#1728736

Думаю над реализацией такого варианта. До бани идет TN-C-S (заземление на столбе есть). В бане ставится дифавтомат 10 Ампер 10 мА, затем - безопасный разделительный трансформатор 12 Вольт 600 Ватт, затем - низковольтное УЗО 63 А 10 мА и соответственно автомат 50 Ампер. Корпуса светильников и жестяная подложка под кабель в бане заземляются на свой контур (система TT) возле бани.

Смысл первого УЗО - в предохранении от пробоя между обмотками, со вторым - как обычно. Вопросы:

1) Есть ли низковольтные УЗО (быть может, обычные подойдут)?
2) Нет ли какой-то бяки, которую я упустил?

Спасибо

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

Chabrez написал :
затем - низковольтное УЗО 63 А 10 мА и соответственно автомат 50 Ампер.

Зачем? Проще один конец вторички заземлить.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

AlexMax написал :
Зачем? Проще один конец вторички заземлить.

В смысле того, что низковольтное УЗО ни к чему? Достаточно автомата?

Chabrez написал :
быть может, обычные подойдут

подойдут, УЗО измеряет разность токов

Викторыч написал :
подойдут, УЗО измеряет разность токов

Это да, согласен, но вот кнопка ТЕСТ при 12 Вольт не заработает. Может, есть какие-то специальные варианты?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Chabrez написал :
1) Есть ли низковольтные УЗО (быть может, обычные подойдут)?

Обычная ЭЛЕКТРОМЕХАНИКА подойдет, только кнопка "ТЕСТ" работать не будет.
Однако, УЗО после разд. транса не имеет смысла.

Kamikaze написал :
Однако, УЗО после разд. транса не имеет смысла.

В том смысле, что при этом напряжении косвенное прикосновение не опасно?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Chabrez В том смысле, что при прикосновении (заземлении) к любому полюсу вторички транса тока утечки не будет, а при прикосновении одновременно к двум полюсам - потечет ток, не являющийся утечкой для УЗО.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Не забываем также, что:

ПУЭ-7 написал :
1.7.85. Защитное электрическое разделение цепей следует применять, как правило, для одной цепи.
Наибольшее рабочее напряжение отделяемой цепи не должно превышать 500 В.
Питание отделяемой цепи должно быть выполнено от разделительного трансформатора, соответствующего ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы», или от другого источника, обеспечивающего равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей.
Проводники цепей, питающихся от разделительного трансформатора, рекомендуется прокладывать отдельно от других цепей. Если это невозможно, то для таких цепей необходимо использовать кабели без металлической оболочки, брони, экрана или изолированные провода, проложенные в изоляционных трубах, коробах и каналах при условии, что номинальное напряжение этих кабелей и проводов соответствует наибольшему напряжению совместно проложенных цепей, а каждая цепь защищена от сверхтоков.
Если от разделительного трансформатора питается только один электроприемник, то его открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей.
Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора при одновременном выполнении следующих условий:
1) открытые проводящие части отделяемой цепи не должны иметь электрической связи с металлическим корпусом источника питания;
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
4) все гибкие кабели, за исключением питающих оборудование класса II, должны иметь защитный проводник, применяемый в качестве проводника уравнивания потенциалов;
5) время отключения устройством защиты при двухфазном замыкании на открытые проводящие части не должно превышать время, указанное в табл. 1.7.2.

1.1.17. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.).

Kamikaze написал :
при прикосновении (заземлении) к любому полюсу вторички транса тока утечки не будет

Не будет потому, что обмотка изолирована от земли, следовательно цепь не замкнется? А если

AlexMax написал :
один конец вторички заземлить

?
ПУЭ я читал Я вот только одного понять не могу - почему они так настойчиво запрещают заземлять изолированные цепи? Что, по земле может вынести потенциал?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Chabrez написал :
Не будет, или он будет очень мал?

При незаземленной вторичной обмотке ток при прикосновении к одному из полюсов будет обусловлен лишь паразитной емкостью вторичной обмотки и сети СНН относительно первичной обмотки и земли и будет ничтожно мал.

Chabrez написал :
Я вот только одного понять не могу - почему они так настойчиво запрещают заземлять изолированные цепи? Что, по земле может вынести потенциал?

Человек сидит на полу, на котором из-за пробоя проложенного в нем полу имеется фаза. Прикоснувшись к незаземленному корпусу, например, переноски, он не пострадает. Если корпус будет заземлен - его убьет, пусть даже переноска будет вообще обесточена. Собственно, сами ПУЭ все поясняют: "... СНН в сочетании с электрическим разделением цепей следует применять, когда при помощи СНН необходимо обеспечить защиту от поражения электрическим током при повреждении изоляции не только в цепи СНН, но и при повреждении изоляции в других цепях..."

Ну это пример экзотический, а реально есть два варианта:

ПУЭ написал :
Меры защиты от прямого и косвенного прикосновений

1.7.73. Сверхнизкое (малое) напряжение (СНН) в электроустановках напряжением до 1 кВ может быть применено для защиты от поражения электрическим током при прямом и/или косвенном прикосновениях в сочетании с защитным электрическим разделением цепей [система БСНН - прим. Kamikaze] или в сочетании с автоматическим отключением питания [система ЗСНН - прим. Kamikaze].
В качестве источника питания цепей СНН в обоих случаях следует применять безопасный разделительный трансформатор в соответствии с ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы» или другой источник СНН, обеспечивающий равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепей СНН должны быть электрически отделены от других цепей так, чтобы обеспечивалось электрическое разделение, равноценное разделению между первичной и вторичной обмотками разделительного трансформатора.
Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.
Вилки и розетки штепсельных соединителей в цепях СНН не должны допускать подключение к розеткам и вилкам других напряжений.
Штепсельные розетки должны быть без защитного контакта.
При значениях СНН выше 25 В переменного или 60 В постоянного тока должна быть также выполнена защита от прямого прикосновения при помощи ограждений или оболочек или изоляции, соответствующей испытательному напряжению 500 В переменного тока в течение 1 мин.
1.7.74. При применении СНН в сочетании с электрическим разделением цепей открытые проводящие части не должны быть преднамеренно присоединены к заземлителю, защитным проводникам или открытым проводящим частям других цепей и к сторонним проводящим частям, кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо, а напряжение на этих частях не может превысить значение СНН.
СНН в сочетании с электрическим разделением цепей следует применять, когда при помощи СНН необходимо обеспечить защиту от поражения электрическим током при повреждении изоляции не только в цепи СНН, но и при повреждении изоляции в других цепях, например, в цепи, питающей источник.
При применении СНН в сочетании с автоматическим отключением питания один из выводов источника СНН и его корпус должны быть присоединены к защитному проводнику цепи, питающей источник.

При питании многих электроприемников, на мой взгляд, более целесообразна система ЗСНН. В этом случае УЗО в сети СНН очень даже имеет смысл.

Kamikaze написал :
более целесообразна система ЗСНН

То есть, если заземлить один вывод вторички и поставить на выход УЗО, то получится ЗСНН и все будет тип-топ? Единственное расхождение получится в том, что вывод вторички будет именно заземлен, то есть не будет соединяться с нейтралью источника. Здесь нет никакой засады?

У меня-то "других цепей" как бы и нет (не считая хвостика 220 В перед трансформатором), поэтому их можно в расчет не брать.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

Kamikaze написал :
открытые проводящие части не должны быть преднамеренно присоединены к заземлителю, защитным проводникам или открытым проводящим частям других цепей и к сторонним проводящим частям, кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо, а напряжение на этих частях не может превысить значение СНН.

Извините, не можете пояснить этот момент.
Оговорюсь сразу - я не электрик, мое хобби - электроника, точнее, аудио.
Если посмотреть на конструкцию стандартного УМЗЧ, то можно увидеть, что у него двухполярный БП со средней точкой, которая идет на корпус устройства и соединяется с защитным занулением. Во некоторых моделях, правда, есть переключатель "GROUND LIFT" (отсоединение заземления), но во многих моделях он отсоединяет провод идущий от мекки земель устройства к сетевому разъему. Так что, такие устройства вообще нельзя эксплуатировать по ПУЭ, или тут вступает в силу оговорка

Kamikaze написал :
кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо, а напряжение на этих частях не может превысить значение СНН.

Я думаю, Вы меня поняли, неохота рисовать 2 палки в капе Если нет ,вечером дойду до дома и нарисую.

AlexMax написал :
переключатель "GROUND LIFT"

так это же для борьбы с "петлями" заземления, т.е. устройство не должно быть заземлено через сетевой кабель и экран сигнальных. Или-или.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Chabrez написал :
То есть, если заземлить один вывод вторички и поставить на выход УЗО, то получится ЗСНН и все будет тип-топ?

Угу

Chabrez написал :
Единственное расхождение получится в том, что вывод вторички будет именно заземлен, то есть не будет соединяться с нейтралью источника. Здесь нет никакой засады?

В принципе, можно рассудить так: перед трансформатором Вы перешли на систему ТТ, поставили УЗО и полюс вторички транса присоединили к защитному проводнику системы ТТ, питающей транс.
Засаду я вижу одну: все-таки есть определенный риск межобмоточного пробоя трансформатора, у которого одна обмотка подключена к нейтрали сети, а вторая - заземлена (например, при ударе молнии в ВЛ).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2AlexMax Во-первых, в УМЗЧ - функциональное СНН, на него не возлагается защита пользователя и требования пп.1.7.73 и 1.7.74 на него не распространяются.
Во-вторых, если СНН применяется для защиты пользователя, то возможны два варианта: с защитным разделением цепей (двойная или усиленная изоляция или заземленный экран между цепями СНН и цепями более высокого напряжения) - система безопасного СНН - БСНН (эта система позволяет "... обеспечить защиту от поражения электрическим током при повреждении изоляции не только в цепи СНН, но и при повреждении изоляции в других цепях...") и с заземлением одного полюса (средней точки) источника СНН - система защитного СНН - ЗСНН.

А УМЗЧ интегрально - это просто прибор, питающийся от сети 220В и что там происходит внутри - дело десятое. И возможны три варианта защиты:

  • класс защиты 2 - двойная или усиленная изоляция цепей 220В от корпуса, в этом случае заземление корпуса не требуется, а если оно имеется, то прибор переходит в класс защиты 1.
  • класс защиты 1 - корпус заземлен третьей жилой шнура питания
  • класс защиты 01 - корпус заземлен отдельным проводником
    Корпус и общий провод УМЗЧ заземляется по условию защиты от наводок, поэтому переключатель "GROUND LIFT" по сути переключает классы защиты 1 и 01.
    А визуально внутренняя схема УМЗЧ в обоих случаях похожа на систему ЗСНН.

Kamikaze написал :
есть определенный риск межобмоточного пробоя трансформатора

Спасибо! Кстати, хорошая мысль, про разрядники я забыл. Если поставить ступень B разрядника в ГРЩ, а ступени C и D непосредственно в щитке бани (и вывести их на контур бани, если не ошибаюсь по ПУЭ это можно), я думаю, этот риск будет исключен, я прав?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

to Kamikaze
Спасибо за раъяснение.

Kamikaze написал :
УМЗЧ интегрально - это просто прибор, питающийся от сети 220В и что там происходит внутри - дело десятое.

Вы прекрасно поняли мою мысль, хотя я и не до конца ее корректно сформулировал.

Kamikaze написал :
А визуально внутренняя схема УМЗЧ в обоих случаях похожа на систему ЗСНН.

Именно это я и хотел для себя уяснить. Еще раз спасибо.

xKing написал :
так это же для борьбы с "петлями" заземления, т.е. устройство не должно быть заземлено через сетевой кабель и экран сигнальных. Или-или.

Не обязательно. Это может быть интегральник или ресивер. Ко всему прочему, источник сигнал (виниловый проигрыватель, кассетная дека, СД\ДВД проигрыватель) часто не имеет заземления (третьего контакта на вилке). Вообще.