Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296
#1764120

Здравствуйте.
В связи с "думами" про организацию вентиляции в квартире (дом 1988г, 100кв.м, потолок 2.5, 5комнат, стеклопакеты, проживает 5 чел, эл.плита) возник очень важный вопрос:

какую РЕАЛЬНУЮ кратность воздухообмена закладывать в расчеты?

почитал форум, если опираться на нормативные документы получается столько! кубов, что никакие вентканалы не "переварят", будут свистеть как в оргАне.

тут уважаемый Ким упоминает о максимум двукратном воздухообмене в домах с вентканалами для естественной вентиляции.

Что посоветуете?
Заранее, спасибо.

Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4700

2Илья987 если по самому минимуму, то ориентировочно нужно по 30 куб.м/ч свежего воздуха на человека. Эти цифры слышал от нескольких независимых людей, работающих в сфере климатической техники. Но лично мне этого не хватает катастрофически. В квартире стоит приточка Ryrox ТАМ-321, которая на минимальной скорости выдает 250 куб.м/ч, на средней - 380 куб.м/ч, на максимальной - 570 куб.м/ч. Нас четверо на 100 кв.м приблизительно с такими же как у Вас потолками, и нам более или менее комфортно только когда приточка работает на средней скорости.

Свист-свистом, но правильно организованная и смонтированная система не должна "свистеть". Небольшой, улавливаемый ухом, гул от работающей приточки в любом случае будет, но его никак нельзя назвать "свистом" и "рёвом". У меня наиболее слышно только на кухне, куда выходит первое ответвление от вентканала приточки (сама приточка установлена на лоджии), слабее - в гостиной, где второе ответвление, и практически не слышен гул в детских и спальне - они наиболее удалены от самого агрегата. Собственно сам звук именно от работающей приточки - вибраций и неприятной завывающей аэродинамики нет.

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

570 кубов - это практически двукратных воздухообмен.
Я опасаюсь скорее не шума в ПРТОЧКЕ, а проблем с УДАЛЕНИЕМ этого объема воздуха через обычные вентканалы (они правда в вполне приличном состоянии). Если 570кубов "выбросить через 2 канала сечением 125мм скорость в них будет порядка 6м/с. По моим представлениям - это плохо, шуметь будет......

Из за того, что квартира двусторонняя и на "второй стороне" - три небольших (по 10кв.м) комнаты детей сомневаюсь, стоит ли тянуть туда трубы (есть еще и проблемы с "неудобными" потолочными балками).

? Насколько жизненный вариант:
приток через или - вытяжка механическая на кухне и в туалете? С механической вытяжкой клапана будут достаточно прилично работать в любое время года, допустим, что в производительностью порядка 50-60% от максимума (17-23куба в час). А на кухне ВЫТЯЖНУЮ часть системы вывести прямо на улицу, а в кухонный вентканал вывести кухонную "вытяжку".

Ну если вытяжку механическую городить собираетесь- то в самый раз думать о рекуперации. Скажу что пока нам счет за килокалории не выставляют- достаточно форточки.

Насчет выведения вытяжки из кухни на улицу. Место выброса и забора воздуха должны быть максимально разнесены или выброс должен быть очень мощный ( типа на несколько метров через сопло). Иначе Вы будете знать по запахам из окна что готовит ваша жена. Вы впрочем это и так знаете.

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

DSP007 написал :
..... подумать о рекуперации

Был бы потолок 3-3.20 обязательно бы подумал. Приточка то криво встает...

DSP007 написал :
Скажу что пока нам счет за килокалории не выставляют- достаточно форточки

Позволю себе не согласиться, пыль и шум через форточку отлично лезут...

Илья987 написал :

Илья987 написал :
Я опасаюсь скорее не шума в ПРТОЧКЕ, а проблем с УДАЛЕНИЕМ этого объема воздуха через обычные вентканалы (они правда в вполне приличном состоянии). Если 570кубов

Вы лучше опасайтесь счета за электроэнергию осенью-зимой-весной за работу электронагревателя в приточке. 570кубов... ну 1000р в месяц за нагрев воздуха будет точно

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

adsad2da написал :
Вы лучше опасайтесь ........

А что делать то............
Как я понимаю, рекуперацию можно поиметь только если есть приточно-вытяжная система в одном блоке. Две ветки воздуховодов я явно не смогу разместить.....

Придется зимой реже дышать в квартире или ходить гулять, или растений всяких насажать, чтобы они кислород вырабатывали

Илья987 написал :
А что делать то............

То есть, последние 20-30 лет все жили без приточек и все не подыхали и не умирали.
Тут на те, народ стал бесится так, что им и 30 кубов свежего воздуха на человека мало, мол чувствую свежесть только при 500кубах, не меньше.
И давайте письками мерится. кто больше цифру назовет и кто более производительную у себя дома поставит...

40 кубов выше крыши на человека для обычного режима (не занятия спортом). искать надо международные стандартны. а не ту бредятину что у нас в снипах

Для меня фигня в том, что сколь бы производительной и отфильтрованной система не была, в лесу все равно воздух почему то значительно приятнее, вкуснее чтоли, даже не знаю как это описать. Правда живу я в центре города, кругом одни дороги, но и фотокатализ не помогает, все равно в Мск воздух как воздух, а в лесу приятнее и вкуснее.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

adsad2da написал :
искать надо международные стандартны. а не ту бредятину что у нас в снипах

Ради интереса почитайте, правда это про офисные помещения но импортный стандарт к которому АВОК пытается привязать вместо СНиП, ГОСТ ит.д.


Эти нормы еще ниже наших. Так что надо смотреть что и где "бредятина".

Это мое мнение и я его не навязываю

воздухообмен составит:

в малых населенных пунктах – 36 м3/ч•чел.;
в средних городах – 41 м3/ч•чел.;
в крупных городах – 51 м3/ч•чел., если концентрация СО2 в наружном воздухе принята в соответствии с [9], что близко к рекомендациям [1, 12].

Нормальные нормы, я их поддерживаю.

На самом деле, там же везде речь о расчетах при проектировании новых и скорее нежилых зданий.
А не про домашних пользователей так сказать. Когда эти здания построят... Да наверно даже наши дети, даже если их у некоторых еще нет не смогут быть в этих зданиях (садах, школах и т.д.)

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

adsad2da написал :
То есть, последние 20-30 лет все жили без приточек и все не подыхали и не умирали.
Тут на те, народ стал бесится так, что им и 30 кубов свежего воздуха на человека мало, мол чувствую свежесть только при 500кубах, не меньше.
И давайте письками мерится. кто больше цифру назовет и кто более производительную у себя дома поставит...
40 кубов выше крыши на человека для обычного режима (не занятия спортом). искать надо международные стандартны. а не ту бредятину что у нас в снипах

  1. За 20-30 лет многое поменялось. Например количество машин на улицах и качество окон и дверей.
  2. Что ж Вы так нервничаете? Мериться ничем никто не предлагал.
  3. "Народ" хочет за собственные деньги начать жить и дышать НОРМАЛЬНО. Да, кстати, народ еще на Жигулях ездить не хочет. Тоже плохо?
  4. Я тут как раз и выясняю "сколько надо".

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

Ким написал :
Ради интереса почитайте, правда это про офисные помещения но импортный стандарт к которому АВОК пытается привязать вместо СНиП, ГОСТ ит.д.

Спасибо, почитал. Можно ли на Ваш взгляд заключить, что 50-60 кубов на человека в час - нормально, 100- хорошо?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

adsad2da написал :
Нормальные нормы, я их поддерживаю.

Для начала, то что выдрали из текста не на много отличается от СНиПовских. НО Вы - "вырвали из текста" ( ). А если хорошо посчитать как там предлагается то получается почти половина наших нынешних норм.
Ладно, этот флуд не в тему.....

Илья987 написал :
что 50-60 кубов на человека в час - нормально, 100 - хорошо?

И больше никогда не делал и не предлагал, все это лишнее. Но опять как всегда делаю оговорку, что у каждого требования свои. Я уже писал как-то - за все время для квартир получалось что обмен не выше 2-х крат делали, для жилых домов/коттеджей - макс получался 1,5 кратный, а так однократка.
Родственникам делал - в 110кв.м. квартире - приточка на 250 кубов.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

Ким написал :
Родственникам делал - в 110кв.м. квартире - приточка на 250 кубов.

Квартира 105кв.м.
Может быть посоветуете НАДЕЖНУЮ приточку 250-400кубов (с запасом на 2-х кратный воздухообмен).
Как Вам продукция 2VV . Например такая - ALFA-С-05ES?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Илья987 написал :
Может быть посоветуете НАДЕЖНУЮ приточку 250-400кубов (с запасом на 2-х кратный воздухообмен).

Это т.е. при 2-х кратке получится на 600 куб. А это извините- уже не 125-й диаметр воздуховодов, а как минимум 200-тый. Вас это устраивает??? Если да, то идем дальше. Родственникам ставил Остберг SAU 125, для Вас она мала, да и 200-тая по производительности будет маловата, она если не ошибаюсь, в районе 400 куб.
Почему бы не делал 2-х кратку.

  • Чтобы нагреть 600 куб воздуха надо порядка 11 кВт электричества. По типоразмеру это получается 12-ти кВтный калорифер. Теперь представьте как будет крутиться счетчик. Но это еще не вся проблема. На такую мощность калориферы делаются только 3-х фазные. На одну фазу никто Вам не позволит повесить такую нагрузку.
  • как вариант можноиспользовать заниженную мощность калорифера, т.е. 9 или 6 кВт. Но однако и эти калориферы на 3 фазы подключаются
  • Если расчитываете что в основном установка будет работать как минимум на 50% - этот вариант может не пройти. В калорифере скорость воздуха должна быть не менее 1,5 м/сек, иначе со временем можно и на последствия нарваться.
    Это минимум того из-за чего не завышал бы производительность.
    Что касается надежности установки - то это нормальный вентилятор, и крепкий добротно сделаный корпус установки, такой чтобы не разбирался на части пока будете везти домой. Встречал и такое, установка разбиралась на части. Что касается автоматики - это та часть которую можно опрорбовать только тогда когда установка приобретена и включена в работу. Но за все время чтобы как-то сильно косячно работала автоматика на таких мелких установках особо не встречал. Поэтому, к чему веду. В Вашем варианте я бы искал установку такую чтобы в ней уже все было, чтобы ее надо было включить в сеть и все. Вот Альфа как раз из этой серии. Именно такую как Вы написали - я не видел, ставили более древний вариант, и на воде и на электрокалориферах. работали и работают без проблем. Самая первая была поставлена 6 лет назад. Притензий по работе не было. Первая установка на 800куб ставилась в квартиру 180 кв.м. Абсолютно не слышно было как работает на максимуме.
    В принципе Альфу я бы поставил если что. А так, надо смотреть что у Вас есть в городе в продаже.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

Ким написал :
Это т.е. при 2-х кратке получится на 600 куб.

Вы меня не так поняли. Альфа - на 500кубов - это в моем случае двухкратных обмен(площадь квартиры 105кв.м., высота 2.5, или если по людям - 5чел х 100куб/ч). ТЭНы - 7.5кВт при догреве в 44градуса, однофазный. Мне она нравиться, но по-моему с серьезным запасом. Или я не прав?

Ким написал :
Родственникам ставил Остберг SAU 125, для Вас она мала, да и 200-тая по производительности будет маловата, она если не ошибаюсь, в районе 400 куб.

400кубов - 1.6крат, почему маловата? к тому же не 400, а 650.

Что то я наверное не понял, туплю:

Осберг SAU 125 C (Произв-ть - 365куб/ч, Мощность нагрев - 2,11кВт)

       SAU 200 B1 (Произв - 650куб/ч, Мощность - 2кВт) 

Правильно ли я понял Ваши рекомендации:

  1. Приличный производитель.
  2. Моноблок "все включено всборе".
  3. Без сильного запаса про производительности по воздуху.
  4. Однофазный.
    Осталось понять какую все таки производительность выбрать? По-моему у Ваших родственников (SAU 125) примерно одна задача = 350-400кубов. Я прав?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Илья987 написал :
Осберг SAU 125 C (Произв-ть - 365куб/ч, Мощность нагрев - 2,11кВт)

У родственников стоит именно такая, производительность если точно получилась 260 кубов с воздуховодами

Илья987 написал :

  1. Приличный производитель.

не столько производитель сколько комплектующие. Сейчас и у нас делают неплохие установки.

Илья987 написал :

  1. Моноблок "все включено всборе".

дороже не намного получится но зато проще с монтажем

Илья987 написал :

  1. Без сильного запаса про производительности.

я считаю что здесь запас может быть лишним.

Илья987 написал :
Альфа - на 500кубов .... ТЭНы - 7.5кВт при догреве в 44градуса, однофазный. ....

Если на нее повесить сеть то производительность упадет,насколько - нужны графики. Но в любом случае кубов 400 будет. Так что смотрите.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 01.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 486

Ким написал :
надо смотреть что у Вас есть в городе в продаже

А в городе у нас есть всё или почти всё: 2VV, , , Remak, Komfovent и т.д.
И всё-таки я бы подумал о рекуперации.
Да, дороже. Да, две ветки.
Но кушает в разы меньше и работать будет.
А приток без вытяжки - он может и "в стенку" упереться

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

veterburg написал :
А в городе у нас есть всё или почти всё:...

Вот и "свои люди" подтянулись. Что касается оборудования вполне могут подсказать что и как

veterburg написал :
И всё-таки я бы подумал о рекуперации.

Может и есть смысл. Да и обыграть воздуховоды вполне реально

Это мое мнение и я его не навязываю

Как то для себя прикидывал "добавку" вытяжки к притоку с точки зрения заказчика и пришел к выводу, что, если вентиляция по средствам принципиально не в тягость, то система без неё(вытяжки) просто "ущербна". Слишком много плюсов открывается, а затраты с точки зрения трудоемкости работ не намного выше, как и стоимости оборудования. Тем более, в целом, эти системы можно рассматривать как капитальные вложения в ремонт.

Регистрация: 01.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 486

mowo написал :
система без неё(вытяжки) просто "ущербна".

Подписываюсь.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

mowo написал :
если вентиляция по средствам принципиально не в тягость, то система без неё(вытяжки) просто "ущербна"....

Если именно так то конечно и я с Вами согласен

mowo написал :
Слишком много плюсов открывается, а затраты с точки зрения трудоемкости работ не намного выше, как и стоимости оборудования....

А вот здесь не соглашусь, финансово рзница получится приличная.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

mowo написал :
то система без неё(вытяжки) просто "ущербна".

Понятно, что вытяжка нужна. Это без вопросов.
Вопроса два:

  1. Пока видится две ОТДЕЛЬНЫЕ "машины" - приток с подогревом и вытяжка с хорошим заборным воздуховодом в районе кухни. Про рекуперацию тоже подумываю, т.к. уверен, что это правильно. НО.
  2. Вопрос в том, как при уродской конфигурации потолков провести воздуховоды, чтоб головой об них не трескаться. Раздумываю активно над этим......

Спасибо за советы и участие!

Еще маленький вопрос:
В комнату 10кв.м (25куб.м) подаем 50-60 кубов в час. Как на ваш взгляд лучше сделать:

  1. Повесить дверь так, чтобы внизу была щель 10-15мм (получается скорость мах=2м/с).
  2. Врезать в дверь (или стену) вент решетку, чтобы воздух циркулировал и мог выходить из помещения при закрытой двери.

Сразу скажу, мне больше нравиться первый метод, но сомневаюсь.....

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

Про рекуперацию.
Предлагают 2VV HR-A-05 (как понимаю по производительности 500куб - подходит, с учетом воздуховодов). Примерно по такой схеме (канал вытяжки не идет строго парралельно с притоком).
Как вам кажется, имеет такая схема право на существование?
(из туалета и ванны небольшой вытяжной канальник "работает" в "старый" вентканал, Кухонная "вытяжка" - в кухонный "старый" вентканал.)

Илья987 написал :
ро рекуперацию тоже подумываю, т.к. уверен, что это правильно. НО.

А почему бы не сделать - тогда и щели под - в дверях беспокоить не будут... Всё будет своё...
не посмотрел схему - в этом случае и отборы в каждую комнату.

Регистрация: 09.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 296

mowo написал :
А почему бы не сделать -

отводы в каждую комнату .... и жить на полу....... низко выходит, а иначе и вопроса бы не возникло

Регистрация: 06.01.2006 Ногинск Сообщений: 1443

Илья987 написал :
Как я понимаю, рекуперацию можно поиметь только если есть приточно-вытяжная система в одном блоке. Две ветки воздуховодов я явно не смогу разместить.....

Есть такой рекуператор на промежуточном теплоностеле,эффект не шибко ( говорят о 35-60%)но за то можно и разнести по расположению.Правда появляется циркуляционный насос.

Реально хватает "дышать" если просто вынуть уплотнитель у оконной створки снизу (или сверху) на лето. Приток около 5 литров/минута, этого с запасом хватает на комнату 16 квадратов. Вытяжка нужна на случай отсутствия давления снаружи (ну тоесть если ветер не с нашей стороны а с "спины" дома, тогда дует из щели плохо.

При наличии вытяжки ваши легкие не будут зависеть от многих общих частей системы вентиляции, а по затратам эта добавка не столь весома - всё равно городить...