает надежность системы в целом (в два раза? на порядок в сотню раз?). А то слова сравнивать трудновато, а цифры - можно.

А что такое ХВС? Холодное Водо-Снабжение?

Nicolais написал :
А почему бы и не близкой к 100%-ной? Другой вопрос - на какой срок!
Например, если говорить о безотказности в течение 2 лет, то это может и близко к 100%,
а вот 5, 10, 15, 20 лет и более надёжность срабатывания можно обеспечить и 4-мя девятками
после запятой, т.е., - 99, 9999%!

С этим тоже все понятно.
Кривая отказов обычно имеет подъемы в начале и в конце эксплуатации, поэтому срок имеет значение.

Непонятно одно: допустим купил систему и как узнать насколько она надежна.
Если бы производитель провел соответствующие испытания, с целью "выжечь" брак, а также оценил надежность (для бытовых систем дело сугубо добровольное), после чего сказал потребителю хотя бы срок безопасной эксплуатации.

Nicolais написал :
А что такое ХВС? Холодное Водо-Снабжение?

Ну да.

Регистрация: 23.05.2007 Москва Сообщений: 1484

Nicolais написал :
А уж через 10 лет ни один из затопителей не сможет защитить квартиру от затоплений по вине не только самого отсекателя, но и других обстоятельств!

каких?

Тут вообще непонятно, что считать надежностью системы антипротечек. Если брать вероятность срабатывания при аварии, то даже цифра 80% будет уже очень хорошей для потребителя (соизмерима с вероятностью получения страховки). Да и оценить ее можно экспериментально (с кружечкой или делая аварию своими силами).

Если же сравнивать надежность 2 систем (с защитой и без), то результат будет зависеть от многих факторов:

  1. сложность системы
  2. применяемые материалы
  3. квалификация монтажника
  4. условия эксплуатации (перепады давления на входе)
    5 "человеческая забывчивость"

При этом, если система простая, сделана качественными материалами и руками, а риск забывчивости сведен к 0, то надежность системы с защитой от протечек может быть даже ниже чем без нее (лишний кран неизвестного производителя, который ставится до редуктора давления, уменьшает надежность системы).
Если система сложная, то ее надежность меньше и защита от протечек может и увеличить ее. А основными факторами, говорящими за систему защиты, будут забывчивость, некачественный монтаж или материал.

К сожалению, кроме общих рассуждений другой полезной информации предоставить нельзя (статистики аварий нет, а если бы и была, то ее уже бы все "подправили" в своих целях)

Что-то сайт барахлит! Вернее - эта ветка "Надёжность защиты...". А вот "Совместное приобретение..." работает нормально.
Кто подтвердит?

Nicolais написал :
Что-то сайт барахлит!

Это я слишком большую картинку кривой отказов вставил.
Сейчас все подправил

Черепашкин написал :
Тут вообще непонятно, что считать надежностью системы антипротечек. Если брать вероятность срабатывания при аварии, то даже цифра 80% будет уже очень хорошей для потребителя (соизмерима с вероятностью получения страховки). Да и оценить ее можно экспериментально (с кружечкой или делая аварию своими силами).

Надежность характеризуется многими параметрами, в том числе -
интенсивностью отказов (число отказов в единицу времени, отнесенное к числу узлов, безотказно проработавших до этого времени).
Если посмотреть на типичную кривую отказов, то можно заметить подьем в начале эксплуатации (участок 1) - это прежде всего отказы связанные с браком. А дальше - прямой участок (участок 2),
т.е. интенсивность отказов не растет.

Вывод: если систему перед эксплуатацией правильно испытать, то брак можно выжечь, и интенсивность отказов не будет сильно увеличиваться вплоть до начала старения (участок 3).

Испытать самому кружечкой - это несколько не то. Испытания нужны прежде всего у изготовителя по специальной программе

Черепашкин написал :
К сожалению, кроме общих рассуждений другой полезной информации предоставить нельзя (статистики аварий нет, а если бы и была, то ее уже бы все "подправили" в своих целях)

Тут я согласен. Но все же хочется где нибудь найти цифры для сравнения.

С практической точки зрения, как мне кажется, структура системы защиты от протечек должна быть такая:

  1. надежные приводные краны с низковольтным управлением.
  2. датчики желательно не точечные, а площадные или линейные (чтобы могли контролировать участки вероятного затопления, а не точки).
  3. автоматика - на базе стандартного ППКОП (прибора охранно-пожарного). У него и питание аккумуляторное есть и понадежнее он будет и сообщения может выдать (звук, лампочки ГТС, GSM) и шлейфы датчиков и приводов может контролировать.

Организационные мероприятия по контролю за кранами (туда-сюда прогонять периодически) - можно и вручную (раз в месяц пощелкать, я думаю, не напряжет).

Tul написал :
каких?

  1. "Схватывание" отсекателей отложениями воды.
  2. Вывод из строя подводящих проводов к антизатопителю неосторожными
    действиями самого потребителя.
  3. Отсутствие защиты в устройствах от "дураков".

По п.п. 2,3 производителю практически невозможно юридически доказать вину потребителя по причине того,
что нет инструмента фиксации нарушений условий эксплутации самим покупателем.

РаботничкиНТ написал :
после чего сказал потребителю хотя бы срок безопасной эксплуатации.

Ну и что из того, что он скажет, допустим, о 5-ти или 10-ти годах "безотказки"?!
А это юридически отражено в договоре купли-продажи отсекателя или гарантийных обязательствах?

А антизатоп отказал на следущий день после монтажа!
А что будете отвечать торгашу снизу с евроремонтом, которого Вы залили?
А если затопили весь подьезд ниже?
И, что, о "сказании" производителя по 10-ти годам безопасной эксплуатации девайса им говорить будете?

Пострадавшим до фени все эти характеристики, показатели, говорильня производителей,

  • эти Ваши внутренние проблемы решайте сами с ними!
    А вот ущерб возместите звонкой монетой по суду или добровольно.

Nicolais написал :
Ну и что из того, что он скажет, допустим, о 5-ти или 10-ти годах "безотказки"?!
?

Это - информация нужна для того, чтобы вовремя провести планово-предупредительный ремонт не дожидаясь последствий. Как на самолете: не ставят ведь два шасси рядом для надежности, а проводят ППР, если подошел срок.

Nicolais написал :
А это юридически отражено в договоре купли-продажи отсекателя или гарантийных обязательствах?

Конечно, мне - как потребителю будет хорошо, если производитель возьмет на себя ответственность за полное возмещение ущерба.
А что, если нет, то что (кто) его может заставить. Напишет: "заменю или отремонтирую неисправное оборудование в течение гарантийно срока - И ВСЕ!"

Мне кажется Вы опять путаете одно с другим: технические характеристики изделия и ответственность производителя. Каждому - свое.

Хотите обезопасить себя еще больше - стра...те! И будет Вам счастье.
Хотя, у страховых компаний ведь тоже есть надежность (компания может и разорится ).
Я думаю тут нужна разумная достаточность: черезмерная перестраховка или легкомыслие - крайности, нужна середина.

РаботничкиНТ написал :
Это - информация нужна для того, чтобы вовремя провести планово-предупредительный ремонт не дожидаясь последствий.

А кто это будет делать? Разумеется, не потребитель, а монтажная организация за отдельную плату.
У них и расценки есть. Вот Вам и дополнительная плата к покупной стоимости антизатопа.
Так что, это ещё тот "геморрой"!

Nicolais написал :
кто это будет делать? Разумеется, не потребитель, а монтажная организация за отдельную плату

Но ведь не делать-то тоже нельзя, согласитесь. Срок вышел - агрегат в утиль.

Вы предлагаете проиводителя системы защиты от протечки и страховую компанию в "одном флаконе"?

РаботничкиНТ написал :
Вы предлагаете проиводителя системы защиты от протечки и страховую компанию в "одном флаконе"?

А почему бы и нет?!
Только на это может решиться тот производитель, кто уверен в безотказности своих девайсов.
А так прогорит за полгода, да и ещё должен будет разгневанным потребителям!

Nicolais написал :
А почему бы и нет?!

Где найти таких?

Nicolais написал :
Только на это может решиться тот производитель, кто уверен в безотказности своих девайсов

Смотрели фильм про Ломоносова: "Вы в это верите или Вы это знаете..."
Чтобы быть уверенным в девайсе надо, чтоб он был надежен, т.е. имел высокие показатели надежности.
А для достижения этих показателей надо иметь достаточно совершенное производство и проводить испытания, чтобы "выжечь" брак, что ниминуемо приведет к удорожанию изделия.
Вопрос насколько, - надо считать. Может и невыгодна оказаться затея.
Конкуренция и надежда потребителя на авось тоже рулят.

РаботничкиНТ написал :
Где найти таких?

Вообще-то это очень интересный вопрос.
Как мы все знаем, что-то не встречались у нас и даже за рубежом производителей бытовой техники,
которые возмещали бы ущерб покупателям от её неправильной работы.

Например, из-за заводского брака стиральная машина потекла и устроила потоп.
Кто-нибудь слышал о возмещении ущерба производителем покупателю даже в гарантийный срок?
Да, могут поменять стиралку, части какие-то, но чтобы ущерб возместить!!!

Или "дебилизатор" сам загорелся и устроил пожар в квартире, погиб кто-то?!
Кто будет возмещать ущерб и нести ответственность за такую идиотскую конструкцию?

Nicolais написал :
А почему бы и нет?!
Только на это может решиться тот производитель, кто уверен в безотказности своих девайсов.
А так прогорит за полгода, да и ещё должен будет разгневанным потребителям!

Это нереально и смысла не имеет. Чем делать супернадежную систему защиты от протечек, легче и дешевле сделать качественно монтаж системы водоснабжения без защиты от протечек.

Кроме того, утечка из систем водоснабжения не единственная возможность протечек. Есть еще и отопление и полотенцесушитель. И похоже вскоре из-за риска протечек будем переходить на эл.отопление в многоэтажных домах (от газа уже отказались, потом будет отопление, потом что-нибудь хитрое придумают с водоснабжением )

Nicolais написал :
Например, из-за заводского брака стиральная машина потекла и устроила потоп.
Кто-нибудь слышал о возмещении ущерба производителем покупателю даже в гарантийный срок?

Дык это и не прописано ни в законе ни в гарантийных обязательствах, как я понимаю.

Черепашкин написал :
Чем делать супернадежную систему защиты от протечек, легче и дешевле сделать качественно монтаж системы водоснабжения без защиты от протечек.

Может быть. Может быть.

Черепашкин написал :
потом что-нибудь хитрое придумают с водоснабжением

Будем "умываться" одноразовыми салфетками, подгузники носить, посуда одноразовая,
вместо ванны утираться гелем, - тогда и антизатопы с водой нафик нужны!
Еда из пакетиков, вода, чай из бутилированной воды, никакого водопровода, - всё равно из него течёт ржавчина!

И все же мы немного ушли в дебри от темы:

РаботничкиНТ написал :
Вообще кто нибудь испытывал такие системы и знает показатели их надежности?
Кто может хотя бы оценочно сказать на сколько защита от протечек повышает надежность системы в целом?
Как (из каких компонентов) практически можно создать такую систему с достаточной надежностью и главное убедится, что надежность достаточна.

Вот такие вот вопросы.

И еще один попутно созревший вопрос:

РаботничкиНТ написал :
Я имел ввиду несколько иное: взять две системы, допустим ХВС, одну с системой защитой от протечек, другую - без. Спрашивается: на сколько возрастает надежность системы в целом (в два раза? на порядок в сотню раз?). А то слова сравнивать трудновато, а цифры - можно.

  • так и остался без ответа.

РаботничкиНТ написал :
С этим понятно. Я имел ввиду несколько иное: взять две системы, допустим ХВС, одну с системой защитой от протечек, другую - без. Спрашивается: на сколько возрастает надежность системы в целом (в два раза? на порядок в сотню раз?). А то слова сравнивать трудновато, а цифры - можно.

Зависит от того, насколько надёжна "антипротечка" и как её грамотно смонтировали.
А то так может получиться, что в случае "кривого" монтажа антизатопов ХВС станет ещё "отказней",
чем до установки защиты.

Цифры, конечно, можно приблизительно просчитать, но только с определёнными условностями, типа,-
допустим, антизатоп будет безотказен в течение 2-х лет, а за это время возникли 5 потенциальных угроз затопления, а защита сработала! Тады надёжность ХВС с установленным отсекателем увеличилась в 5 раз!
Нужна реальная статистика затоплений и учёт срабатываний установленных антизатопителей.
Тогда можно будет говорить о каких-то цифрах.

РаботничкиНТ, а зачем Вам цифры?
Неужель кандидатскую решили защитить и внести неоценимый научный вклад
в дело борьбы с затоплениями на просторах России и СНГ!!!
Тогда наши пожелания:

РаботничкиНТ написал :
Как (из каких компонентов) практически можно создать такую систему с достаточной надежностью и главное убедится, что надежность достаточна.

Дублированием, как в оборонке и космосе!

Nicolais написал :
РаботничкиНТ, а зачем Вам цифры?
Неужель кандидатскую решили защитить и внести неоценимый научный вклад
в дело борьбы с затоплениями на просторах России и СНГ!!!

Цифры нужны для оценки хоть приблизительной.
Ну вот, к примеру (цифры в примере условные):
надежность водопровода из МПТ N метров с M фитингами - 5 единиц,
надежность того же водопровода с К гибкими подводками - 2 единицы,
надежность водопровода с защитой от протечек повысится - в 2 раза.
Вывод: лучше устранить гибкую подводку, чем ставить систему защиты от протечек.

Nicolais написал :
Дублированием, как в оборонке и космосе!

Принять решение о целесообразнсти дублирования можно только обладая цифрами.

РаботничкиНТ написал :
Принять решение о целесообразнсти дублирования можно только обладая цифрами.

Какими цифрами? С потолка?!