Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396
#1709176

Задача такая - в комнате необходимо иметь три уровня освещенности (яркий, средний, тусклый) от одной люстры. Или плавную регулировку яркости, но лучше просто три ступени. При этом управлять необходимо с двух мест, у двери и у кровати. Диммеров, которые бы синхронизировались между собой, я не нашел. Единственный вариант, который вижу - классическую схему с парой переключателей на каждую яркость, то есть два настенных трехклавишных переключателя (проводка еще не проведена, поэтому любые варианты возможны). Но вариант этот не нравится тем, что в группе из трех клавиш все они вразнобой будут оставаться в разных положениях, что будет сбивать с толку. Хотелось бы какого-то простого однозначного управления, типа "кнопка вверх", "кнопка вниз", и последовательный переход по яркостям каждым нажатием (использование любых релюх тоже вполне допускаю). Такой вариант кнопок в настенном исполнении нашел у Шнайдера в серии Wessen 59 (для жалюзей). Но никак не могу придумать схему управления. Придумал схему управления, когда на каждый канал используется две кнопки, одна на замыкание, вторая на размыкание, но не могу найти соответствующего варианта в настенном клавишном исполнении. Мутить сложные элементы из серии "умный дом", где дистанционные беспроводные многоканальные элементы управления есть, не хочется, ввиду простоты задачи. Может что посоветуете?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33721

lipskiy написал :
Задача такая - в комнате необходимо иметь три уровня освещенности (яркий, средний, тусклый) от одной люстры. Или плавную регулировку яркости

Какая же это задача? В одном месте ставите электронный диммер, а в другом ( третьем, четвёртом, ... десятом ) ставите кнопочный выключатель и управляете им ( ими ) диммером.

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

avmal написал :
В одном месте ставите электронный диммер, а в другом ( третьем, четвёртом, ... десятом ) ставите кнопочный выключатель

Совершенно верно, зачем изобретать паровоз, достаточно почитать инструкцию к диммеру.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Не понял, диммером можно управлять дистанционно другим выключателем?
Вообще, диммер не хотелось бы, это на случай если других вариантов не будет, плавная регулировка не нужна, нужна ступенчатая.

Да, все, понял. Спасибо что подсказали, не знал что к диммеру параллельно можно кнопку подключать.
Запасной вариант есть. Но хотелось бы ступенчато. Чтобы заранее известная яркость включалась заранее известной кнопкой/комбинацией и т.п. Без постоянных подстроек. К тому же есть острая необходимость включать свет сразу на минимальной яркости, а диммеры запоминают последний уровень.

lipskiy написал :
К тому же есть острая необходимость включать свет сразу на минимальной яркости

Ну пару секунд подержать нажатой кнопку я думаю больших проблем не создаст для пользователя.А если поставить три клавиши, все равно будет путать их.Да и найти такой готовый блок управления нереально, а это повлечет самоделку и вытекающие последствия при ремонте.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33721

lipskiy написал :
Вообще, диммер не хотелось бы, это на случай если других вариантов не будет, плавная регулировка не нужна, нужна ступенчатая.

Как я понял, вы даже не удосужились поискать и почитать документацию на электронные диммеры - электронные диммеры имеют возможность программирования и на ступенчатое переключения яркости освещения.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Rodnoi написал :
Ну пару секунд подержать нажатой кнопку я думаю больших проблем не создаст для пользователя.

Для пользователя нет, а для того кто еще спит в этой комнате - очень даже создаст.

Rodnoi написал :
Да и найти такой готовый блок управления нереально, а это повлечет самоделку и вытекающие последствия при ремонте.

Я как раз и не ориентируюсь обязательно на готовый блок управления, ремонт еще не сделан, поэтому нагородить могу все что угодно.

avmal написал :
Как я понял, вы даже не удосужились поискать и почитать документацию на электронные диммеры

Удосужился. Не то это все. Неудобно.

Ладно, спасибо всем за советы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33721

lipskiy написал :
ремонт еще не сделан, поэтому нагородить могу все что угодно.

Ремон обычно делают для того, чтобы избавиться от "нагороженности".

lipskiy написал :
спасибо всем за советы

Не думаю, что они вам на пользу пойдут.

Берете вот такой диммер , а к нему покупаете 2 беспроводные кнопки типа таких:, либо если есть возможность кинуть от кнопок до диммера провода, то можно поставить вместо беспроводных кнопок обычные импульсные без фиксации

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33721

Warm написал :
если есть возможность кинуть от кнопок до диммера провода, то можно поставить вместо беспроводных кнопок обычные импульсные без фиксации

Откуда у вас такая свежая информация? Неужели тему с самого начала прочитали?

avmal написал :
В одном месте ставите электронный диммер, а в другом ( третьем, четвёртом, ... десятом ) ставите кнопочный выключатель и управляете им ( ими ) диммером.

avmal написал :
Сообщение от Warm
если есть возможность кинуть от кнопок до диммера провода, то можно поставить вместо беспроводных кнопок обычные импульсные без фиксации

Откуда у вас такая свежая информация? Неужели тему с самого начала прочитали?
Цитата:Сообщение от avmal
В одном месте ставите электронный диммер, а в другом ( третьем, четвёртом, ... десятом ) ставите кнопочный выключатель и управляете им ( ими ) диммером.

был бы консультантом, читал бы с самого начала

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Собственно, на диммере с дополнительной проводной кнопкой я пока и остановился, как на единственном более-менее приемлимом варианте. Но он мне не нравится. Ну не нужна на практике никогда плавная регулировка с бесконечным количеством уровней яркостей. Были у меня диммеры электронные по всей квартире, еще с постсоветских времен, одни из первых отечественных, лет этак 15 назад ставил, может даже 20. Хорошо работали, без нареканий. Но длительная практика пользования показала полную ненужность этой плавной регулировки. Чаще всего нужно два света - яркий и тусклый, реже - три уровня. Каждый раз стоять у выключателя и подстраивать - задолбало окончательно, в итоге через несколько лет пользования выкинул все еще работающие девайсы и поставил обратно обычные клавиши. Вот механические диммеры по юзабельности гораздо удобнее, так как быстрее и однозначнее регулируются, но параллельное управление ими не организовать. На клавишах я бы и остановился без сомнений, если бы не требовалось включать/выключать с двух мест.

avmal написал :
электронные диммеры имеют возможность программирования и на ступенчатое переключения яркости освещения.

Кстати вот именно такого варианта я и не нашел. Если есть ссылка - поделитесь, плз. Все, что я нашел - это программирование одного уровня и быстрый выход только на него. А вот чтобы можно было запрограммировать два или три уровня - такого не нашел.

Вот вам из двух мест с двумя уровнями:

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33721

lipskiy написал :
Кстати вот именно такого варианта я и не нашел. Если есть ссылка - поделитесь, плз. Все, что я нашел - это программирование одного уровня и быстрый выход только на него. А вот чтобы можно было запрограммировать два или три уровня - такого не нашел.

Вот, к примеру.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

2Rodnoi, интересный простой вариант, спасибо. Правда для энергосберегающих я так понял с диодом не прокатит. Равно как и с обычным диммером.

2avmal, такой вариант диммера я видел в магазине, мануал не читал (упаковка запаяна), но показалось что нет там возможности программировать собственные уровни, а только предустановленные 33 и 66%.

В общем, решил я проблему по-своему (пока в теории).
Сейчас будете меня пинать, но все же поделюсь. Главное - я придумал чтобы оно работало так, как я этого хочу. Уровни яркости задаются не уровнем напряжения всех ламп люстры, а раздельным включением отдельных ламп разной мощности. Этот вариант легко прокатит и для любых люминисцентных ламп. Начал с того, что нашел в продаже двухклавишную кнопку в нормальном настенном исполнении, предназначенную для управления электромотором жалюзей. В исходном исполнении обе кнопки нормальноразомкнутые. Разобрав механизм оказалось, что он легко модифицируется в нормальнозамкнутый путем перестановки пружинки в другую сторону на незанятое штатное место. Таким образом я получил две клавишные кнопки - нормальнозамкнутую и нормальноразомкнутую. Дальше задался вопросом доступности реле. Оказалось, что реле на 220 вольт довольно легко покупаемы и практически любого вида, с разнообразным набором контактных групп. Пошел ломать голову над схемой. Вот тут у меня родилось чудо, которое в теории вполне должно быть работоспособно, но требует по два реле на каждый уровень яркости. Итого - 6 реле (недостаток, согласен, но зато задача решается как хотелось). Порядок управления такой. Каждое нажатие одной кнопки включает плюс один уровень яркости (0, 1, 1+2, 1+2+3). Одно нажатие другой кнопки в любой момент полностью выключает свет. Разомкнутые кнопки параллелятся, замкнутые - включаются последовательно, и получаем управление с любого количества мест. Осталось поломать голову над тем, чтобы сократить количество реле, получится - хорошо, не получится - сделаю такой вариант, благо монтажную коробку скрытно есть где разместить.
[

]()

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

ink_mast написал :
Вот которой включаете свет попробуйте теперь выключить и наоборот которой выключали попробуйте включить. У меня это почему то не получилось.

Которой включаешь выключать и не должно по схеме, она только для включения. Выключательная кнопка соответственно только для выключения. Так и задумывал.

2lipskiy Нахрена это кулибинство? Почитайте про импульсное реле, а?..

Поставьте двухклавишные кнопки на замыкание и пару реле?
Или придумайте изврат, чтобы включать лампы последовательно-параллельно?
И даже двухсекционые реле есть.... RTFM!

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

2S_CS Интересные устройства. Но ни одно из перечисленных там не может выполнить требуемую логику таким простым управлением как у меня. Да и в Питере не купить их.

Я сделал так на X10. Стоит модуль X10 c димером на люстре. И еще стоит радиоконвертер на X10. И управляю светом и с пульта и с настеного радио выключателя и просто выключателем и компьютером.
Для одной точки конечно все это городить дороговато, но в принципе все работает.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

2lipskiy За первый пост Хотел указать на то, что реле на включение света последовательно подключены и должны сработать все(лишь с задержкой срабатывания промежуточных реле). Как то так.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

ink_mast написал :
должны сработать все(лишь с задержкой срабатывания промежуточных реле).

Вроде не должны. Последовательные реле включаются в момент отпускания кнопки и разрешают включение следующей лампочки только при следующем нажатии кнопки. Через пару-тройку недель проверю на практике - релюхи уже заказал, к сожалению сразу в наличии не оказались.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

lipskiy написал :
Последовательные реле включаются в момент отпускания кнопки и разрешают включение следующей лампочки только при следующем нажатии кнопки.

Но реле которое уже включено, ставиться на самоподхват для удержания включения, а делее от него включение на другое реле(так как для следующего реле уже разрешено промежуточным реле). Проверьте. Где я ошибся.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Почти так, но не совсем. Последовательное реле ставится на самоподхват не в момент нажатия кнопки, а в момент ее отпускания, то есть в момент отпускания самого верхнего по схеме реле, которое как раз пока включено и не дает сработать всей последовательной цепочке.

Если пронумеровать реле по схеме сверху-вниз-слева-направо (пожалел, что сразу этого не сделал), то при нажатии кнопки сначала включается реле 1, оно разрешается тут же включиться и самоподхватиться реле 2, но реле 3 (которое промежуточное) в этот момент еще не будет включено, так как первое реле разомкнуло цепь питания его электромагнита. Затем при отпускании кнопки реле 1 отключается и разрешает включиться реле 3, которое тоже самоподхватывается. Кажется все должно четко работать.

lipskiy написал :
которое в теории вполне должно быть работоспособно,

Вы ошибаетесь: в теории оно не работоспособно, хотя на практике - возможно.

lipskiy написал :
Кажется все должно четко работать.

Нет. Для простоты попробую вставить картинку с Вашей, но пронумерованной схемой и мое предложение. Сначала, почему я сомневаюсь в работоспособности Вашей схемы. У нормальных реле контакт, который замыкается, всегда включается позже, чем контакт, который размыкается. Поэтому, действительно, когда Вы нажмете на кнолпку SB1, включившееся реле 1 включит лампу1 и реле2. А вот останится ли реле 2 включенным после того, как Вы отпустите кнопку, большой вопрос. Скорее всего, нет. Оно отключится во время переключения контактов. Я пишу «Скорее всего», т.к. имеет место т.н. «гонка контактов». Что произойдет раньше: отключится реле или переключится контакт? Неизвестно. Можно ли усовершенствовать Вашу схему? Можно. Скажем, переведя ее управляющую часть в систему постоянного тока и поставив // реле RC. На мой взгляд, это не имеет смысла. Я предлагаю свою схему. Правда, в ней, вместо кнопок – стандартные переключатели из тех, которые применяются в схемах включения с – 2х точек. Работает эта схема так: при включении любого из переключателей SB1 включается реле 1, которое, Н.О. контактом включает реле 2, а Н.З. контактом запрещает включение других реле. Реле 2 становится на память и включает лампу 1. При следующем переключении любого из переключателей реле 1отключается и своим Н.З. контактом включает реле 3, которое тоже становится на самопитание и зажигает лампу 2. Включение реле 4 и 5 теперь предотвращает Н.О. контакт реле 1. Следующее переключение вновь включает реле 1, которое включит реле 4. И, наконец , 4-е переключение SB1 отключает реле 1 и включает реле 5. Это реле отключает все. В принципе, можно реле 5 выбросить, поставив вместо его контакта // Н.О. контакт реле 1 и Н.З. контакты реле 2, 3, 4. Но это зависит от того, есть ли у Вас эти контакты: я ведь не знаю, что за реле Вы заказали.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

lipskiy написал :
Если пронумеровать реле по схеме сверху-вниз-слева-направо (пожалел, что сразу этого не сделал), то при нажатии кнопки сначала включается реле 1, оно разрешается тут же включиться и самоподхватиться реле 2, но реле 3 (которое промежуточное) в этот момент еще не будет включено, так как первое реле разомкнуло цепь питания его электромагнита. Затем при отпускании кнопки реле 1 отключается и разрешает включиться реле 3, которое тоже самоподхватывается. Кажется все должно четко работать.

Реле 2,4,6 параллельны между собой реле 3,5 параллельны между собой к реле1, Поэтому самоподхват все сделает после первого цикла включения света. Для реализации вашей затеи на схеме не указан самоподхват на всех реле, а как свет отключить я вообще пока не понял так как реле 1 только все включает кстати и все лампочки сразу.

igor1 написал :
Я предлагаю свою схему. Правда, в ней, вместо кнопок – стандартные переключатели из тех, которые применяются в схемах включения с – 2х точек. Работает эта схема так:

Тоже самоподхвата не указан. А чтобы выключить свет вообще придется сначала всё включить.

2igor1 2lipskiy Почему не хотите 2 трехклавишных переключателя без реле и без всякого самоподхвата?

lipskiy написал :
Для пользователя нет, а для того кто еще спит в этой комнате - очень даже создаст.

lipskiy написал :
При этом управлять необходимо с двух мест, у двери и у кровати.

А почему получается с двух мест, у кровати только с двух сторон (или планируется над кроватью)+ у двери.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

igor1 написал :
А вот останится ли реле 2 включенным после того, как Вы отпустите кнопку, большой вопрос. Скорее всего, нет. Оно отключится во время переключения контактов

Не отключится. Нет там никакой гонки, естественно я думал об этом моменте при разработке. Смотрите схему внимательно. Как только реле 2 включается, оно само себя запитывает от другого постоянного провода, идущего только через общую кнопку выключения всего света. Там кольцевой провод. И в момент отпускания кнопки ровно ничего не изменится для этого реле.

Ваша схема, к сожалению, не реализует полностью логику, которая мне нужна. А именно - невозможно выключить свет не пройдя самый яркий уровень (если я верно понял схему). А для меня это недопустимо.

Реле, которые я заказал, вот эти -

ink_mast написал :
а как свет отключить я вообще пока не понял

Свет отключается второй кнопкой, нормальнозамкнутой (я ее не совсем по ГОСТу нарисовал, может в этом причина непонимания? Там вторая кнопка - НОРМАЛЬНОЗАМКНУТАЯ).

По-прежнему не вижу в своей схеме никаких косяков и считаю ее полностью работоспособной.
Хм, даже еще любопытнее стало на практике проверить

ink_mast написал :
Почему не хотите 2 трехклавишных переключателя без реле и без всякого самоподхвата?

Вообще сначал так и хотел. Но подумал, что три клавиши будут постоянно находится в разбросанном между собой положении, ничего не говорящем о текущем состоянии каждого канала. Мне показалось что пользоваться будет неудобно, так как для того чтобы выключить весь свет придется сначала убедиться визуально - а какие же лампы горят, чтобы передернуть именно эти клавиши. Выключать свет предварительно глядя на люстру мне кажется не совсем удачным решением.

ink_mast написал :
А почему получается с двух мест, у кровати только с двух сторон (или планируется над кроватью)+ у двери.

Мне нужно над кроватью и у двери. Хотя мысль интересная, можно у кровати и с двух сторон поставить, плюс третья у двери. Моя схема позволяет наращивать число точек управления неограниченно.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

lipskiy написал :
Там вторая кнопка - НОРМАЛЬНОЗАМКНУТАЯ)

Да, с выключением понятно стало.
Реле 2,4,6 параллельны между собой, то есть общий контакт через реле 1. Так же реле 3,5 параллельны между собой то есть общий контакт через реле 1. Поэтому после первого цикла включения света, так как реле 2 и реле 3 на самоподхвате то через общие контакты на реле 1 самоподхват этих реле включит остальные реле. Проверьте такую формулировку(может она более понятна) событий.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Формулировка понятна. Только это неверно.
Поясняю на картинках. Красным обозначены провода под напряжением и сработавшие реле.

Итак, первое устойчивое состояние, исходное, свет выключен:

Нажимаем кнопку, срабатывает реле1, следом за ним немедленно срабатывает реле2 и становится на независимый от других реле самоподхват, получаем второе устойчивое состояние:

Отпускаем кнопку, реле1 отключается и позволяет сработать реле3, которое также становится на независимый самодхват, получаем третье устойчивое состояние:

Далее аналогично.
Ну и где косяк?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

lipskiy написал :
Ну и где косяк?

Контакты реле 1 у вас указаны как 1 контакт(1-1,1-1,1-1), следовательно рис2 будет не таким. Разница в том что запитается не только реле 2, но и 4 и 6. Иначе контакты реле 1 должны быть 1-1(для реле 2),1-2(для реле 4),1-3(для реле 6). Тогда контак 1-1 будет питаться с кнопки, 1-2 с реле 3, 1-3 с реле 5. То же самое реле 3,5. Может так должно быть по схеме?

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Вообще-то я так и думал когда рисовал.
Реле 1 это реле с тремя независимыми группами переключающих контактов. Равно как и все остальные реле, где пунктиром соединены - это отдельные группы контактов.
Накосячил с обозначениями? Это может быть.
Как правильно рисуется?