Регистрация: 08.05.2010 Красноярск Сообщений: 7
#1806372

На свои вопросы ответа в форумах не нашел, посему спрошу здесь.
Есть квартира на первом этаже с черновой отделкой. Хочу уложить на этом этапе теплый пол. Все стандартно: ванная, кухня, коридор, комната. За вычитом мебели и прочей утвари полезная полощадь обогрева будет 1 м2, 2 м2, 1м2, 6 м2 соответственно. Применяться будет в качестве доплнения к основной системе обогрева. Почитав форумы и сравнив ассортимент и цены в магазинах назрело несколько вопросов, а именно:
1) Ассортимент:
У нас можно приобрести "Национальный Комфорт", "Green Box", "Теплолюкс" и что-то еще с абсолютно негуманным ценником (Пленочный пол во внимание не брал). Вскрыв коробки внутри увидел практически одно и то же. Кабель с какой-то муфтой и холодным проводом, гофру, монтажную ленту. Муфта у одних сделана в виде коробочки, у других втупую закатана в термоусадку с каким-то эластичным клеем, похожим на клей для пистолета. По сути весь нагревательный кабель - это нечто наподобие нихромовой нитки, укутанной в ПВХ изоляцию с экраном. Так? Почему запрещается его резать нужной мне длины, купив скажем заведомо бОльший комплект по длине провода? Или это маркетинговый ход? "Национальный комфорт" в коробке на площадь в 16 м2 стОит у нас 7100, что мешает распотрошить кабель, сделать соединение на нужной мне длине? Если брать для каждого свой комплект, выходит больше 13000.
На одном из форумов прочитал, что у каждого комплекта свое сопротивление. Прикинул сопротивление на длину провода и вышло что оно одно и то же - значит производитель зааведомо обманывает покупателя, заставляя переплачивать...
2) Способ укладки:
Т.к. квартира на первом этаже, то под нагревательный кабель будет укладываться фольгированный теплоизоляционный материал. Вопрос в том, можно ли использовать НАД кабелем армирующую сетку, чтоб не трескалась стяжка? Прямо по средине комнаты идет деформационный шов - чтоб при усадке дома не порвало кабель обязательно запихивать его в металлические трубки или есть какие-то другие способы?
3) Терморегуляторы:
Очень хочется сделать подобие умного дома, чтоб управление 4-я этими нагрузками осуществлялось от одного пульта в одном месте. Никакой информации об этом не нашел, но как-то в сети натыкался на картинку с реализацией этого у кого-то на Сахалине. Т.е. в природе существует 100%. I-warm 810 по функционалу больше, чем требуется, да и пока не понятна стоимость. Кроме I-warm и Roomstat вообще есть еще какие-нибудь альтернативные регуляторы? Ведь теплый пол укладывали еще 15 лет назад и очень сомниваюсь, что были использованы те же регуляторы.
4) Какая минимальная толщина стяжки допускается сверху кабеля при укладке, чтоб не получить ее растрескивания? Сверху ламинат для зала, кухни, прихожей. Плитка сверху для ванной. У меня пол ровный и невысокие потолки, по-этому нужно по минимуму менять уровень пола.

Постараюсь ответить в том же порядке:

  1. Нагревательные секции изготавливаются из кабеля с различным сопротивлением. Длина секции зависит от линейного сопротивления кабеля в Ом/м. Таким образом, если длина секции 100 м, а линейная мощность кабеля 18 Вт/м то общая мощность нагревательной секции Р=100*18=1800 Вт. Сопротивление всей секции рассчитывается как R=U^2/P=220*220/1800=26,9 Ом. Таким образом если Вы разрежете ее на части, то получится что сопротивление каждого отрезка будет пропорционально его длине, а это приведет к увеличению мощности, что в свою очередь даст перегрев кабеля и его выход из строя. Например, если разрезать секцию пополам, то получим что сопротивление каждого из отрезков составит 13,45 Ом и мощность каждого из отрезков можно рассчитать как P1=220*220/13,45=3598 Вт. Таким образом получим, что линейное тепловыделение в кабеле составит 3598/50=72 Вт/м. При такой величине тепловыделения кабель непременно перегреется и выйдет из строя.
  2. Я бы посоветовал закрепить кабель прямо на армирующей сетке, впрочем, не думаю что размещение армирующей сетки над кабелем повредит его. Вопрос можно переосмыслить таким образом: возможны ли какие то механические воздействия на кабель при таком размещении армирующей сетки? Деформационные швы сложный вопрос, я здесь однозначного совета дать не могу, как вариант установить две секции. На мой взгляд крайне неприятно установить теплый пол, а потом убедится что он не работает из за того, что над деформационным швом его порвало... Производитель рекомендует прокладывать кабель в трубке, заполненной песком. Не стану комментировать, поскольку ничего толкового по этому поводу сказать не могу.
  3. К своему стыду про IWARM 810 ничего не знаю. Аналоги безусловно есть, это в первую очередь devi, но решение не дешевое.Создание интеллектуальной системы с общим пультом обойдется примерно в 30 килорублей Называется такая система devicom. Можно сделать на 550 регуляторах и объединить их в сеть, но по моему это сложно и актуальны такие системы для гостиниц. Впрочем, попробуйте посмотреть в интернете, наверняка есть аналоги. Мне самому весьма интересна тема умного дома и если сможете что то подсказать по теме буду крайне признателен
  4. При установке кабеля в стяжку минимальная толщина стяжки 30 мм, это требование необходимо соблюдать даже не из-за ее растрескивания, а для обеспечения выравнивания температуры. Если устанавливать маты, то можно уменьшить толщину стяжку до 20 мм. Специалисты DEVI рекомендуют 25 мм. Установка теплого пола под ламинат не самое лучшее решение... Обычно под ламинат устанавливают пленки, основные недостатки которых это невысокая механическая прочность и довольно заметный фон электромагнитных полей. С результатами измерений я не знаком, но если планируете устанавливать в комнате советую уделить этому вопросу больше внимания.

Реклама
Смесители Orange дешевле на 15%!

Только у нас!
Самые популярные модели смесителей бренда
Orange по доступным ценам! Подробнее

Регистрация: 08.05.2010 Красноярск Сообщений: 7

по [1] Опустим расчеты - о них чуть позже. Меня больше интересует стяжка [2]- ответ получил. По [3] . По [4] Если пленка под ламинат лучше - то чем? Очень много о ней негативных отзывов в сети - раз, два - монтаж вызывает проблемы. Чисто теоретически ремонту при повреждении подлежит в большей степени, нежели кабель в стяжке, фон очень актуален, т.к. через месяц-полтора-два ребенок начнет ползать по полу...
Что конкретно интересует по умному дому? В принципе информация есть... Сам активно изучаю этот вопрос.

lextorg написал :
Если пленка под ламинат лучше - то чем? Очень много о ней негативных отзывов в сети - раз, два - монтаж вызывает проблемы. Чисто теоретически ремонту при повреждении подлежит в большей степени, нежели кабель в стяжке, фон очень актуален, т.к. через месяц-полтора-два ребенок начнет ползать по полу...
Что конкретно интересует по умному дому? В принципе информация есть... Сам активно изучаю этот вопрос.

Пленка лучше только с точки зрения распределения температуры. В остальном, я за кабельный теплый пол
Мне нравится идея умного дома, сталкивался на примере системы управления освещением коттеджа, разделенной на несколько зон. Интересно было бы продолжить обучение, желательно на практике Пока меня хватило на изучение элементов Teleco. Довольно широкий ассортимент (в том числе и модули GSM), но уже несколько раз слышал что есть системы и посложнее. Не хотелось бы ограничиваться установкой датчиков движения, видеонаблюдения.

lextorg написал :
У нас можно приобрести "Национальный Комфорт", "Green Box", "Теплолюкс" и что-то еще с абсолютно негуманным ценником

Это, наверное, в магазинах. А есть еще фирмы - поставщики, дилеры, интернет в конце концов.

lextorg написал :
Прикинул сопротивление на длину провода и вышло что оно одно и то же - значит производитель зааведомо обманывает покупателя,

Про расчеты, по Вашей просьбе, писать не буду. Но, поверьте, производитель не обманывает.

lextorg написал :
под нагревательный кабель будет укладываться фольгированный теплоизоляционный материал.

Надеюсь, не вспененный полиэтилен с тончайшей фольгой?

lextorg написал :
Прямо по средине комнаты идет деформационный шов

Гарантированный результат - только применение двух нагревательных секций. Но можно попробовать и варианты, например, уложить кабель над швом в металлическую трубку с песком, увести кабель за шов и провести его по стене, разделить готовую секцию на две и включить их последовательно ...

lextorg написал :
Очень хочется сделать подобие умного дома, чтоб управление 4-я этими нагрузками осуществлялось от одного пульта в одном месте.

Нет, если хочется, пожалуйста, но стОит ли?

lextorg написал :
Кроме I-warm и Roomstat вообще есть еще какие-нибудь альтернативные регуляторы?

Например Instat 8.

lextorg написал :
Какая минимальная толщина стяжки допускается сверху кабеля при укладке

Для плавающей стяжки (при использовании теплоизоляции) от 30 мм. Без теплоизоляции минимальная толщина стяжки равна толщине кабеля.
Вариант с вырубкой корыта под нагревательную секцию в существующей стяжке не рассматривали?

Регистрация: 18.03.2010 Орехово-Зуево Сообщений: 12

Gru написал :
Вариант с вырубкой корыта под нагревательную секцию в существующей стяжке не рассматривали?

Подробнее можно . Интересует:

  1. Размеры штробы (под кабель, укладка "змейкой")
  2. Укладка в штробу теплоизаляцию (фольгу) какую ? и как ?

gera66 написал :
Размеры штробы (под кабель, укладка "змейкой")

Кто говорил о штробе?
А корыто вырубается обычным перфоратором по размеру предполагаемой укладки.

Если же очень хочется уложить в штробу, то размер ее определяется применяемым инструментом. У нас, ширина зубила перфоратора. Глубина - 1-2 см. Но это воспоминания из прошлой жизни, когда не было тонких кабелей и матов, а клиенту вынь, да положь "без подъема высоты пола"

gera66 написал :
кладка в штробу теплоизаляцию (фольгу) какую ? и как ?

Никакую и никак.

Регистрация: 18.03.2010 Орехово-Зуево Сообщений: 12

Проблема в том, что в с/узле ( при объедениении 2-х помещений) 2-а уровня пола, один позволяет сделать стяжку в 3-5 см под кабель , а другой нет . Поэтому и спрашиваю технологию укладки кабеля с одного уровня низкого, на высокий .

gera66 написал :
технологию укладки кабеля с одного уровня низкого, на высокий

Вижу три варианта:

  1. Применяем два независимых комплекта - с теплоизоляцией в низкой части и без нее в высокой. Терморегуляторов тоже два. Просто, но дорого.
  2. Наращиваем низкую часть и делаем укладку мата без теплоизоляции.
  3. Вырубаем в высокой части место под планируемую укладку и делаем стандартный вариант с теплоизоляцией. IMHO оптимальный вариант.

Делать штробы в высокой части не советую.

Регистрация: 18.03.2010 Орехово-Зуево Сообщений: 12

Gru написал :
Вырубаем в высокой части место под планируемую укладку и делаем стандартный вариант с теплоизоляцией. IMHO оптимальный вариант.

Согласен , но трудоёмко по вырубании места под укладку кабеля. Но варианта нет остановлюсь на нём

есть терморегуляторы Heat-com - программируемый термостат S-603 до 3600 Вт, программирование на неделю, ценник вполне гуманный, порядка 3 т.р.
Стеклосетку над кабелем положить можно, главное чтобы кабель был плотно "укутан" в бетон. В принципе, нагревательные маты из тонкого кабеля, которые идут не в стяжку, а под плитку именно на стеклосетке и сделаны.

2Gru

Надеюсь, не вспененный полиэтилен с тончайшей фольгой?

а почему нельзя использовать такой вариант?

2Andrey1812
Можно. Только бессмысленно.

  1. Материал достаточно мягкий, значит, чтобы не было неприятностей с бухтением и растрескиванием, стяжки его нужно довести до твердого состояния. А именно прожать весом стяжки. При этом от теплоизолирующих свойств ничего не останется.
  2. Фольга на таком материале, ввиду своей тонкости не сможет ни защитить кабель от продавливания вглубь теплоизоляции, ни растянуть тепло по площади.

Вывод. Вместо вспененного фольгированого теплоизолятора в системе теплого пола можно просто расстелить бумагу, написать на ней "хороший теплоизолятор" и спокойно, с чувством выполненного долга, залить стяжкой. Эффект будет, практически, одинаковый.

2Gru

  1. Материал достаточно мягкий...

хм, что-то я озадачился этим вопросом о целесообразности и решил посчитать.
итак, средняя расчетная масса цементно-песчанной стяжки 20 кг/м2 (высотой 1 см)
допустим стяжку будем делать 4 см, тогда 20*4=80 кг/м2

т.е. на 1кв.см получится - 80/10000= 8грамм. Вы хотите сказать что если вырезать сантиметровый квадратик и положить на него старую 10рублевую монету (вес 8,4г) то вспененный ПП превратится в бумагу, меня лично гложут сомнения?!

Зато на счет фольги согласен, толку от неё никакого...

2Andrey1812
А может Вы и правы. Но тогда останется неплотная прослойка под стяжкой. IMHO это не есть хорошо.
Ну и в конце концов, не уверен, что рассматриваемый нами материал подходит под требования ГОСТа.

ГОСТ Р 50571.25-2001 написал :
10.2 Для уменьшения тепловых потерь вниз (через нижние слои пола) электронагревательные секции следует укладывать на поверхность, содержащую теплоизолирующий слой из негорючего материала. Такой слой должен обладать достаточной жесткостью, теплопроводность его не должна превышать 0,05 Вт/(м•°С), он не должен терять своей жесткости и теплопроводных свойств при температурах до 100 °С.

2Gru

Но тогда останется неплотная прослойка под стяжкой.IMHO это не есть хорошо.

согласен с вами, это не есть хорошо, но песок, который тоже используют как прослойку, думаю не сильно будет лучше, и так и так высока вероятность что со временем стяжка растрескается.

Сообщение от ГОСТ Р 50571.25-2001

хм, честно говоря этого не знал.

Gru написал :
теплоизолирующий слой из негорючего материала. Такой слой должен обладать достаточной жесткостью, теплопроводность его не должна превышать 0,05 Вт/(м•°С), он не должен терять своей жесткости и теплопроводных свойств при температурах до 100 °С.

Керамзит, каменная вата высокой плотности, что ещё?

heat написал :
Керамзит, каменная вата высокой плотности, что ещё?

Например, экструдированный пенопропилен, пробка.
А для любителей новинок и "инфракрасного" теплого пола есть и жидкая теплоизоляция, разумеется нано. http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1818872&postcount=23

Gru написал :
Например, экструдированный пенопропилен, пробка.

с каких пор ЭТО не горит?

2heat
Так ведь класс горючести/негорючести не указан.

Gru написал :
Для плавающей стяжки (при использовании теплоизоляции) от 30 мм. Без теплоизоляции минимальная толщина стяжки равна толщине кабеля.
Вариант с вырубкой корыта под нагревательную секцию в существующей стяжке не рассматривали?

Скажите, а разве этим обусловлена толщина стяжки над кабелем? Я полагаю, что это для того, чтобы избежать "тепловой зебры".

Регистрация: 26.06.2014 Магнитогорск Сообщений: 250

Прошу совета, какие коллектора Рехау лучше: из бронзы или нержавейки?
Нержавейка дешевле и прочнее, но смущает возможное образование гальванических пар с евроконусами...

HVU написал :
какие коллектора Рехау лучше: из бронзы или нержавейки?

Нержавейки ещё не видел, латунные были очень плохими. Мысли о гальваники можно оставить. По цене дешевле было брать коллекторы овентроп. Возможно нержавейка Рехау есть то же самое. Проблема этих коллекторов из нержавейки - фланец с накидной гайкой на торце коллектора. Он требует чистой ответной части и не выносит нагрузок на изгиб.