Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200
#1712611

Tool написал :
Вот интересно, если вдруг перепутать фазу с нулем на вводе УЗМ как оно себя поведет? Ведь размыкает только один провод оно, т.е. фазу, а то будет это нуль. Ведь такое могут электрики учинить, на столбе или ТП.

Вообще дело серьезнее, чем может показаться. Причем не для УЗМ, а для пользователя. Если в квартире или доме УЗМ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей.
ПУЭ данный факт крайне не нравится.
Напрашивается, как минимум, свето-звуковая сигнализация о наличии на нулевой шине фазы вместо нуля. Что-то подобное на форуме уже писали. Как максимум, необходимо исключить возможность наличия фазы после УЗМ (при отключенном УЗМ), но это уже задача не УЗМ-ов.
Остается - свето-звуковая сигнализация, а это уже на усмотрение mastak`а.

Примечание модератора:
Это и последующие 75 сообщений выделены в отдельную тему из реле напряжения УЗМ-(3х,4х,5х)

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

miclK написал :
свето-звуковая сигнализация о наличии на нулевой шине фазы вместо нуля.

Индикатор "фаза" есть в некоторых моделях ИБП и ЗАС.
Как раз для этой цели.

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

miclK написал :
Если в квартире или доме УЗМ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей.

Если в квартире или доме стандартный 1P АВ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей. На автомат тоже "светомузыку" будем ставить ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

ppkvin написал :
Индикатор "фаза" есть в некоторых моделях ИБП и ЗАС.
Как раз для этой цели.

Kamikaze написал :

  1. Светодиоды расположены на нижней стенке вдали от лицевой панели и труднодоступны для наблюдения.

http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1638383&postcount=1
А при двухпроводке индикация "фазы" в ЗАС будет невозможна.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
На автомат тоже "светомузыку" будем ставить ?

Автомат 1P предназначен для защиты от сверхдопустимых токов и ставится исключительно на фазу.
УЗМ предназначен для защиты от свердопустимого напряжения, зачастую междуфазного. А рвет при этом только одну фазу. Поэтому и предъявляю к УЗМ повышенные требования.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

miclK написал :
Напрашивается, как минимум, свето-звуковая сигнализация

Еще вариант - сдвоенное (двухполюсное) реле...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

miclK написал :
Автомат 1P предназначен для защиты от сверхдопустимых токов и ставится исключительно на фазу

"Исключительность" в росс. реалиях может определяться степенью трезвости/компетентности/внимательности и т.п. электрика/наемного рабочего/хозяина квартиры/"отягощенного" знаниями друга хозяина квартиры/соседа с отверткой...

miclK написал :
УЗМ предназначен для защиты от свердопустимого напряжения, зачастую междуфазного. А рвет при этом только одну фазу.

Для защиты БЫТОВЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЭ ( основная функция ) от сверхдопустимого напряжения этого достаточно.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
Для защиты БЫТОВЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЭ ( основная функция ) от сверхдопустимого напряжения этого достаточно.

С этим не поспоришь. Но, как вижу из постов выше, каждый первый при срабатывании УЗМ жмет кнопку "вкл", не дожидаясь отрабатывания выдержки времени. Что-то мне подсказывает, что в случае неудачного включения будет тыкать и в другие места, в т.ч. находящиеся под напряжением.
В УЗМ уже много предусмотрено "защиты от дурака", почему бы не выполнить еще одну, защищающую саму ЖИЗНЬ бытовых потребителей.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

miclK написал :
В УЗМ уже много предусмотрено "защиты от дурака", почему бы не выполнить еще одну, защищающую саму ЖИЗНЬ бытовых потребителей.

Усиление функционала неизбежно потянет за собой повышение габаритов и цены, возможно достаточно приличное.
Вы уверены, что данная функция будет востребована большинством потребителей, а пр-во прибора с такими свойствами - рентабельным ? При этом не стоит забывать, что для защиты жизни и здоровья можно например установить УЗО, специально для этого предназначенное ( ибо попасть под действие сетевого напряжения запросто можно и в неаварийной ситуации )

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
Усиление функционала неизбежно потянет за собой повышение габаритов и цены, возможно достаточно приличное.

Сдвоенное (двухполюсное реле) или пищалка не должны сильно удорожать изделие.

iale написал :
можно например установить УЗО

Рассмотрим конкретный случай работы УЗМ + УЗО.
В квартиру по какой-то причине пришло линейное напряжение (две фазы, 400 В). УЗМ отработал, разорвав одну фазу. УЗО осталось без питания, следовательно без возможности контролировать что-либо и отключиться в случае утечки (поражения человека).
Вывод: Цепь УЗМ + УЗО не спасает от поражения электротоком при штатной для УЗМ ситуации.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

miclK написал :
Сдвоенное (двухполюсное реле)

с такой же комм. способностью и контактной системой ( на ток в десятки ампер, см. фото УЗМ изнутри ) как в УЗМ может просто не быть, что заставит использовать 2 1Р реле.

miclK написал :
пищалка

потребитель с пониженным слухом, берушами, наушниками ... за окном ( в квартире ) шумно, УЗМ в закрытом ящике.

miclK написал :
УЗО осталось без питания

электромех. УЗО работает по дифф. току, а не по наличию питания

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2843

miclK написал :
Если в квартире или доме УЗМ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей.

Эта ситуация напоминает аналогичную с узо, электронным узо, когда при обрыве нуля (не того, когда 380В возникает, а у себя дома перед устройством) оно не срабатывает. Но это ладно, суть не в том. Вот я подумал, в узм там же на вводе реле есть с разомкнутыми контактами, и при пропадании питания (хоть фаза, хоть ноль отвалисть если питания уже не будет) если фаза с нулем перепутана то это черевато сказанным вами ранее. Но оборудование не пострадает, оно же в цепи переменного тока работает, а не от одной фазы, так что узм свою задачу выполнит. А человека защищать от удара током это уже другое устройство надо.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
электромех. УЗО работает по дифф. току, а не по наличию питания

Верно. Так вот чтобы ДФЗ работала, нужны две линии - фаза и ноль (либо фаза и фаза). А в случае

miclK написал :
УЗМ отработал, разорвав одну фазу. УЗО осталось без питания

наличия двух линий нет!
Вывод: УЗО не сработает на утечку, т.к. нет второй линии, не с чем сравнить ток в оставшейся.

Tool написал :
А человека защищать от удара током это уже другое устройство надо.

Ну, правильно - УЗО. А оно у нас обесточено!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

miclK написал :
наличия двух линий нет!
Вывод: УЗО не сработает на утечку, т.к. нет второй линии, не с чем сравнить ток в оставшейся.

miclK написал :
Ну, правильно - УЗО. А оно у нас обесточено!

Вы глубоко заблуждаетесь.
Неэлектронное УЗО (э\механическое) сработает при утечке в любой из линий питания, если другая отсутствует (разомкнута).
Не спешите с выводами...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

ppkvin написал :
Вы глубоко заблуждаетесь.

Это точно.
Электромех. УЗО срабатывает вообще без питания, например от обычной пальчиковой батарейки ( так проверяют тип УЗО - электронное или электромеханическое ) - по факту протекания дифф. ТОКА.
http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=928891&postcount=74

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

ppkvin написал :
Вы глубоко заблуждаетесь.
Неэлектронное УЗО (э\механическое) сработает при утечке в любой из линий питания, если другая отсутствует (разомкнута)

Видимо я далеко ушел в техническом прогрессе .
Где можно посмотреть на чисто механическое УЗО ?
Дайте ссылочку, пожалуйста.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
УЗО срабатывает вообще без питания, например от обычной пальчиковой батарейки

И какой ток срабатывания? Неужели 1 А ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

miclK написал :
И какой ток срабатывания? Неужели 1 А ?

Ну кто ж его замерял ? Срабатывает - значит электромеханика, можно брать

miclK написал :
Где можно посмотреть на чисто механическое УЗО ?


Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

ppkvin написал :
Неэлектронное УЗО (э\механическое) сработает при утечке в любой из линий питания, если другая отсутствует (разомкнута).

Убедили. Сдаюсь на 50%.
Но с электронными УЗО вероятность травмирования остается. На эти 50% не убедили.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

2miclK Сунуть 2 пальца в розетку - и УЗО не поможет Что ж теперь - электричеством не пользоваться ?

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
Сунуть 2 пальца в розетку - и УЗО не поможет Что ж теперь - электричеством не пользоваться ?

Передергиваете.
Я на стороне пользователя, который, установив УЗМ, должен быть спокоен за оборудование и за себя.
Предлагаю закончить спор и подвести итог:
вероятность поражения человека при отгорания нуля и срабатывании УЗМ мала, но существует.
Если возражений нет - считаем принято единогласно.

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2843

miclK написал :
Ну, правильно - УЗО. А оно у нас обесточено!

miclK написал :
Видимо я далеко ушел в техническом прогрессе .

Может быть в какой-то мере
Узо электромеханическое точно должно сработать, только я вот не знаю там имеет значение фаза-нуль или нет? т.е. если их перепутать на вводе узо, то все равно сработает на утечку при оборванном нуле или нет? Я себе выбрал электромеханику, Шнайдер, пусть лучше дороже от китайских, зато надежнее все же.

miclK написал :
Я на стороне пользователя, который, установив УЗМ, должен быть спокоен за оборудование и за себя.

Я тоже за это.

miclK написал :
вероятность поражения человека при отгорания нуля и срабатывании УЗМ мала, но существует.
Если возражений нет - считаем принято единогласно.

Согласен, возражений нет, только хотел бы добавить что вероятность не просто мала, а очень мала

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

miclK написал :
Я на стороне пользователя, который, установив УЗМ, должен быть спокоен за оборудование и за себя.

За оборудование - естественно, это назначение УЗМ.

Назначение
Устройство защиты многофункциональное УЗМ предназначено для защиты подключённого к нему оборудования (в квартире, офисе и пр.)

Как и чем определяется "ДОЛЖЕНСТВО" защиты жизни и здоровья при срабатывании УЗМ ?

Устройство защиты УЗМ ...
!!! Не заменяет другие аппараты защиты (автоматические выключатели, УЗО и пр.).

2miclK
ВЫ ЛИЧНО согласны платить значительно дороже за 2Р отключение нагрузки, чтобы производитель смог окупить НИОКР, сертификацию, внедрение в пр-во, налаживание сбыта и т.п. УЗМ с 2P коммутацией ?

miclK написал :
вероятность поражения человека при отгорания нуля и срабатывании УЗМ мала, но существует.

пока есть электричество - есть и вероятность поражения электротоком. Ус-ва защиты лишь в той или иной степени позволяют уменьшить эту вероятность

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
Цитата:Устройство защиты УЗМ ...
!!! Не заменяет другие аппараты защиты (автоматические выключатели, УЗО и пр.).

Обратите все же внимание, что УЗМ при отгорании нуля (наличии двух фах) блокирует возможность работы электронного УЗО, установленного за УЗМ. А этот факт производитель не доводит до пользователя. Пусть в аннотации это укажет и все будет честно.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
ВЫ ЛИЧНО согласны платить значительно дороже за 2Р отключение нагрузки, чтобы производитель смог окупить НИОКР, сертификацию, внедрение в пр-во, налаживание сбыта и т.п. УЗМ с 2P коммутацией ?

Лично я забрал бы у производителя даже те деньги, которые заплатил за приобетенный "левый" УЗМ-50 (http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=89827&page=5 #474) и лишил бы сертификата, не то что брать на себя его расходы.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

miclK написал :
Обратите все же внимание, что УЗМ при отгорании нуля (наличии двух фах) блокирует возможность работы электронного УЗО, установленного за УЗМ. А этот факт производитель не доводит до пользователя. Пусть в аннотации это укажет и все будет честно.

Обычный сработавший/отключенный 1Р АВ, также блокирует работу электронного УЗО
Наверно эту информацию о надежности защиты в разных условиях эксп-ции следует искать в паспорте/описании на электронное УЗО.

miclK написал :
Лично я забрал бы у производителя даже те деньги, которые заплатил за приобетенный "левый" УЗМ-50

Вопрос выпуска продукции с дефектами - отдельный. Вам были заданы
http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1716114&postcount=979
вопросы про нормативную базу необходимости защиты жизни и здоровья при применении УЗМ в бытовой электропроводке и отношение к значит. увеличению цены на вариант реле с 2Р отключением
нагрузки.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
Вам были заданы
вопросы

iale написал :
про нормативную базу необходимости защиты жизни и здоровья при применении УЗМ в бытовой электропроводке

Здесь дело не нормативное, а принципиальное: наличие устройства защиты оборудования не должно блокировать работу устройства защиты жизни.

iale написал :
Вам были заданы
вопросы

iale написал :
ВЫ ЛИЧНО согласны платить значительно дороже за 2Р отключение нагрузки, чтобы производитель смог окупить НИОКР, сертификацию, внедрение в пр-во, налаживание сбыта и т.п. УЗМ с 2P коммутацией ?

Отвечу конкретно. Согласен заплатить 1750 руб. вместо 1250 руб. Потребуете больше?

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

iale написал :
Вопрос выпуска продукции с дефектами - отдельный.

Наличие одного дефекта - случайность.
Наличие двух - совпадение.
Наличие трех - закономерность, сводящая на нет все отличные идеи.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 961

miclK написал :
Лично я забрал бы у производителя даже те деньги, которые заплатил за приобетенный "левый" УЗМ-50 (http://www.mastercity.ru/vforum/show...t=89827&page=5 #474) и лишил бы сертификата, не то что брать на себя его расходы.

Ни один из указанных Вами "дефектов" не влияет на качество функционирования прибора, но несмотря на это по всем дефектам приняты меры - http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1519467&postcount=479.
У Вас есть претензии по функционированию купленного УЗМ-50? Может работает не так, как написано в паспорте?
Если есть - обращайтесь, замена по гарантии бесплатно. Присылайте.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 200

mastak написал :
У Вас есть претензии по функционированию купленного УЗМ-50? Может работает не так, как написано в паспорте?

miclK написал :
заявленные производителем характеристики соответствуют действительности. Нареканий нет.

Ответил.

А вот мои вопросы и предложения остались без ответа:

miclK написал :
Видимо, речь идет о феррорезонансных трансфильтрах... В совокупности с АВ защищает технику добросовестно. Жаль только, что габариты и вес неприлично огромны. Вот бы взять саму идею трансфильтра, вооружиться нанотехнологиями, да и разместить на DIN-рейку в совокупности с АВ и УЗМ.
Что скажете, mastak?

miclK написал :
видеоролики с напряжением 380 В и 420 В не актуальны оба. Предлагаю заменить их на видеоролик с напряжением 440 Вольт.
Напряжение 440 В – максимально-допустимое рабочее для УЗМ. Работаем на грани фола. Надо бы поднять планку, mastak.

miclK написал :
Напрашивается, как минимум, свето-звуковая сигнализация о наличии на нулевой шине фазы вместо нуля... на усмотрение mastak`а.

miclK написал :
Еще вариант - сдвоенное (двухполюсное) реле...

miclK написал :
Варисторы ... указаны на обех сторонах платы. А в приобретенном мной УЗМ-50 только один.
Забыли второй поставить или со временем внесли конструктивные изменения в схему?