#1816047

Хочется сделать приточку-вытяжку в двушке.
Жилая площадь 30, общая - 55.
Сейчас живут 2 человека, но пару недель в году - 4 человека.
Большую часть времени приток получается 140 кубов, его вполне осилит штатная вытяжка.
Мощность ТЭНа в самые морозы получается 2кВ.
И как-то не лежит душа эти 2кВ круглосуточно тратить.
Сейчас цены еще божеские, но, чует душа, закрутят нам гайки слуги народа в ближайшем будущем.

Посему и крутится мысль о рекуператоре.
Чтобы не было обмерзания, хочу использовать 2 бумажных рекуператора от Аляски.

Останавливает то, что логика работы получается усложненной.

Если кухня не используется, то можно в вытяжку гнать 120 кубов.
Лишние 20 пойдут на дежурную вентиляцию кухни и санузла.

Но если жена пошла на кухню готовить, то сразу нужно включать ТЭН и отключать вытяжку,
чтобы обеспечить нормальную вентиляцию кухни.

Если живут 4 человека, то приток становится 240 кубов и на рекуператор всегда остается какой-то объем воздуха.

Поделитесь, пожалуйста, мыслями за и против рекуператора в моей ситуации.
А также - какие еще есть подводные камни, которые нужно учесть, если я все-таки решусь его ставить.

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Доброй ночи!

Sampan написал :
Хочется сделать приточку-вытяжку в двушке.

на мой взгляд - на Ваш объем ставить рекуператор - не окупится.

Sampan написал :
И как-то не лежит душа эти 2кВ круглосуточно тратить.

зимой - да, придется. Хотя Вы не постоянно будете эти 2 кВт. тратить, температуру необходимую Вы задаете с пульта и как только датчик в воздуховоде после ТЭН-а зафиксирует, что заданая температура набрана, ТЭН-ы отключаются. Конечно же это Вас не спасет от больших счетов за электричество в зимний период, но с другой стороны, если Вы сделаете рассчет воздуха на выходе из решетки в пределах допустимого, чтобы Вы не чувствовали его "хождение" по комнате, так выражусь. И при этом у Вас будет хорошее отопление (зимой конечно же), то для Вас и НЕ подогретый воздух - НЕ охладит помещение. Только решетки разместите в местах, где не будет людей, чтобы "воздушный факел" на выходе не попадал на людей.
А сами ТЭН-ы включайте ТОЛЬКО в сильный мороз (при необходимости).

Почему пишу об этом, этой зимой пригласили в одну квартиру по такому поводу: в квартире было душно и сухо, и Клиент не знал, что сделать, чтобы было комфортно. Приехал, смотрю в квартире действительно жара стоит капитальная, хотя на улице было под -30С, из решеток дул холодный воздух (ТЭН-ы не работали, хотя в составе приточной вентиляции были) и скорость воздуха на выходе из решеток была о-о-о-очень даже выше рекомендуемой, НО это никак не влияло на микроклимат в квартире, все равно жара стояла хорошая. В итоге кондиционеры там так же стояли, но хорошо еще у Клиента хватило ума их не включать в такие морозы. Увлажнители стационарные - не спасли. Оказалось, что все радиаторы были без датчиков и из-за этого температура в комнатах никак не регулировалась, а грели они на славу. Порекомендовали уменьшить мощность радиаторов (на трубах стояли только не знаю как правильно написать, напишу отсебятину: стояли шаровые краны). Порекомендовали их вручную прикрывать до тех пор, пока не будет в комнатах комфортная температура - это и спасло в итоге.
Возможно и Вам такой вариант подойдет?
Ставьте обычную приточную систему с ТЭН-ом, но ТЭН-ы включайте не всегда.

Sampan написал :
Но если жена пошла на кухню готовить, то сразу нужно включать ТЭН и отключать вытяжку,

с кухней Вы хотите использовать рекуператор?
Он у Вас забьется жирами быстро

Sampan написал :
2 бумажных рекуператора от Аляски.

к тому же бумажные рекуператоры Вы ничем не вычистите, согласен, что перед ними стоят фильтра, но они так же забьются жирами, обрастут грязью и воздуху будет сложнее через них пройти. Да и знаете, делали обслуживание на одном объекте в теч. 2-х лет, там стояли приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла фирмы "DAIKIN", модель - VAM. В них как раз стоят бумажные рекуператоры, сначала даже решили, что это фильтра (сепараторные, есть такие, так же состоят из пропитаной бумаги, в виде гармошки в корпусе), а подумали, что это фильтра по одной причине - они были немного забиты пылью, даже при стандартных фильтрах (все же разобрались быстро, что фильтра там панельного типа). Так что, если и надумаете ставить рекуператор - не заводите в него вытяжку с кухни - чревато это.

С Уважением,

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

vnipi написал :
стояли шаровые краны). Порекомендовали их вручную прикрывать до тех пор, пока не будет в комнатах комфортная температура

Шаровыми кранами производить регулировку низяяяяяяяя, не предназначены они для этого. У них только два положения - ОТКР. и ЗАКР. Для регулировки должен стоять вентиль, по народному - "винтовой кран".

Это мое мнение и я его не навязываю

vnipi написал :
на Ваш объем ставить рекуператор - не окупится.

Да, это уже понял. Бороться имеет смысл только, чтобы был резерв выделенной электроенергии на всякое прочее: теплые полы, кондиционер и т.д.
Думал еще, вот раз вложусь денежно, но потом уже не нужно будет много тратить ежегодно.
Но бумажный рекуператор вряд ли долго проживет - у лосснея ДО 10 лет, а на сколько ДО - еще неясно.
А аляскинские еще тоже неизвестно что за звери и долго ли протянут.

vnipi написал :
И если при этом у Вас будет хорошее отопление (зимой конечно же)...

Отопление вообще никакое, стояк еле теплый. Зимой идет вечная борьба - дышать и мерзнуть или греться и задыхаться.))
Думаю в сторону зубадана по этому поводу.

vnipi написал :
Ставьте обычную приточную систему с ТЭН-ом, но ТЭН-ы включайте не всегда.

Да, тут на форуме ШИМ советовали для этого дела приспособить.

vnipi написал :
с кухней Вы хотите использовать рекуператор?

Нет, вытяжка из коридора.
Я имел ввиду, что принудительную вытяжку нужно отключать, когда кто-то на кухне, чтобы воздух до кухни доходил в достаточном объеме.

vnipi написал :
...фирмы "DAIKIN", модель - VAM. В них как раз стоят бумажные рекуператоры

Интересно, продаются ли они отдельно?))
Пока не встречал в продаже бумажных рекуператоров отдельно от всего блока.
Хотя, это, конечно, понятно,- спрос на них никакой.

Попробую зайти с другой стороны.
Есть ли какие-то преимущества в принудительной вытяжке из коридора в моем случае (тогда можно будет еще дальше думать о рекуператоре)?
Или если делать вытяжку, то только из кухни (а, значит, о рекуперации нужно забыть)?
Или вытяжка вообще не нужна (если общедомовая не справляется, можно и окошко на кухне немного приоткрыть)?

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Добрый вечер!

Ким написал :
Шаровыми кранами производить регулировку низяяяяяяяя, не предназначены они для этого. У них только два положения - ОТКР. и ЗАКР. Для регулировки должен стоять вентиль, по народному - "винтовой кран".

честно сказать пока не силен в наименовании арматуры по отоплению, поэтому возможно и "винтовой кран" там установлен на трубах. Но регулировать они отопление у себя в квартире могут только этими кранами вручную, по другому никак и поменять их никак нельзя. В том-то и соль вся.

Sampan написал :
Думал еще, вот раз вложусь денежно, но потом уже не нужно будет много тратить ежегодно.

вообще-то для подбора рекуператора считать надо, возможно выйдет так, что установить-то установите, но воздух с улицы холодный будет идти, сами же пишите, что дома отопление на раз работает, так откуда тогда холодному воздуху с улицы тепло взять, если и вытяжной из помещения будет не ахти какой теплый. Так же на форумах читал, для подстраховки тогда все равно надо будет Вам ТЭН дополнительно ставить, чтобы после рекуператора, если воздух все равно прохладный - этот ТЭН и будет его догревать. Но это все мои теоритические домыслы, на практике в квартиры еще рекуператоры не доводилось ставить, а вот в офисы уже объемы другие - ставили, правда так же небольшие - 4800 куб.м./час по прокачке. Но в эту зиму Клиент пытался подогреть воздух в офисе с помощью рекуператора - не вышло.
Поэтому подумайте для начала хорошо, а лучше у себя на Украине найдите компанию, где Вам все более толково и подробно покажут, и докажут насколько рекуператор подогреет в Вашем случае воздух. Я бы так сделал. Только на буклеты и каталоги сильно не ведитесь - Производители данные порой завышают про эффективность - КПД.

Sampan написал :
Но бумажный рекуператор вряд ли долго проживет - у лосснея ДО 10 лет

это как эксплуатировать будете, выше писал про обслугу VAM-ов, так вот они там установленны (в офисе) были в 2002 году. И, хотя сами рекуператоры забиты немного, но еще довольно-таки хорошо выглядят - не развалились ни в одном месте. А в офисе их и зимой, и летом гоняют - это же приточно-вытяжные системы с рекуперацией тепла.

Sampan написал :
Я имел ввиду, что принудительную вытяжку нужно отключать, когда кто-то на кухне, чтобы воздух до кухни доходил в достаточном объеме.

понял.

Sampan написал :
Интересно, продаются ли они отдельно?))

конкретно по этим моделям, что указал выше - я могу купить отдельно этот бумажный рекуператор. Хотя оборудование не мы устанавливали, но ПТО мы проводили последнее время (просто наш Клиент купил эту фирму вместе со штатом - дикость, офисом и все, что там находилось - пишу не для бахвольства, а описываю ситуацию). И затем у Поставщика пробивал по номерам блоков, сможем ли мы у него закупать зап. части, если что случится, оказалось - все хорошо, эти блоки у него закупали и ему все равно кто, и что для этих блоков будет закупать.
Если Вы хотите поэкспериментировать, могу такой блок-рекуператор выслать по почте, детали можно в личке обсудить. Я бы фото выложил, но после кризиса офис уже 2 года, как пустует, вроде бы хотят его снова загрузить, но пока - тишина. Если буду там (ПТО делать), могу сфотографировать бумажные блоки рекуператоры - выложить. Только по времени не знаю, когда Договор подпишет новый хозяин, прежний (наш) уже продал этот офис назад.

Sampan написал :
Есть ли какие-то преимущества в принудительной вытяжке из коридора в моем случае (тогда можно будет еще дальше думать о рекуператоре)?

лучше так наверное не делать - все запахи к Вам в коридор пойдут.

Sampan написал :
Или если делать вытяжку, то только из кухни (а, значит, о рекуперации нужно забыть)?

если так, то - да, про рекуператор - забыть.

Sampan написал :
Или вытяжка вообще не нужна (если общедомовая не справляется, можно и окошко на кухне немного приоткрыть)?

на мой взгляд - Вам приток нужен - возвращаемся в начало. Вы кислород с улицы подаете в квартиру, а выбрасываться на улицу он будет через вытяжку в с/у, ванной и кухни. Не думаю, что у Вас квартира очень огромная и надо делать полноценную приточно-вытяжную вентиляцию с рекуператором - объемы по-моему не те (по воздуху).

С Уважением,

vnipi написал :
объемы по-моему не те (по воздуху).

Ну, рекуператор увеличивает эффективность использования тепла, сиречь призван экономию энергии организовать. А вот имеет ли смысл его использование в данном случае, надо считать.

Sampan написал :
И как-то не лежит душа эти 2кВ круглосуточно тратить.

Sampan написал :
Останавливает то, что логика работы получается усложненной.

А алгоритм там будет навороченный. НО! Если это свободно программируемый контроллер, то реализовать его можно, а если конфигурируемый - то он под эту функцию должен быть заточен.

На всякий случай..

Рекуператор ставить не советую по ряду причин:
1) экономический эффект - считается просто: разница в стоимости установки с рекуператором и без, поделенная на длителность отопительного сезона (около 110 дней) и на среднее потребление в кВт и его стоимость. Вот и получите срок окупаемости.
2) рекуператор имеет свойство обмерзать, обратите внимание на минимальную рабочую температуру и наличие предподогрева. Обычно на рекуператор подается воздух не ниже -15 градусов. Посему его эффективность сильно падает.
3) рекуператор - штука тонкая, легко засоряется жирами и прочими нехорошестями
4) при его использовании получаете головняк с организацией вытяжки и сведению всех воздуховодов в одну точку к рекуператору.
ИМХО, на такой объем лучше поставить просто приточку, грамотно развести воздуховоды и наладить работу существующих вытяжек.
Чтобы сильно не кушало счетчик, ограничить нагрев до +5, пошаманить с таймером и расходом воздуха.
Совсем не греть нельзя - на выходе в помещение холодный воздух будет охлаждать поверхности с которыми касается, и если их еще будет касаться теплый воздух, то будет 100% конденсат.

ПС: Сразу не посмотрел, где вы живете. Рекуператор естественно не замерзнет при ваших морозах
А если есть деньги, то мысли в сторону зубадана правильные, тем более, что у них водогрейки появились, а воду можно и на вентиляцию и куда угодно использовать.

1) Экономический эффект - помимо зимы есть еще и лето, при использовании кондиционирования, рекуператор будет охлаждать приточный воздух, не все это понимают.. Вот беру прогу VAM Selection, ввожу для примера: температура в комнате за счет кондея +21 градус, проходя через VAM воздух с этой температурой понизит, температуру наружного воздуха поступающего в помещение с +30 до +23,1. Вывод: мы всегда имеем экономию энергии, зимой за счет уменьшения эл.энергии на подогрев воздуха, летом за счет уменьшения энергии на работе кондеев.

2) Установка калорифера преднагрева небольшой мощности - дело не очень сложное и не сильно затратное, а что на установке без рекуперетора калорифер ставить не надо? Не самопальные рекупереционные установки, оснащены датчиком защиты от обмерзания, при сработке которого выключается движок.

3) За рекуператором, как и любой другой вещью нужен уход. Если взять, например, обсуждаемый здесь бумажно-тряпочный рекуператор - то его надо иногда доставать и пылесосить, после таких нехитрых действий Вы не будете, путать рекуператор с грязным фильтром

4) "грамотно развести воздуховоды" - да это дело нужное, для обычной квартиры, я бы рекомендовал подавать воздух в жилые помещения, а вытяжку, осуществить в сан.узле - душевой (обычный вент. канал нам уже не нужен, да он не часто выпоняет свои функции) - там всегда влажно и тепло, а рекуператор еще и передает часть влаги, т.е. зимой будет поступать не такой сухой воздух (экономим на увлажнителях) и из кухни - там часто бывает тепло, для боязливых забить рекуператор жиром, предлагаю за вытяжной решеткой, вставить в адаптер дополнительный фильтр, который можете легко поменять, когда захочется.

Это мое личное мнение и я его не навязываю Спасибо за внимание.

1) Согласен про лето, но там кондей мало кушает, по сравнению с производительностью (COP), т. что эффект наиболее заметен по зиме. Да и не в этом смысл, а в том, что нужно посчитать, есть ли в этом смысл, а то может и экономии не будет
2) Уху Это для вас не сложно преднагрев поставить... Проще то уже все в составе купить. Да и замерзнет он, встанет по датчику диф давления, и что дальше? )) как оттаивать будем?
Да и смысла нет спорить, морозы не такие, можно без преднагрева.
4) Ну про вытяжку из сан узлов на бумажный рекуператор, который влагу передает... бррр.. А где, простите, запахи гнездяться? Не во влаге ли?

Про то где запахи гнездятся.. вот чего не знаю - того не знаю.. Знаю только, то что воздушные потоки не пересекаются, существует режим fresh-up и что на практике работает очень много где такая разводка, никто пока не жаловался. Знал бы теорию передачи запахов, через влагу - объяснил бы
Не понял, что там замерзнет и встанет? тут по-подробнее пожалуйста)

Про запахи: Чтобы точно ответить - нужно знать биохимические прецессы и размер моллекул, материал рекуператора и принцип переноса влаги.
Но в любом случае, влага, в своем составе будет иметь примеси, и даже, если рекуператор имеет мембранную структуру (что маловероятно, должно быть достаточное давление для продавливания моллекул), то эти примеси будут мигрировать с влагой. ИМХО.
А про то, что установка встанет:
У нее же, скорее всего, байпаса или подогрева для разморозки нет, вот и нужно будет ждать, пока оттаит. И так циклами...

Я тут решил немного подготовться в этом непростом вопросе, так вот Википедия говорит:

За́пах — это специфическое ощущение присутствия в воздухе летучих веществ (ЛАВ), обнаруживаемых химическими рецепторами обоняния (см. хеморецепция), расположенными в носовой полости человека и животных.

Но все мы знаем, что в воде, содержится некоторое количество различных газов, осталось только узнать как много запаха перейдет вместе с водой, через эти газы и перейдет ли он вообще

Хотя лучше обратиться к практике и необходимость в расчетах отпадет

з.ы. про заморозку все верно, поэтому и надо ставить калорифер.

з.ы.ы.
Взято из инструкции к VAMu:
"При установке в положение ”Воздухообмен с притоком воздуха”: Объем наружного воздуха, подаваемого в помещение, превышает объем воздуха, выпускаемого из помещения наружу. (Данная операция препятствует попаданию запахов и влаги из кухонь и туалетов в помещения.)" - т.е. если не хотите передачу влаги - включите fresh up и все тут..

vnipi написал :
Но в эту зиму Клиент пытался подогреть воздух в офисе с помощью рекуператора - не вышло.

Любопытно, а почему не вышло-то?

DfC написал :
рекуператор имеет свойство обмерзать, обратите внимание на минимальную рабочую температуру и наличие предподогрева

Так потому и хотел ставить 2 бумажных в цепочку, чтобы уйти от обмерзания.
В лосснее используют продувку для защиты, но мне это вообще непонятно.
Ведь если при этом притока нет, то все запахи из кухи и санузла пойдут в коридор.
А предподогрев и правда хотелось предусмотреть, хотя бы на всякий случай, как резерв.

DfC написал :
при его использовании получаете головняк с организацией вытяжки и сведению всех воздуховодов в одну точку к рекуператору

Ну, в моей двушке все тривиально - планировка удобная.))
Приток в обе комнаты возле окна, а вытяжка из коридора, как раз перед санузлом и кухней.
Получается только один прямой воздуховод для этой вытяжки.

DfC написал :
Чтобы сильно не кушало счетчик, ограничить нагрев до +5

Это интересно. Я читал, что нужно греть до +18 приток.
Но если +5 достаточно и конденсата зимой при 35% влажности в комнате не будет - то это благая весть!
Дальше можно уже зубаданом догревать.

Евгений В написал :
Экономический эффект - помимо зимы есть еще и лето

Про лето я совсем не волнуюсь, хотя, конечно, приятный бонус, что и тут чуток секономить можно.
Основной враг - ТЭН зимой.)))

Евгений В написал :
а вытяжку, осуществить в сан.узле - душевой

Это мечта - забирать воздух из кухни и санузла.
Тогда и вопросов бы больше не было: закрываю штатную вытяжку и весь поток - в рекуператор.
К сожалению, многие пишут, что либо рекуператор забьется кухонными жирами, либо обмерзнет от повышенной влажности ванной.
Да и с бактериями шутить неохота.
Когда только прочитал про лоссней, первым делом полез рыскать в интернете, нет ли упоминаний о нем в связи с легионеллой.

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Доброй ночи!

Sampan написал :
Любопытно, а почему не вышло-то?

Да ситуация любопытная вышла - в офисе было не очень тепло, т.е. работать можно, но все равно прохладно, так откуда рекуператору тепло брать? ТЭН был подобран и установлен только для подогрева уличного воздуха, и рассчитывали, что тепло удаляемого воздуха из помещения доп. подогреет приточный теплый воздух (ограничения по электричеству изначально было, в центре в г. Москве проблема большая для крупных компаний с электричеством, особенно дополнительным), но вытяжной воздух был не ахти какой подогретый, поэтому и доп. подогреть рекуператором не вышло.
Сейчас думаем ему на след. зиму предложить установку доп. нагревателя уже на выходе из рекуператора, только боюсь эл. мощности он не выдаст. Из-за этого и ставили рекуператор.

С Уважением,

2vnipi

не осилил до конца, с утра
то есть, вы не знали, какую температуру он выдаст до реальных испытаний?

vnipi написал :
Доброй ночи!

Да ситуация любопытная вышла - в офисе было не очень тепло, т.е. работать можно, но все равно прохладно, так откуда рекуператору тепло брать? ТЭН был подобран и установлен только для подогрева уличного воздуха, и рассчитывали, что тепло удаляемого воздуха из помещения доп. подогреет приточный теплый воздух (ограничения по электричеству изначально было, в центре в г. Москве проблема большая для крупных компаний с электричеством, особенно дополнительным), но вытяжной воздух был не ахти какой подогретый, поэтому и доп. подогреть рекуператором не вышло.
Сейчас думаем ему на след. зиму предложить установку доп. нагревателя уже на выходе из рекуператора, только боюсь эл. мощности он не выдаст. Из-за этого и ставили рекуператор.

С Уважением,

В этом году в России и Беларуси на рынок начали поставляться мембранные рекуператоры Ecoluxe с тройным теплообменником, у которых гарантированная морозоустойчивость до -35С и которые работают без электрического, водяного или какого еще догрева показывая минимальную эффективность рекуперации от 84% и выше. Влагу они возвращают до 80%. Модели сейчас доступны с производительностью от 200 до 3400 кубов.
Сайт:
ну или
или
кому что больше понравится.. Там есть подробные характеристики рекуператоров.

Для таких ситуаций, как описанная вами выше с офисом в Москве, в котором нет электричества для догрева воздуха и созданы эти рекуператоры, которые теряют только 16% тепла в самых суровых условиях и в которых электричество потребляется только для работы двух EC-вентиляторов от EBM-PAPST.
Цены на небольшие модели конечно, не ахти, но это производительность по кубам небольшая, а по габаритам и самое главное площади теплообмена впереди планеты будут). В мощных моделях, экономия тепла такая что окупаться могут за один сезон, если с электродогревом сравнивать конкурентов.
Если в модели AirLASKA R-400L или A-500 площадь двух теплообменников = 8,57 м.кв., то в Ecoluxe EC-550V3 она составляет 16,19 м.кв.!
Причем, двухкассетной AirLASKA R-400L безо всяких электрических тенов, ничто не помешало у меня в квартире на 100 м.кв. стабильно выдавать всю зиму 2011/2012 года минимум 60% эффективности рекуперации.
Точнее, когда в квартире было +20С и 20% влажности, на улице -13С и 95%, температура приточного воздуха составляла +13С и 38%.
Когда в квартире продолжало быть +20С и 20% влажности, на улице -20С и 85%, температура приточного воздуха составляла +7С и 35%.
И когда температура на улице на две недели опустилась на -28С и 70% влажности, температура приточного воздуха опустилась до 0С и тут я начал чувствовать дискомфорт. Температура в квартире начала падать каждые полчаса - час, на один градус. Я уменьшил производительность со 100% до 25% (у меня полуторакратный воздухообмен в комнатах) и понял, что для этой ситуации и нужна серия Стандарт с киловаттным теном, который способен догреть приточный воздух на +5С. Снизив производительность, температура приточного воздуха зафиксировалась на +2С, в квартире зафиксировалась прежняя температура в +20С и 20% влажности и стало комфортно. Хотя, такой уровень влажности комфортным вряд ли назовешь)
Вот вооружусь этой зимой в каждой комнате увлажнителем, скорее всего Venta 24-ми моделями - 14-ая совсем слабо увлажняет и посмотрю чего изменится! По идее при влажности помещения в 50% температура приточного воздуха из мембранного рекуператора должна увеличиться градуса на 3.