Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391
#125430

Бригада будет заливать полы (100кв.м) в квартире и чтобы не особо оглядываться на скорость схватывания бетона, хочу использовать пластификатор замедляющий схватывание бетона.
Никогда ими не пользовался. Приглядел "Линамикс П120" и "Лигнопан Б-3". Скажите что лучше или может еще какой, желательно который реально найти в Казани.

Попробуйте задать вопрос по поводу того кто в розницу продаёт их в Казани самому . Хотя ИМХО можно прекрасно обойтись и без замедлителя - ведь технология устройства стяжки вручную не зависит от площади. Удачи

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Да вобщем-то всякую строительную химию в розницу не проблема купить, в том числе и перечисленные. Полипласт тоже в Казани представительство имеет. Хорошо бы каких нибудь сравнений от тех кто пользовался, а то сплошная реклама.
Склоняюсь к Лигнопану, но как-то меня насторожило, что описание этой добавки всего полугодовой давности (взятое с сайта дилера) сильно отличается от того что сейчас написано на сайте производителя.

Developer написал :
устройства стяжки вручную не зависит от площади

Я конечно не дока в этих технологиях, но прикинул, что если заливать полосами то выходит, что заливать промежуточную лучше до того как начнут схватываться крайние. Считая необходимый объем, количество смеси в замесе и время на замес, пришел к выводу, что лучше перестраховаться. Да вроде как и по рекламе Б-3 выходит, что на третьи сутки его прочность уже превысит окончательную прочность такого же бетона, но без добавок.

А если вместо цемента ПЦ-400 попробовать применить ШПЦ-400.
Или вы готовые смеси собираетесь применять, если да то мой совет неуместен. :-)

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Смесь свою. У меня перепады большие, поэтому с часть стяжки будет с керамзитом, а готовые смеси-полистиролбетоны слишком дороги.

А ШПЦ намного тормознее чем ПЦ?
Еще есть ПЦ-400 Д0 и ПЦ-400 Д20
Д20 - это какие-то минеральные добавки, но хорошили они или только чтоб цемент разбавить?

Сегодня выписал чек на Лигнопан Б-3. В офисе с грустью сказали, что добавка замечательная, но мало кто берет (39р/кг) - не для себя строют. Вот я и оказался "для себя"

Radj написал :
Я конечно не дока в этих технологиях, но прикинул, что если заливать полосами то выходит, что заливать промежуточную лучше до того как начнут схватываться крайние. ....

Если я правильно понял вашу идею, то вы хотите это для улучшения сцепления, чтобы ещё несхватившийся раствор на одной полосе пришёл в контакт не с уже схватившимся или начинающим схватываться, а с ещё несхватившимся раствором на другой полосе?? Если для этого, то это может быть вообще непринципиальным (неплавающая стяжка) либо можно нанести контактный слой (либо уже готовая жидкость либо готовится из вода+адгезионная добавка+цемент) для улучшения адгезии

Radj написал :
А ШПЦ намного тормознее чем ПЦ?
Еще есть ПЦ-400 Д0 и ПЦ-400 Д20
Д20 - это какие-то минеральные добавки, но хорошили они или только чтоб цемент разбавить?

Как я понял из книжек и тенденций нашего рынка, в мешках ПЦ-400 Д0 вообще не реально купить, т.к. просто не продают. Может и выпускают, но продавцы не хотят им торговать. Во-первых быстрее слеживается и как пишут за месяц цемент теряет около 20-30% марочной прочности.
Д20- на каждом углу, завались.
ШПЦ-400 специально для этих целей и разработан. По книгам написано много, а вот в нете чет ни как не найду...

Да все очень просто:
на цементном заводе изготовляют высокомарочный клинкер, скажем М600. Если на таком делать бетон, то его все равно понадобится засыпать много - чтобы получить слитную структуру (заполнить поры между заполнителем). Кстати, это крайне важный показатель у бетона. Следовательно, бетон при этом получится не проектной марки, скажем, М300, а уже М350 - значит перерасход _дорогого_ цемента.
Решение:
Ввести инертный _наполнитель_ одинаковой тонкости помола с цементом - "разбавить" цемент. Ведь помните - высокая марка бетона не всегда нужна. Лучше всего использовать отходы - берем шлак металлургического производства и мелем вместе с клинкером. Получаем тот самый шлакопортландцемент. Марки М400. Кстати, минимум по ГОСТ для цементов (есть еще, правда, ШПЦ-300).

Кстати, миндобавки до 5% можно вводить не указывая их явно, так все и делают. А вот название ШПЦ, ППЦ присваивают уже начиная с определенного количества (не помню уже точно). Свойства у этих цементов чуть другие чем у чистого Ц, но для обычного "домашнего" строительства практически роли не играют. Все равно вы не можете _подобрать_ состав бетона раствора исходя из истинных свойств поступивших компонентов (лаборатория нужна или большой опыт ).
Хранение в крафтмешках в нормальных условиях - до 2-х месяцев без потери марки (ГОСТ), дальше уже принимается _активность_ цемента (т.е. полученная по фактическим испытаниям прочность).

ЗЫ: наполнитель шлак, конечно, не совсем инертен и меняет свойства цемента, но в условиях, когда все определяется не на весах, а ведром и удобством работы на это уже я бы внимания не обращал. Вряд ли будете, скажем, жесткую смесь втирать в пол .

ЗЗЫ: На всякий случай - вроде бы все верно по памяти написал, но если что-то упустил - пусть поправят

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Developer написал :
Если я правильно понял вашу идею, то вы хотите это для улучшения сцепления, чтобы ещё несхватившийся раствор на одной полосе пришёл в контакт не с уже схватившимся или начинающим схватываться, а с ещё несхватившимся раствором на другой полосе??

Вобщем да. На самом деле я на нижней выравнивающей стяжке попробую отработать технологию для укладки плавающей.
Насчет промазывать схватившийся край чем нибудь типа бетонконтакта я уже слышал, но он все таки на сухие поверхности наносится должен, а у меня перерыв между полосами не такой большой будет.
Кстати, я не слышал об адгезионных добавках.
Я еще пересмотрел свою технологию, лучше маяки почаще поставлю, тогда время между полосами сократится.

Nastran написал :
Как я понял из книжек и тенденций нашего рынка, в мешках ПЦ-400 Д0 вообще не реально купить, т.к. просто не продают.

Да. Столкнулся с тем же. Везде ульяновский с Д20, причем на мешке написано, что добавки - это типа не страшно.

ac_52 написал :
Ввести инертный _наполнитель_ одинаковой тонкости помола с цементом

Неплохо придумано. Спасибо. Теперь без опаски Д20 возьму, чай не космодром строю.

Radj написал :
Насчет промазывать схватившийся край чем нибудь типа бетонконтакта я уже слышал, но он все таки на сухие поверхности наносится должен, а у меня перерыв между полосами не такой большой будет.

Бетоконтакт или что-то типа него не предназначен для этого

Radj написал :
Кстати, я не слышал об адгезионных добавках.

В частности, у пластифицирующих добавок, например, ПВА это один из побочных эффектов. Ветка по теме - СРАВНИТЬ пластификатор С-3 и ПВА в ЦПС. Пример адгезинной добавки -

Radj написал :
Я еще пересмотрел свою технологию, лучше маяки почаще поставлю, тогда время между полосами сократится.

Тоже правильно (скорее всего). Для вас это важно, чтобы сцепление этих участков (полос, слоёв) было наилучшим, т.е. у вас, например, плавающая стяжка или будут большие эксплуатационные нагрузки??

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Developer написал :
у вас, например, плавающая стяжка или будут большие эксплуатационные нагрузки??

Ситуевина такая. Пол достаточно кривой, из-за чего даже решил делать ступеньку в одном месте.
Там где будет большая толщина буду заливать смесь керамзитового песка с речным песком и сверху сразу же двухсантиметровый слой ЦПС.
Вобщем, тут нагрузок больших не будет, а если плиты перекрытия дрогнут, то их пожалуй никакая стяжка не удержит.
Далее планирую 20мм "Пеноплэкс-35". Сверху плавающую теплую стяжку 60мм.
Вот над ней-то мне и придется подтрудиться, чтобы цельные куски плавающей стяжки размерами 6x3 и 1.6x6 не треснули, когда мои детишки шифонер уронят или с друзьями танцульки с топотом устроют. Кстати там по армированию тоже куча вопросов.

Вот еще интересно, если добавка повышает прочность на сжатие, то она на столько же и на изгиб повышает?

Вот про цементы нарыл немножко в инете:
"ГОСТ 10178-85 "Портландцемент и шлакопортландцемент". Технические условия По вещественному составу цемент подразделяется на следующие виды: портландцемент - (без минеральных добавок) - ПЦ 400 - Д0; ПЦ 500 - Д0…
портландцемент с добавками (активными минеральными добавками не более 20 %) - ПЦ 400 - Д 20…
шлакопортландцмент (с добавками гранулированного шлака более 20%) - ШПЦ 400; ШПЦ 500…
Активные минеральные добавки делятся на природные и искусственные.
Природные добавки осадочного происхождения: диатомит, трепел, опока.
Природные добавки вулканического происхождения: пепел, пемза, туф.
Искусственные (гранулированный доменный и электротермофосфорный шлаки, нефелиновый шлам, зола-унос ТЭЦ - в основном побочные продукты или отходы промышленности).
Портландцемент с минеральными добавками, так как содержание добавок в нем невелико, практически ни в чем не уступает обычному, немного ниже морозостойкость, но имеет большую водостойкость и лучше сопротивляется коррозии выщелачивания.
Его успешно применяют в строительстве, наряду с портландцементом, за исключением случаев, когда требуется высокая морозостойкость."

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Nastran написал :
Портландцемент с минеральными добавками, так как содержание добавок в нем невелико, практически ни в чем не уступает обычному, немного ниже морозостойкость, но имеет большую водостойкость и лучше сопротивляется коррозии выщелачивания.

Для стяжки то что надо.

Developer написал :
у вас, например, плавающая стяжка или будут большие эксплуатационные нагрузки

По армированию плавающей стяжки есть вопрос.
Обычно армируют нижнюю часть стяжки, это позволяет сделать бОльшую нагрузку на середину пола, но не особо сильно улучшает прочность по краям стяжки, особенно по углам.
Есть ли смысл делать армирование сеткой как снизу, так и сверху? А то что-то не внушает оптимизма прочность плавающей стяжки толщиной 6см насквозь иcпещренной трубами.

2Radj Как я вам уже и писал в личной переписке, меня этот вопрос тоже очень беспокоит. В связи с чем принимаю максимально возможные для меня меры.

  1. Армирование сеткой. (один слой)
  2. Армирование фибрином (полипропиленовые волокна)
  3. Добавление ПВА.

Армирование двумя сетками мне кажется через чур. Очень трудно будет утрамбовывать. А недоутрамбованная с 2-я сетками стяжка, это точно хуже чем в меру утрамбованная односеточная стяжка.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Да вобщем-то я площадной вибратор могу притащить если возникнет необходимость. Главное понять стоит ли армировать теплую стяжку сверху.
Везде где видел схемы плавающего или теплого пола сетка идет внизу, что мне трудно понять логически. Особенно учитывая, какую нагрузку дает мебель сосредоточенная по периметру комнаты.

2Radj Наверное кладут внизу, т.к. в лом просто делать марки и распологать по середине или потому что когда внизу, то легче утрамбовывать (сетка не мешает).
Имхо - надо по середине.
Промышленные полы делают так как вы говорите, сетка идет и вверху и внизу, и плюс перемычки которые соединяют эти слои. Но здесь без сварки не обойтись.
Давайте рассмотрим какое воздействие оказывается на стяжку при её эксплуатации и поймем куда нужнее, так сказать, всунуть слой сетки.

Сетка служит для защиты от местного продавливания и восприятия напряжений усадки и температурновлажностных деформаций.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Radj написал :
Везде где видел схемы плавающего или теплого пола сетка идет внизу, что мне трудно понять логически.

Плита перекрытия имеет собственный вес и провисает посередине...

bv написал :
Плита перекрытия имеет собственный вес и провисает посередине...

А вы не в курсе если она уже провисла, причем разница где то сантиметра в 3. Что делать? Это естественно и не страшно или паниковать. Дому 25 лет примерно. В плите трещин нет (тьфу-тьфу-тьфу).

Теперь по теме. Если плита старается выгнуться коромыслом, то и стяжка пытается повторить. Следовательно сетка нужна внизу. И будет работать на растяжение. Если в верху, то на сжатие. Если и пролжать следовать этой логике, то по середине вообще ни на что.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Nastran написал :
Промышленные полы делают так как вы говорите, сетка идет и вверху и внизу, и плюс перемычки которые соединяют эти слои. Но здесь без сварки не обойтись.
Давайте рассмотрим какое воздействие оказывается на стяжку при её эксплуатации и поймем куда нужнее, так сказать, всунуть слой сетки.

Что-то не отвечает ни кто по сути. Может так и сварю две сетки.
Есть только еще одна опасность, что сетка мешает усадке и во время высыхния может вызвать появление трещин.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Где-то год назад здесь (http://www.mastercity.ru/old_forum_archive/1/118186.shtml) рекомендовали сетку класть посередине стяжки

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Nastran написал :
А вы не в курсе если она уже провисла, причем разница где то сантиметра в 3.

У меня 4.... на потолке!

2BV Ну и как это нормально? Стяжку где то 100 кг/м2 класть можно? Или вы не в курсе?