#1812002

Хотелось бы выяснить что правда, а что рекламная шелуха, и вообще, стоит ли овчинка выделки.

Единственный бесспорный факт - меньшая шумность компрессора после выхода на режим.
А вот что касается другого распространенного аргумента - меньшего энергопотребления. Собственно, с чего бы это? Если нужно произвести одну и ту же тепловую работу - соответственно и потребление энергии при одинаковом КПД холодильной машины будет одинаковым. Просто инверторный будет потреблять ее понемногу, зато непрерывно, а обычный больше при работе компрессора, зато вообще не потреблять в паузах. И кстати, КПД компрессора при работе на пониженных оборотах только снижается.

И такой момент. Как сказывается работа на пониженных оборотах на ресурсе компрессора, не летят ли они чаще чем у обычных? В свое время пытались в бытовых холодильниках температуру регулировать оборотами компрессора и ничего хорошего из этого не вышло - вместо ожидавшегося увеличения ресурса компрессора получили его быстрый выход из строя, ибо на пониженных оборотах неэффективно смазывался.

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 840

Алекс, правда - всё. Гляньте статистику - японцы не ставят у себя НЕ ИНВЕРТОРЫ уже довольно давно. Мы же не подозреваем японцев в нерациональности?
По сроку эксплуатации. Те инверторы, что мы монтировали в 2000-2001 годах, работают вполне не плохо, ни один не вышел из строя за 10 лет. Это уже показатель!
По энергоэффективности. 2 года назад я убедил владельцев большого офиса поставить именно инверторы. Установили 24 кондиционера General (Fujitsu) моделей 7,9,12 и 18. Через три летних месяца спрашиваю главного бухгалтера о том, стала ли заметна разница в счетах на электроэнергию. Ответ однозначный - не заметна.
У меня в квартире 5 инверторов этой марки. За теплый июль прошлого года энергопотребление выросло против позапрошлого года на 215 рублей. Терпимая сумма?
По части КПД не соглашусь с вами. Холодильный коэффициент реально высок. У меня работают великолепно инверторы ASHA07LGC (теперь модель называется LCC) на площади 28-30 кв.м.

Первое. Переходные процессы в обмотках. Если обратите внимание на токи в обмотках киловаттного неинверторного компрессора при коммутации, то думаю часть вопросов отпадет сразу же сама собой, уже отсюда и экономию и ресурс можно объяснить. Токи эти в момент коммутации превышают номинал в 5-8 раз(!) На кой ляд надо тратиться, чтобы, пусть кратковременно, но сто раз на дню создавать этот ток в обмотках? Инвертор не расходует энергию, чтобы раз в 10-15 минут мгновенно с нуля до номинала раскручивать компрессор. Для сети это тоже не айс. Потери при такой коммутации - есть полусовковая глупость и расточительность, немудрено что японцы от нее отказались. Предполагаю, что именно инверторная технология позволила поднять рабочее давление в системе на более высокие значения.

Второе. Подавляющее большинство инверторов работают на 407, 410 фреоне, которые по характеристикам получше классического 22-го будут.

Думаю, что из того, что назвал, уже можно логически объяснить экономию и преимущества. Экономия реально есть и прямая и косвенная.

Дед Щупарь написал :
Если обратите внимание на токи в обмотках киловаттного неинверторного компрессора при коммутации, то думаю часть вопросов отпадет сразу же сама собой,

Так эти токи, пусть даже в 10 раз больше номинала - доли секунды в момент включения, что ничтожно мало на фоне всего цикла работы. Единственное где это надо учитывать - сеть должна держать. Зато неизбежная негерметичность ЦПГ (или как там ее аналог у ротационных компрессоров называется, которые кстати в этом отношении еще хуже поршневых) при снижении оборотов против номинала снижает и КПД компрессора.
Другой тип фреона - это возможно. А разве неинверторных на 4** не бывает?

Alex-968m, пусковые больше для сети и самого компрессора пагубны согласен, а как же работа в номинальном режиме? У неинвертора номинал - это максимум потребления пока датчик на отключение не отработает, а отработает он тогда, когда на входе станет теплее, чем установлено будет. Датчик один и он на теплообменнике, то есть он отработает позднее, чем людям в рабочей зоне холодно станет. Этот "лишний" холод - уже расточительство и дискомфорт. Инвертор плавно выходит на режим, плавно поддерживает температуру, "лишних" холодов создается меньше. Сравнивать КПД компрессоров некорректно, экономия идет за счет того, что инвертор просто не расходует электроэнергию тогда, когда это уже не нужно.

ЕЕR неинверторов как правило где-то в районе 2,5, может есть уникальные модели со значением 4, в чем сомневаюсь. В то время как у инверторов от 3,5-4 только все начинается. Экономия реальна, и логически понятно откуда она.

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

Дед Щупарь написал :
и логически понятно откуда она.

и откуда ?

Ломастер, из сказанного выше не поняли откуда?

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

Дед Щупарь написал :
из сказанного выше

выше сказанное то я понял, но там нет ответа. Про то что комфортнее это понятно, про то что экономичнее - нет. В итоге то средняя температура подерживается одинаковая , а воздух то одинаковый что у инвертора что у неинвертора.
Может капнуть поглубже - в сторону зависимости давление/производительность/работа насосного и компрессорного оборудования , где она нелинейная а имеет кубическую зависимость ?

ломастер, согласен. От давления наверное вся экономия идет, как пишете.

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Доброй ночи!

Alex-968m написал :
и вообще, стоит ли овчинка выделки.

Стоит и очень даже стоит.

С Уважением,

Предлагаю вашему вниманию пример сравнения энергоэффективности инвертора и неинвертора, оба на 410 фреоне, оба на одну холодильную мощность, оба с конструктивно схожими компрессорами и на одиннаковую трассу.

Неинвертор Mitsubishi Electric MU\MSC-GA20VB - коэффициент энергопотребления в режиме охлаждения ЕЕR=3,23

Инвертор Mitsubishi Electric MUZ\MSZ-GA20VB - коэффициент энергопотребления в режиме охлаждения ЕЕR=3,76

Разница ничтожна, как раз на потери при коммутации и тянет, не больше.

Модели с EER выше 5 комплектуются компрессорами с роторами двигателя из редкоземельных элементов, что повышает непосредственно КПД компрессора. Неинверторов с продвинутыми компрессорами в модельном ряду нет. Предполагаю, что неинвертор с таким компрессором показал бы по EER не менее 4-4,5.

Если коротко резюмировать, то львиная доля экономии электроэнергии в последних моделях инверторов идет за счет новых компрессоров с высоким КПД, которыми неинверторные модели просто не комплектуют.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

Внимание: 09.02.2012г было обнаружено, что прибор Ваттметр, которым фиксировались результаты замеров, отображает некорректную потребляемую мощность сплит-системы! ЭКСПЕРИМЕНТ НЕ УДАЛСЯ, описанные ниже данные уже неактуальны!В будущем все замеры будут производиться официальным счетчиком Меркурий 200

Ща развеем все мифы по поводу экономичности Речь будет идти о последней мировой и самой современной модели ИНВЕРТОРНОГО кондея - это Mitsubishi Electric MSZ-FD25VA / MUZ-FD25VABH (цена от 45 до 60 тыр зимой, летом до 75 тыр). Может работать на обогрев при наружной температуре до -25 - по документации. И до -32 - по эксплуатации в быту. Заметим, что это без всяких устройств зимнего пуска УЗП Ну а на охлаждение работает при внешней температуре до +46 градусов. Заявленная производителем потребляемая мощность на обогрев/охлаждение 600/495 Вт!!! Выдаваемая мощность на обогрев 3000 Вт. По паспорту коэффициент ERR=3000/600= 5 единиц
Сегодня делал эксперимент.
Условия эксперимента:

  1. В комнате держится постоянная температура +20 градусов от батарей (поэтому на пульте при +20 кондей работает в режиме ожидания потребляя 10-20 Вт мощности - работал в течении дня не обогревая ниразу),
  2. На улице зима -17 градусов.
  3. настройки такие: включен режим - только обогрев; выключен датчик i-see; регулировка заслонок и регулировка вентилятора - автоматически.
  4. Замеры энергоэффективности, потребляемой мощности производились розеточным ваттметром. Ваттметр был опробирован и проверен на лампочке накаливания в 75 Вт. Показания на ваттметре были 67 Вт. Погрешность прибора/отклонение в сторону уменьшения около можно считать приемлемой 10%.

Начало эксперимента:
На пульте устанавливаем температуру +22 градуса. Это значит, кондер должен поднять в помещении температуру с 20 градусов до +22 на +2 градуса. Ничего сложного. Смотри "параметры энергосбережения".
И тут начались интересные сказки Первые 3 минуты он начал потреблять от 4000 до 6500 Ватт - видимо на оттайку внешнего блока - днища задействовал ТЭН Затем в течении 2 часов гонял непрерывно потребляя 2000-2500 Ватт, 2 раза останавливался на оттайку в течении 1-2 минут по 5000-6500 Вт Феномен такого высокого потребления пока исследуется Сейчас ниже 2000 Ватт не опускается, потребляет в среднем около 2200 Вт. Переходит в режим ожидания на 5-10 минут, потребляя около 350-500 Вт + на оттаивание в течении 2-3 минут по 4000-6500 Вт. Затем минут 40 работает и опять в ожидании 5-10 минут. Фотка о результатах замера в рабочем режиме выложена ниже. На ваттметре в верхнем левом углу время работы указаны 51 минута работы и его текущее энергопотребление в конкретную секунду времени 2054 Ватт. Получается с момента включения кондей проработал 1ч. 51 минуту.
Никакой экстримальной работы я не вижу, всего лишь установил на пульте +22 градуса с батареями в комнате Работает потребляя больше электрочайника.

Вывод: ERR

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 840

sokrat, вы кого, собственно, обвиняете в обмане? Продавцов? Они берут все данные из каталога. Почтенную компанию MITSUBISHI ELECTRIC? Так ведь у неё - многолетняя репутация! А у вас - только звучный ник , говорящий о склонности пофилософствовать.
За 12 лет работы с этим брэндом я ни разу не встречал обманов в документации, в отличии от samsung и дешевых "китайцев".

Нет никакой уверенности, что вы корректно производили замеры энергопотребления, тем более, что доказательное фото по вашей ссылке не открывается.

А вот сообщите, как у вас кондиционер (модель, кстати, не такая уж и новая, она еще 2010 года) подключен: в розетку или к электрощиту через отдельный автомат (какой)? Затем дебаты продолжим
Да, и ТЭНов в наружном блоке нет, там обогрев картера ленточный, с энергопотреблением ~ 60 Вт. Если у вас кондиционер до включения был обесточен, значит, вы включили его с холодным картером. Беда...

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

PolyTrade написал :
sokrat, вы кого, собственно, обвиняете в обмане? Продавцов? Они берут все данные из каталога. Почтенную компанию MITSUBISHI ELECTRIC? Так ведь у неё - многолетняя репутация! А у вас - только звучный ник , говорящий о склонности пофилософствовать.
За 12 лет работы с этим брэндом я ни разу не встречал обманов в документации, в отличии от samsung и дешевых "китайцев".

Нет никакой уверенности, что вы корректно производили замеры энергопотребления, тем более, что доказательное фото по вашей ссылке не открывается.

А вот сообщите, как у вас кондиционер (модель, кстати, не такая уж и новая, она еще 2010 года) подключен: в розетку или к электрощиту через отдельный автомат (какой)? Затем дебаты продолжим
Да, и ТЭНов в наружном блоке нет, там обогрев картера ленточный, с энергопотреблением ~ 60 Вт. Если у вас кондиционер до включения был обесточен, значит, вы включили его с холодным картером. Беда...

Фотку обновил.

Кондер не был обесточен. Он работал в режиме ожидания вообще-то Не нужно перефразировать мой пост

Вот настал момент, когда я вам открыл глаза на истину происходящего. Причем предыдущий пост, содержащий уникальную информацию, а также огромный объем проведенных мною работ и мониторинга за всеми нюансами работы кондея, стоит гораздо больше той суммы, которую я заплатил за этот кондер 45000 руб. Но выложил я его бесплатно. Делайте выводы сами.
Замерял я таким образом, что вставил вилку питания кондиционера в прибор под названием Ваттметр, ваттметр вставил в розетку Модель новая Zubadan последняя в своем классе. Про циферки BH в конце наружного блока не забудьте. Назовите более современную модель?
Что вам не нравится в подключении?Я уже более 50 электроприборов в квартире измерил, НИ ОДИН ДРУГОЙ ПРИБОР не выходит за указанное номинальное энергопотребление, за исключение этого кондёра!Хлебопечка соответствует своему номиналу 500 Вт, так и показывает. Лампочка 75 ватт тоже соответствует, даже чуток занижает потребление на 10%.

Вобщем включал кондер в ваттметр, а ваттметр в розетку (на фото видна вставленная вилка в кондер). На кондиционер не отводится отдельный автомат.
Что от этого изменится многоуважаемый? ВЫ думаете, что отведя отдельный автомат под кондер потребляемая мощность уменьшится на 3-10 раз?

Про "дешевых китайцев" в вашем посте отдельный разговор. С 2012 года кондиционеры Митсубиши Электрик начали штамповать в Китае (инфа 100%). Я ещё успел купить кондер из Тайланда. Одна хрень, узкоглазые собирают, что тайланд, что китай одно *****

Если ТЭНОВ в наружке нет, тогда ВООБЩЕ СТРАННО потребляемая мощность на оттайку в течении 2-3 минут около 6500 Ватт! а вы говорите 60? Вот это жесть....

Репутация у компании серьёзная, но поверьте, что потребителю нужна не маркетинговая реклама, а отзывы тех, кто пользуется подобными товарами

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 840

sokrat, простите великодушно, буковку H в конце маркировки наружного блока я не приметил. Даже в голову бы никогда не пришло, что кто-то поставит ZUBADAN в городской квартире с центральным отоплением

Модель, тем не менее, не нова. В каталоге за 2010 г. описана на стр.160
Удивляет другое. Во-первых цена, которую вы указали. Даже модель ДЕЛЮКС MSZ-FD25VA/MUZ-FD25VA, не являющаяся тепловым насосом, стоит по официальному прайсу ~60000 руб., а тут вы где-то берете ZUBADAN за 45000. И, во-вторых, что же это у вас за розетка, которая от нагрузки в 6,5 кВт не поплавилась?

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

PolyTrade написал :
sokrat, простите великодушно, буковку H в конце маркировки наружного блока я не приметил. Даже в голову бы никогда не пришло, что кто-то поставит ZUBADAN в городской квартире с центральным отоплением

Модель, тем не менее, не нова. В каталоге за 2010 г. описана на стр.160
Удивляет другое. Во-первых цена, которую вы указали. Даже модель ДЕЛЮКС MSZ-FD25VA/MUZ-FD25VA, не являющаяся тепловым насосом, стоит по официальному прайсу ~60000 руб., а тут вы где-то берете ZUBADAN за 45000. И, во-вторых, что же это у вас за розетка, которая от нагрузки в 6,5 кВт не поплавилась?

45000 через интернет-магазин брал, цены отсюда . ДУмаете кидалово?Сейчас можно за такую цену найти - зима же.
Zubadan я взял, что бы протестировать его здесь перед тем как установить у себя в частном доме. Сейчас уже начинаю понимать, что реально энергоэффективнее ставить какой-нибудь масляный обогреватель, нежели этот кондер
Розетка не поплавилась видимо от того, что работает он не более 3 минут в таком режиме до 6500 Ватт.

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 840

sokrat написал :
45000 через интернет-магазин брал, цены отсюда . ДУмаете кидалово?Сейчас можно за такую цену найти - зима же.

Не знаю, что за альтруисты вам продали , и что именно вам продали...
Вот официальщина:
Разница в цене разительна.
Не скрою, мы предпочитаем General серии NORDIC. Все то же, только на 15-18 т.р. дешевле. Осенью прошлого года кондиционировали (для целей отопления) два коттеджа (7 кондиционеров одно и 9 - в другом). Более недели было ниже -30, но никто не звонил, не ругался... Может, замерзли напрочь , но, скорее всего - всё в порядке. Полагаю, что и счетчики крутятся с расчетной скоростью .
Вобщем, японцы - .....ы, ставьте электроконвекторы! Посмотрите , они не обманут

sokrat а что Вы знаете об измерительных приборах и замерах цифровыми приборами сетей в которых работают импульсные источники потребления ?

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

PolyTrade написал :
Посмотрите , они не обманут

Посмотрели:
Технические характеристики
Мощность (охлаждение) 2.5 (1.1-3.5) кВт
Мощность (обогрев) 3.2 (0.9-4.5) кВт
Потребляемая мощность (охлаждение) 0.49 КВт
Потребляемая мощность (обогрев) 0.033 КВт
Подключение 220 В/50 Гц/1 фаза
Диапазон рабочих температур -10...+46/-20...+21 (охлаждение/обогрев) °С
Уровень шума 21-36/46 (вн.блок/нар.блок) дБ
Размер (высота) 298 мм
Размер (ширина) 780 мм
Высота наружного блока 285 мм
Ширина наружного блока 800 мм

(Потребляемая мощность (обогрев) 0.033 КВт) - ВОТ! 33 Ватта! Прав Геббельс: чем больше ЛОЖЬ, тем легче в неё верят!

Ув. Mayers61 вы не более чем придираетесь к опечаткам допущенными теми, кто верстал сайт, это некорректно, потому как этот человек потенциально не гуру в климатике, и зачастую понимает в ней не более чем в ракетостроении ...

Ув. sokrat от Вас я жду ответ на вопрос заданный мной выше ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Mayers61 написал :
Мощность (обогрев) 3.2 (0.9-4.5) кВт
...
Потребляемая мощность (обогрев) 0.033 КВт

А я говорил...
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=121351&p=2889813&viewfull=1#post2889813
чудес не бывает. И чем меньше желание верить, тем меньше разочарование.
33 Вт - это, вероятно, мощность вентилятора. 4500 Вт - мощность обогревателя.

Alexiy написал :
чудес не бывает.

При чем тут чудеса ?
Принцип работы парокомпрессионой холодильной машины знаете, и как и откуда берутся и потребляются киловатты ?

И чисто для справки, когда кондиционер нагревает, нагревателя (тэна, калорифера и т.п.), в его конструкции нет ...

Так что вот это:

Alexiy написал :
4500 Вт - мощность обогревателя.

Чушь ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Бориска66 написал :
sokrat а что Вы знаете об измерительных приборах и замерах цифровыми приборами сетей в которых работают импульсные источники потребления ?

а ему это пофиг. Главное чтобы показания ваттметра с показаниями квартирного электросчётчика совпадали Конкретно у sokrat - Меркурий 200
Бориска66 к вам встречный вопрос - что вы знаете о счётчике Меркурий 200 - как он фиксирует мощность сетей в которых работают импульсные источники потребления и тиристорные преобразователи?
и ещё на засыпку - каков коэффициент мощности ТЭНа? В кондиционере в режиме нагрева работает двигатель вентилятора 33 Вт (на полную мощность - без тиристорного ограничения скорости, поэтому коэф.мощн. можно принять в районе 0,8) и ТЭН 4500 Вт. Каков итоговый коэффициент мощности установки? Правомерно ли говорить в этом случае про импульсные источники потребления?

А Вы всерьез думаете, что тепло в кондиционере вырабатывается ТЭНом ???

И кто Вам сказал, что вентилятор в инверторе работает на полную мощность ???

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

бориска как воин света отбивается от темных неучейдави их бориска!
п.с. откуда они такие дремучие беруцца

baziliov, мы с тобой еще одну темку до конца не обсудили, насчет 17-го этажа и веревок ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Alexiy написал :
и ещё на засыпку - каков коэффициент мощности ТЭНа? В кондиционере в режиме нагрева работает двигатель вентилятора 33 Вт (на полную мощность - без тиристорного ограничения скорости, поэтому коэф.мощн. можно принять в районе 0,8) и ТЭН 4500 Вт.

Какой ТЭН? Единственный ТЭН который есть в кондюках - нагреватель картера, бешенной мощностью - целых СТО Ватт! Электричество расходуется на работу вентиляторов, работу электродвигателя компрессора и системы управления - все!
Просвещайся

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

artem 16 написал :
Просвещайся

спасибо за ссылку на холодильники, но меня интересует именно обогрев помещения при глубоких минусовых температурах (-20...-30 градусов C)
Просвещайся сам:

Многие модели кондиционеров могут обогревать помещение. Для этого они оснащены реверсивным компрессором, который при работе "в обратную сторону" заставляет кондиционер греть помещение. Такой способ обогрева называется heat pump (тепловой насос). Однако не стоит рассчитывать, что кондиционер с тепловым насосом согреет вас зимой и заменит радиатор - эффективно на обогрев он будет работать лишь в межсезонье (весна, осень), когда температура не опускается ниже -5 градусов. Некоторые кондиционеры имеют и электрический обогреватель (ТЭН), позволяющий кондиционеру обогревать помещение, когда на улице морозно.

Например, сейчас в Казани -17, а в Москве -19. Какова эффективность теплового насоса в данных условиях? Если ваш фуфловый кондиционер не оснащён ТЭНом, то мне вас жалко.

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 840

Mayers61, достопочтенный, о чем вы? Цитата нашей ссылки ссылки в вашем посте открывается у вас не как у всех? Еще раз даваните

Alexiy, эта пятьдави их,
Alexiy,