Присоединяйтесь к сообществу Мастерсити

Зарегистрироваться
#1726805

Доброго времени суток!

Хочу утеплить лоджии. Насколько я понял, придется ставить окна ПВХ. На окнах квартиры у меня KBE-expert уже два с половиной года. Окна хорошие, но когда их закроешь полностью - мало воздуха ;-), щелочку сделаешь - шум с улицы. Прослышал, что есть окна ПВХ с климатконтролем. Вставляют какой-то клапан и полное счастье - шума нет, приток воздуха - есть. Думаю, может хоть на лоджии такие поставить? Окна квартиры открываются на лоджии, если шум блокируется окнами лоджий, то квартирные окна можно открывать. Но есть вопросы.
1) насколько надежны эти клапаны, надолго ли их хватает, можно ли заменить в случае чего, или только вместе с окнами?
2) Почему некоторые фирмы ставят климатконтроль на окна, а некоторые - нет? Например, Хамелеон вроде не ставит ( ), а Фабрика окон - ставит.

Может у кого-то уже есть такие? Хотелось бы прочитать отзывы.
Спасибо.

2Yuri2000 Сходите на Там этот вопрос обсуждался

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Yuri2000 написал :
Вставляют какой-то клапан и полное счастье - шума нет, приток воздуха - есть.

Шум БУДЕТ! Смиритесь! Наличие клапана на окне от законов физики не избавляет!

Спасибо! Прочитал пару тем на форуме окон. Понял, что клапан - это хорошо. Но у меня ситуация немного сложнее. У меня лоджии тянутся по всей длине квартиры и каждое окно квартиры выходит на лоджию соответственно. Как я уже писал, окна квартиры - без клапанов.

Допустим, остеклю лоджии с клапанами. Пишут, что вроде шум давится неплохо, даже если есть клапаны. Допустим, лоджии остеклены (плюс утеплены), клапаны имеются.
Возможны варианты:
1) Окна в квартире оставить без клапанов, поставить на щелевое проветривание. Ведь, если я правильно понял, воздух будет заходить на лоджию и проходить в комнаты через щели, которые я открою на окнах.
2) Поставить на лоджиях окна с клапанами, и в маленьких комнатах (спальнях) тоже поставить клапаны. То есть получится два клапана последовательно.
Но будет ли это работать? Я так понял, что клапан срабатывает, когда есть тяга, то есть где-то в квартире есть выход в вентиляцию. А тут два клапана подряд.
3) Какой микроклимат будет зимой на остекленных лоджиях? Может, холодный воздух хлынет потоком и утепление будет к лоджии дверцы , то есть что есть, что нет.

Вопчем, вопросов больше, чем ответов...

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Yuri2000 написал :
1) Окна в квартире оставить без клапанов, поставить на щелевое проветривание. Ведь, если я правильно понял, воздух будет заходить на лоджию и проходить в комнаты через щели, которые я открою на окнах.

вот так и делайте - клапан на улицу
а окна выходящие на лоджию - на проветривание

Yuri2000 написал :
3) Какой микроклимат будет зимой на остекленных лоджиях? Может, холодный воздух хлынет потоком и утепление будет к лоджии дверцы , то есть что есть, что нет.

холодный воздух через них не хлынет.
Но зимой на них может образоваться конденсат и замерзнуть. Тогда клапан перестанет работать.

Вообще эти клапаны ооочень индивидуальны. В том плане, что это не панацея и реально могут больше мешать чем помогать.
"Кол-во шума" попадающего в помещение с клапаном или просто через проветривание примерно одиноково.
Так что не вижу смысла заморачиваться, если честно.

fox.msc написал :
"Кол-во шума" попадающего в помещение с клапаном или просто через проветривание примерно одиноково.

А какой тогда смысл во всей этой байде? Ведь пластиковые окна имхо делались для того, чтобы 1) Не дуло, как в старые деревянные 2) чтобы шум свести к минимуму.

И в чем тогда смысл клапана? Ведь если шум такой же, как и при приоткрытом окне ( когда щель ), то зачем клапан вообще? Просто открыть маленькую щелочку и то же самое. А клапан вроде имеет сложное устройство и конструировался в том числе под уменьшение шума.
Яндекс по этому поводу говорит:

//Герметичное окно, в котором установлен вентиляционный клапан не только будет постоянно обеспечивать помещение свежим воздухом, но и надёжно защитит от уличного шума. Такой клапан для окон, или проветриватель, обеспечит нормируемый приток воздуха, который не создаёт сквозняков, предотвращает окна от запотевания и образования конденсата. //

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Yuri2000 написал :
А какой тогда смысл во всей этой байде?

смысл - вентиляция для бедных.
Европейцы используя пластиковые окна, ко всему прочему используют приточно-вытяжную вентиляцию, для создания нормального микроклимата.
А так как у нас как обычно "слышал звон, да не знаю где он".
Металопластиковые окна "раскрутили", а на вентиляцию денег ни у кого нет.
Вот вам и компромис - клапан на окно. Что б не задохнуться от герметичных окон + и много тепла не потерять.

Никогда не понимал людей, которые судорожно пытаються себя герметично закупорить в помещении - пластиковыми окнами, пенопластом и прочим.
Берегите здоровье - открывайте почаще окна - настеж. Держите их постоянно на проветривании.
Я конечно понимаю что воздух за окном не шибко чистый может быть.
Но это в разы лучше, чем задыхаться в квартире вообще без нормального воздухообмена.

Yuri2000 написал :
Яндекс по этому поводу говорит:

Это реклама!

Yuri2000 написал :
И в чем тогда смысл клапана?

Клапана бывают разные. У меня в стене отверстие из под клапана КИВ диаметром 125мм, и то иногда воздуха не хватает, приходится окна открывать. А Вы хотите чтобы оконный клапан обеспечил достаточный воздухообмен...

fox.msc написал :
смысл - вентиляция для бедных.
Европейцы используя пластиковые окна, ко всему прочему используют приточно-вытяжную вентиляцию, для создания нормального микроклимата.

ssolovov написал :
А Вы хотите чтобы оконный клапан обеспечил достаточный воздухообмен...

Коллеги, я понимаю, что панацеи не бывает. Но пытаюсь обсуждать варианты.
Во-первых, лоджии у меня длинные - общая длина остекления примерно 12,5 метров. То есть клапанов можно установить много ;-))) .
Во-вторых, я рассматриваю в том числе и установку на лоджии кондиционера, который может закачивать воздух с улицы. В комнату ставить не хочу, не люблю кондиционеров, считаю, не гут ;-((( . А вот сделать приток воздуха на лоджии и приоткрыть окно на них - это мне кажется нормально.

Но, конечно, не знаю, как будет жить кондишин впараллель с клапанами. Я так понимаю, клапаны можно закрыть в случае чего и использовать приточный кондишин. Или выключить кондишин и открыть клапаны и/или створку на улицу. Или, может быть, хватит клапанов, ведь их будет много.

Насколько сейчас вспоминаю, старые деревянные окна были очень неплохи по рассматриваемым параметрам. ;-) С одной стороны, звукоизоляция была очень даже неплоха ;-) С другой стороны, из них дуло, вот и вентиляция ;-) . Единственное, что зимой в мороз рядом с окном сидеть было невозможно, если его не заклеить. ;-)))

fox.msc написал :
Никогда не понимал людей, которые судорожно пытаються себя герметично закупорить в помещении - пластиковыми окнами, пенопластом и прочим.

Тут как в пословице, где сытый голодного не поймет. Просто хочется по ночам спать спокойно. А то, панимашь, машинки ездят. Конечно, не проспект Мира и не Бутырская улица, но всё же. Днем - без проблем, хоть всё настежь, вопрос только в температуре. А вот ночью хочется не зависеть от дураков-мотоциклистов и т.д. В большой комнате (20,5 метра) проблем особых нет, если б там спать. А вот в спальне (11,6 метра) - это уже проблема, если окна закрыть, то к утру хоть топор вешай. Есть ещё комната 10,5, там тоже... ;-( Потому и пытаюсь крестить ужа с ежом, придумать что-нибудь, чтобы и воздух был, и шум не очень, насколько это возможно.

Насчет приточной вентиляции, которую тут упоминали всуе. Как вы это себе представляете в обычной квартире? Я, когда делал ремонт, рассматривал и такие варианты. Это надо тащить короба по коридорам и комнатам, где-то под потолком вешать громоздкий агрегат. Опять-таки шум и бесконечный расход электроэнергии. Поэтому, как говорится, чем можем... В кухне тянет через вытяжку, даже если она выключена, в ванной/туалете вентиляторы стоят, когда надо, включаем ;-)

Обратные клапаны недавно поставили, чтобы Приму соседа снизу не нюхать ;-) Вот, собссно, так - просто и незатейливо.

Кстати, вот наткнулся, есть такая система КИВ

С точки зрения вентиляции вроде вопрос решает. А вот с точки зрения шумоподавления, неизвестно. Декларируется снижение шума, но насколько?

Вот отзывы о КИВ-е в плане шумоизоляции
//В Иркутске имеют распространение КИВы, отвечу на вопросы по порядку:

  1. Автоматического клапана в трубе нет, регулируется объем подачи воздуха вручную.
  2. Внешняя решетка защищает, теплоизоляция влагу не накапливает.
  3. Фильтры долговечные, стираются в мыльной воде.
  4. Шумы давит хорошо, не хуже пластиковых окон.
  5. Зимой не обмерзает (для этого и предназначена теплоизоляция трубы)//

Опять замкнутый круг. Прочитал, что труба этого КИВ-а не более 1 метра. То есть, прямо через лоджии завести с улицы в комнаты не получится. На лоджии завести тоже имхо не гут, вряд ли там будет такой перепад влажности или чего ещё там, чтобы начало засасывать воздух. Звонил на климатпортал, тоже ничего вразумительного не ответили. Народу, ну в натуре, что делать? ;-(((

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

ну неужели трудно сделать вывод из всего выше сказанного.
1.Делая ЛЮБУЮ вентиляцию - вы получите шум с улицы, с этим нужно смирится.
2.Изходя из первого пункта.....рассматривая виды вентиляции, характеристику шума можно во внимание не принимать, так как она практически во всех вариантах одинакова.
Итак:
1 - клапана на окна:
ставить ТОЛЬКО на наружных окнах, окна выходящие на лоджию держать постоянно на проветривании, в кухне должна работать вытяжка, поток должен свободно проходить между комнатой и комнатами (либо щель под дверью, либо вообще открытая дверь)
Как только один из пунктов не работает - система не работает.
Итого - затраты на клапана и установку.

2.Покупка охренително дорого кондиционера, который засасывает воздух снаружи (обычные сплит системы - просто гоняют комнатный воздух)
вешаете кондей на лоджии.
на окнах комнат выходящих на лоджии ставите клапаны, в кухне включаете вытяжку, обеспечиваете свободный проток воздуха.
Итого - вагон денег на кондей и клапаны

3.просто тупо открывать переодически окошки на проветривание
Итого - БЕСПЛАТНО! )

2 fox.msc

Спасибо за рекомендации. Каждая, как обычно, содерит и плюсы и минусы
1) Постоянно работающая вытяжка будет напрягать - шум + электричество. Помню ещё те времена, когда в ванную ставили лампочку 40 ВТ, а в сортир - 25. ;-)
2) Тоже постоянно работающие устройства... Летом, в жару, то есть не постоянно, так можно. А круглогодично как-то брррр.... ещё не свыкся с мыслью ;-(((
3) Это можно, но ночью хочется спать, а не вставать проветривать каждые два часа. Проблема то ночью. Днем и шум особо не мешает и можно время от времени открывать/закрывать...

Заведу, наверное, тему в вентиляции... Проблема из "клапаны на окнах" переросла в общевентиляционную ;-)

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Yuri2000 написал :
1) Постоянно работающая вытяжка будет напрягать - шум + электричество. Помню ещё те времена, когда в ванную ставили лампочку 40 ВТ, а в сортир - 25. ;-)

если в кухне есть вент-канал повесте на него вентилятор, он тише чем вытяжка.

Yuri2000 написал :
3) Это можно, но ночью хочется спать, а не вставать проветривать каждые два часа. Проблема то ночью. Днем и шум особо не мешает и можно время от времени открывать/закрывать...

можно проветрить перед сном... или оставить на всю ночь.... тут уже как кому...

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2844

fox.msc написал :
Никогда не понимал людей, которые судорожно пытаються себя герметично закупорить в помещении - пластиковыми окнами, пенопластом и прочим.
Берегите здоровье - открывайте почаще окна - настеж. Держите их постоянно на проветривании.

Я тоже об этом подумал. Проветривание просто необходимо!

fox.msc написал :
Покупка охренително дорого кондиционера, который засасывает воздух снаружи (обычные сплит системы - просто гоняют комнатный воздух)

Есть канальные кондиционеры, которые реально и проветривают. Но устанавливать надо где-нибудь их на чердаке, весь займут наверно. Кстати насколько дороже от сплит системы они кто знает?

fox.msc написал :
если в кухне есть вент-канал повесте на него вентилятор, он тише чем вытяжка.

Я видел такой вентилятор. Тихий, примерно как компьютер домашний.

Я вот еще хотел просить, про режим микропроветривания окон (ручка под 45гр. ставится когда). На сколько должна створка отходить от окна? У меня на разных окнах по-разному есть 0,5 см и меньше, только щель, а есть больше 1см даже. Можно ли как-то отрегулировать ширину открытия?

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Tool написал :
Я вот еще хотел просить, про режим микропроветривания окон (ручка под 45гр. ставится когда). На сколько должна створка отходить от окна? У меня на разных окнах по-разному есть 0,5 см и меньше, только щель, а есть больше 1см даже. Можно ли как-то отрегулировать ширину открытия?

если около 0,5см, то это не микро проветривание - это просто нормальный люфт фурнитуры.
Режим микропроветривания отодвигает створку примерно на 2-3см

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409

Автоматические приточные клапана открываются при повышении влажности.

Если вы ставите клапана на лоджии, то сначала портится воздух в комнатах, потом очень медленно начинает портиться воздух на лоджии, потом клапана начинают реагировать. Дальше. Прохладный воздух попадает на лоджию, потом через проветривание в окнах поступает в комнаты по всей высоте. Т.е. даже с уровня подоконника к вам идет прохладный воздух.

Если ставите клапана в окнах комнат. Как только начинает портиться воздух в комнате, клапана октрываются и начинается приток в комнату. Приток идет сверху окна, до людей прохладный воздух уже не доходит - успевает прогреться верхними слоями из-под потолка.

Сами клапана в закрытом состоянии практически не повышают шум в комнате. В рабочем открытом положении заметно тише любой щели проветривания. При наличии застекленной лоджии у вас будет очень тихо.

Клапана легко ставятся в уже стоящее окно. На окно ставится лишь крепежная рамка для клапана, а сам механизм к нему прищелкивается.

В вашей ситуации я бы делал вверху лоджии несколько обычных приточных решеток с возможностью закрытия. В них дополнительно фильтр от пыли. Дешево и сердито. А в комнататных окнах ставил бы автоматические клапана. В вентканале санузла поставил бы вентилятор как можно большего диаметра, и летом при отсутствии естественной тяги в вентканале включал бы его. Из комнат его не слышно, а протяжку воздуха через комнаты с улицы это обеспечивает.

Yuri2000 написал :
Я так понимаю, клапаны можно закрыть в случае чего

Если не обмерзнут зимой

Yuri2000 написал :
труба этого КИВ-а не более 1 метра. То есть, прямо через лоджии завести с улицы в комнаты не получится

А что мешает нарастить трубу?

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2844

fox.msc написал :
если около 0,5см, то это не микро проветривание - это просто нормальный люфт фурнитуры.
Режим микропроветривания отодвигает створку примерно на 2-3см

Как люфт, при закрытой створке его нет и не должно быть то, прижим плотный. А появляется щель такая в верху рамы когда ручку на 45градусов поворачиваешь, т.н. режим микропроветривания. Что-то среденее между отрытием окна и откидыванием получается.
Вот на некоторых окнах до 2 см где-то доходит щель, но ощутимый сквозняк появляется оттуда.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Tool написал :
Как люфт, при закрытой створке его нет и не должно быть то, прижим плотный. А появляется щель такая в верху рамы когда ручку на 45градусов поворачиваешь, т.н. режим микропроветривания. Что-то среденее между отрытием окна и откидыванием получается.
Вот на некоторых окнах до 2 см где-то доходит щель, но ощутимый сквозняк появляется оттуда.

я понял о чем вы говорите!
Повторяю еще раз.
Фурнитура окон в которой есть функция микропроветривания, конструкционно другая (присутсвуют дополнительные элементы) И она обеспечивает отодвигание створки примерно на 2-3см, в положении ручки на 45град.
НО так же и обычная фурнитура с ДВУМЯ функциями - открывание, проветривание. Может вам обеспечить микропроветривание, когда вы повернете ручку на 45град.... (иногда угол другой, нужно ловить) НО это не доп. функция фурнитуры, а естественный люфт, который есть в таком положении ручку. И он обеспечивает много меньшее отодвигание створки, примерно 3-5мм.

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2844

fox.msc написал :
Фурнитура окон в которой есть функция микропроветривания, конструкционно другая (присутсвуют дополнительные элементы) И она обеспечивает отодвигание створки примерно на 2-3см, в положении ручки на 45град.

Изготовитель окон мне такую фурнитуру как он заявил, и поставил. Но отодвигается она меньше почти на всех окнах в таком положении ручки, и к тому же на всех по-разному. Что это брак?

fox.msc написал :
НО это не доп. функция фурнитуры, а естественный люфт, который есть в таком положении ручку. И он обеспечивает много меньшее отодвигание створки, примерно 3-5мм.

Вот похоже что это у меня есть такой люфт. И поэтому на всех окнах он и разный, там чуть сильнее ручку повернул, там слабее вот и зазор разный. Не знал такой особенности.
А собственно, какой смысл в таком большом отодвигании при микропроветривании там 2-3 см, ведь сквозняк то будет? Если из комнаты выходить при проветривании, так не лучше ли открыть окно посильнее тогда уж...

PS это в некоторых помещениях необходимо просто микропроветривание, напрмиер где отопительное оборудование работает чтоб доступ воздуха был постоянный.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Tool написал :
Изготовитель окон мне такую фурнитуру как он заявил, и поставил. Но отодвигается она меньше почти на всех окнах в таком положении ручки, и к тому же на всех по-разному. Что это брак?

Если производитель говорит что поставил, может просто установщики не отрегулировали фурнитуру.
Вообще оценку - поставили/непоставили, может специалист на месте дать.

Tool написал :
Вот похоже что это у меня есть такой люфт. И поэтому на всех окнах он и разный, там чуть сильнее ручку повернул, там слабее вот и зазор разный. Не знал такой особенности.
А собственно, какой смысл в таком большом отодвигании при микропроветривании там 2-3 см, ведь сквозняк то будет? Если из комнаты выходить при проветривании, так не лучше ли открыть окно посильнее тогда уж...

это просто промежуточный вариант между проветриванием и открытием, кому то это нужно вот и все.

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2844

fox.msc написал :
Если производитель говорит что поставил, может просто установщики не отрегулировали фурнитуру.
Вообще оценку - поставили/непоставили, может специалист на месте дать.

Да, мне давно пора бы такого специалиста вызвать, у меня там не только с фурнитурой вопрос, но и со стеклопакетами..

fox.msc написал :
это просто промежуточный вариант между проветриванием и открытием

Так что похоже чтоу меня нет микропроветривания в фурнитуре! или отрегулировано совсем криво. Хотя ручка в этом положении уверенно остается, т.е. как бы механически останавливается.
Да, еще вот хотел спросить: в режиме микропроветривания створка отошла на 2-3см и в таком положении зафиксирована должна быть или болтаться от рамы на эти 2-3 см? У меня болтается естественно))

Вам нужна приточная вентиляция.
Бюджет от 45 000 рублей и выше. Плюсы - тишина и чистый воздух (фильтрация). То, что вы задумали - мозговой анонизм.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Tool написал :
у меня там не только с фурнитурой вопрос, но и со стеклопакетами..

а что с ними?

Tool написал :
Так что похоже чтоу меня нет микропроветривания в фурнитуре! или отрегулировано совсем криво. Хотя ручка в этом положении уверенно остается, т.е. как бы механически останавливается.

ну ручка вообще сама по себе плотно ходить должна, остановить ее можно в любом положении

Tool написал :
Да, еще вот хотел спросить: в режиме микропроветривания створка отошла на 2-3см и в таком положении зафиксирована должна быть или болтаться от рамы на эти 2-3 см? У меня болтается естественно))

в таком режиме расстояние 2-3см это ее крайнее нижнее положение. По направдению к окну она свободно двигается.

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2844

fox.msc написал :
а что с ними?

Да вот что - заказывал я с i-стеклом, стеклопакет 4*24*4I, ну думаю и полегче будет стеклопакети по теплоте как обещали теплее даже чем при 3х сетклах. Но что-тоя усомнился в наличии i-покрытия, очень напоминает что там простых 2 стекла. Как на вид определить не знаю, тест с помощью лучины или зажигалки не выходит, цвет пламени выглядит одинаковым. Он сильно должен отличаться? может я просто не замечаю...

fox.msc написал :
ну ручка вообще сама по себе плотно ходить должна, остановить ее можно в любом положении

Она ходит плотно, но под 45 градусов как бы сама заваливается слегка, ну как это объяснить как в механизмах бывает западет что ли.

fox.msc написал :
в таком режиме расстояние 2-3см это ее крайнее нижнее положение. По направдению к окну она свободно двигается.

Ну вот многие у меня так и есть, но есть и которые только менее 1 см имеют зазор, вернее этот люфт туда-сюда

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Tool написал :
Да вот что - заказывал я с i-стеклом, стеклопакет 4*24*4I, ну думаю и полегче будет стеклопакети по теплоте как обещали теплее даже чем при 3х сетклах. Но что-тоя усомнился в наличии i-покрытия, очень напоминает что там простых 2 стекла. Как на вид определить не знаю, тест с помощью лучины или зажигалки не выходит, цвет пламени выглядит одинаковым. Он сильно должен отличаться? может я просто не замечаю...

так и думал что вопрос по i-стеклу будет ))
мне проще показать...
смотрите картинку внизу, только что сфоткал свой стеклопакет....3 стекла - 6 отражений, по два на каждой поверхности. Одно стекло с i покрытием, найдете какое?

Tool написал :
Она ходит плотно, но под 45 градусов как бы сама заваливается слегка, ну как это объяснить как в механизмах бывает западет что ли.

Tool написал :
Ну вот многие у меня так и есть, но есть и которые только менее 1 см имеют зазор, вернее этот люфт туда-сюда

ну тут как говорится на пальцах не обяснишь, это только на месте можно понять. Зовите спеца.

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2844

fox.msc написал :
Одно стекло с i покрытием, найдете какое?

Спасибо за фотку! Я даже и подумать не мог, что на фотке вижно будет различие цвета. Я то у себя на глаз увидеть не могу, эх...
На фото на самом правом отражении одно из них (которое левее кстати) выгладит красноватым. Угадал, это и есть i-стекло?

fox.msc написал :
ну тут как говорится на пальцах не обяснишь, это только на месте можно понять

Вот забыл я сфоткать сегодня этот зазор, но как буду на месте как сделаю фото обязательно. Может что прояснит.