Регистрация: 28.01.2010 Челябинск Сообщений: 65
#1816452

Здравствуйте, форумчане!
Переделываю проводку в деревенском частном доме. Озадачился выбором системы заземления. Планирую ТТ (т.к. состояние линии совсем неудовлетворительное). Планирую сделать заземление следующим образом - 3 уголка на расстоянии 1 м от дома (в палисаднике - наиболее влажное место). Молниизащиты дома нет.
Однако! Прочитал соседние темы про попадание молнии в ВЛ (антенны и т.д.) и задумался. Какие могут быть негативные последствия применения системы ТТ с с таким заземление без молниизащиты дома?
Дом деревянный, крыша НЕ металлическая (шифер), антенн выше конька крыши нет. Дом находится в низине.

AnV написал :
... Какие могут быть негативные последствия применения системы ТТ с с таким заземление без молниизащиты дома?...

Да, похоже, никаких негативных последствий - как ее не было (молниезащиты) так и не будет. Но если поставить УЗИП I+II класса - то появятся "позитивные последствия": обеспечите канал стока импульса тока в землю...

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Регистрация: 28.01.2010 Челябинск Сообщений: 65

А в чем опасность установки заземлителей под полом (деревянный дом) с точни зрения опасности попадания молнии? На сайте по этому поводу кто-то кратенько обмолвился, хотелось бы более детально узнать.

AnV написал :
хотелось бы более детально узнать.

Есть нормативы которые регламентируют расстояние на котором стержни должны располагаться от здания.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

AnV написал :
А в чем опасность установки заземлителей под полом (деревянный дом) с точни зрения опасности попадания молнии?

Сгорит.. дом.

Регистрация: 28.01.2010 Челябинск Сообщений: 65

ПPOPAБ написал :

Вот с этого места подробнее, пожалуйста. Из-за чего???

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

AnV написал :
Из-за чего???

Из-за образования искр и дуговых разрядов на поверхности заземляющего устройства, и заземляющего проводника. Так-же из за нагрева заземляющего проводника. Сомневаюсь что не одной щепки под полом нет. И как вовремя заметить и затушить даже небольшое возгорание под полом?

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

AnV написал :
Какие могут быть негативные последствия применения системы ТТ без молниизащиты дома?

Есть еще один момент... Сам правда с таким не сталкивался, так как систему ТТ практически не встречал, но устранял последствия грозовых перенапряжений в TN-C выполненных почти без повторных заземлителей.
Это, возможность возникновения множественных пробоев и тлеющих разрядов между проводами ввода (фазы и ноля) и заземления не связанными между собой. Т.е.- дуговые разряды в вводном щитке, розетках и светильниках.

ПPOPAБ написал :
Т.е.- дуговые разряды в вводном щитке, розетках и светильниках.

Со слов очевидца
....
из одной розетки в другую, через всю комнату "молния проскочила"
....

ПPOPAБ написал :
... Из-за образования искр и дуговых разрядов на поверхности заземляющего устройства, и заземляющего проводника. Так-же из за нагрева заземляющего проводника...

Насколько я знаю, если есть электрический контакт (речь идет о десятых-сотых долях Ома), то "дугового" разряда не будет. Нагрев ЗУ... Хм-м-м... Шо-то сомнительно...

ПPOPAБ написал :
... возможность возникновения множественных пробоев и тлеющих разрядов между проводами ввода (фазы и ноля) и заземления не связанными между собой. Т.е.- дуговые разряды в вводном щитке, розетках и светильниках

Думаю, шо это не зависит есть ТТ или ее нет: при ударе молнии в ВЛ потенциал, полученный по ней, будет искать "выхода" на землю любыми удобными (ему способами: через РЕ системы ТТ, через водопроводные/газовые трубы, ...

Регистрация: 28.01.2010 Челябинск Сообщений: 65

Dachnik77 написал :
при ударе молнии в ВЛ потенциал, полученный по ней, будет искать "выхода" на землю любыми удобными ему способами

Значит нужно сократить току путь от ВЛ до земли. Какие устройства (из широко распространенных) могут такое? (что то типа грозоразрядника).

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Dachnik77 написал :
если есть электрический контакт (речь идет о десятых-сотых долях Ома)

Между чем и чем, доли Ома. Между грунтом/"железякой"/воздухом ? Речь идет о КИЛОВОЛЬТАХ а часто и килоамперах.

Dachnik77 написал :
Нагрев ЗУ... Хм-м-м... Шо-то сомнительно...

Странно зачем их рассчитывают по теплостойкости исходя из 600*С ?

AnV написал :
Значит нужно сократить току путь от ВЛ до земли. Какие устройства (из широко распространенных) могут такое?

Заземляющее устройство!
К стати :21 - Организация системы заземления ТТ в частном доме
От туда:

#21 написал :

  1. Для защиты аппаратуры и проводки от грозовых перенапряжений должны применяться ОПНы (ограничители перенапряжений) (грозоразрядники) - см. пост #59.

ПPOPAБ написал :
Между чем и чем, доли Ома. Между грунтом/"железякой"/воздухом ? Речь идет о КИЛОВОЛЬТАХ а часто и килоамперах.

Сопротивление фсех "железок" ЗУ (проводника ЗУ, контактов, заземлителя) - все это в сумме вряд ли даст более 1 (одного) Ома. И, хотя речь, действительно, идет о "КИЛОВОЛЬТАХ а часто и килоамперах", но речь такжн идет о временах воздействия этих "кило..." порядка сотен микросекунд.

Например, для молнии до 50 кА фронта 10/350 мкс (кажется, свыше 90% всех молний) интергал Джоуля составляет примерно 500 кДж/Ом. При сопротивлении "железок" ЗУ порядка 1 Ом этого тепла едва хватит, чтобы скипятить 1.. 1.5 литра воды - и основное тепло выделится в земле, окружающей ЗУ. Но, поскольку этой земли "много", то вряд ли она разогреется она даже до температуры 451 по Фаренгейту . Вот если молния попадает, например, в дерево, которое служит ЕДИНСТВЕННЫМ каналом стока электричества в землю, и сопротивление которого сотни/тысячи Ом, вот тогда да - вся энергия практически ваделяется в нем и возможно возгоранание.

ПPOPAБ написал :
Странно зачем их рассчитывают по теплостойкости исходя из 600*С ?

Не знаю... Возможно это специфицски для TNC(S) на случай "обрыва нуля"? Тогда, например при токе 100 А, энерговыделение в ЗУ составит примерно 10 кВт/Ом. Прихорошей фаназии легко вообразить условия, когда оно (ЗУ) нагреется и свыше 600...

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Dachnik77 написал :
Вот если молния попадает, например, в дерево, которое служит ЕДИНСТВЕННЫМ каналом стока электричества в землю, и сопротивление которого сотни/тысячи Ом, вот тогда да - вся энергия практически ваделяется в нем и возможно возгоранание.

Интегралы..., конечно интересно. Может посмотреть что происходит на самом деле? При прямом попадании молнии в дерево: дуб -разрывает на части, остается пенек метра 3-4 высотой, сердцевина горит; сосна -верхушка сгорает мгновенно, кора воспламеняется и тлеет, мелкие сучья отрывает и разбрасывает; тополь, ольха - ломает почти пополам, верхушка почти в щепки... Это - зеленые, живые деревья.

Dachnik77 написал :
Не знаю... Возможно это специфицски для TNC(S) на случай "обрыва нуля"? Тогда, например при токе 100 А, энерговыделение в ЗУ составит примерно 10 кВт/Ом.

Нет, это обязательное требование для всех молниеотводов. В реале: проводники (ситем типа ОВО Беттерман) молниезащиты выполненные из 12 миллиметровой мягкой стали с покрытием, после попадания молнии- теряют свое "модное" покрытие, часто можно видеть полосу 40х4 - модного синего цвета, "цвета побежалости" - сколько в градусах цельсия?
Пару раз находился рядом (метров двадцать) с "громоотводом" в который попала молния... Грохот- превышает болевой порог, феерверк - голливуд отдыхает, искры и разряды в радиусе 5-8 ми метров от мачты, если бы было чему загореться - 100% пожар!
Была командировка в район,(работал в ремонтно восстановительном управлении) восстанавливать деревню. От грозы пострадало более ста домов, сгорело две трансформаторных подстанции, вышибло два фидера 10 кВ, и на 110 сработала релейка -жуть, как после бомбежки.
Заходишь в избу, панель с пробками есть, а от счетчика только пятно на панели... Сам счетчик, вернее его осколки торчат из противоположной стены... Ситуацию усугубило почти полное отсутствие повторных заземлений и заземляющих устройств зданий, совмещенные ВЛ - 10, 0,4, и телефон с радио в придачу... Глаза на лоб полезли, когда увидел разорванный телефон, с дисковым номеронабирателем. Телевизоры, магнитофоны, холодильники, да почти все что в сеть включено было- в хлам! АТС-ка местная - восстановлению не подлежит. Два прямых удара молнии в ВЛ... Слава богу пожаров не случилось, возгорания вовремя затушили.
Эта жуть произошла в деревне Сытомино, Сургутского района, ХМАО, в 98 по моему..

Возможно, мой вопрос как раз для этой ветки. Подскажите, пожалуйста, нужно ли изолировать (например изолентой или термоусадкой) металлическую полосу от контура заземления, идущую по стене деревянного дома?
Контур заземления сделан в 5 м от дома (4 штыря из арматуры диаметром 25мм длинной 2,5 м забиты по углам квадрата со стороной 2,5м, штыри обварены полосой 50х4 по сторанам и диагоналям квадрата). От контура в дом через отверстие в бетонном фундаменте заходит стальная полоса 50х4, проходит под бетонным полом ванной, далее поднимается сквозь бетонный пол и проходит через отверстие в деревянной стене между ванной и коридором, и далее поднимается по деревянной стене на уровень щитка.
Дом каркасно-щитовой, система ТТ.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

ahperes написал :
Подскажите, пожалуйста, нужно ли изолировать (например изолентой или термоусадкой) металлическую полосу от контура заземления, идущую по стене деревянного дома?

Ваш проводник не имеет отношения (прмого) к молниезащите, никаких дополнительных мер не требуется ...

Регистрация: 28.01.2010 Челябинск Сообщений: 65

ahperes написал :
Подскажите, пожалуйста, нужно ли изолировать (например изолентой или термоусадкой) металлическую полосу от контура заземления, идущую по стене деревянного дома?

Аналогичные опасения возникли у меня после

ПPOPAБ написал :
Сгорит.. дом.

Т.е. делаем контур, систему ТТ и спим спокойно даже без молниизащиты?

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

AnV написал :
Т.е. делаем контур, систему ТТ

И выясняем необходимость применения, тех или иных мер защиты от перенапряжений , в Вашем конкретном случае.

AnV написал :
и спим спокойно даже без молниизащиты?

Даже с молниезащитой остается процент риска. Сон это- хорошо, спокойный сон еще -лучше, но- проспать можно и собственную смерть...

ПPOPAБ написал :
Ваш проводник не имеет отношения (прмого) к молниезащите, никаких дополнительных мер не требуется ...

В виду того, что у меня ТТ, форумчане рекомендовали поставить УЗИП I+II класса. Могу ли установить УЗИП тот же щиток, где стоит вводной автомат, счетчик и групповые автоматы? При "занесении" в дом импульса от удара молнии и срабатывании УЗИП неизолированная полоса, идущая по деревянной стене не загорится?

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

ahperes написал :
В виду того, что у меня ТТ, форумчане рекомендовали поставить УЗИП I+II класса.

Верно... И третий, зачастую наиболее важный класс не забывайте. Обратите внимание на ГОСТ Р 50571.26-2002, схемы подключения УЗИП, для разных систем (заземления) - разные

ahperes написал :
Могу ли установить УЗИП тот же щиток, где стоит вводной автомат, счетчик и групповые автоматы?

Зависит от конкретного прибора и рекомендации производителя. , как класс 3 смотрите АД-12, -14 (скоро меня за эти картинки "бутсать" начнут, но я не могу их "выковырять" отдельно)

ahperes написал :
При "занесении" в дом импульса от удара молнии и срабатывании УЗИП неизолированная полоса, идущая по деревянной стене не загорится?

Зависит от сечения и конкретного использования. Для второго уровня молниезащиты (УЗИП второго класса) абсолютно безопасно. Для молниеприемников- крайне пожароопасно!
Мое личное мнение, при необходимости использования молниезащиты (УЗИП) первого уровня, ей самое место в - наружном, стальном, надежно заземленном и защищенном от сгораемых конструкций шкафу.

Думаю, что тогда в моем случае реализация 1-го класса получится очень сложной. Имеет ли смысл пока ограничиться 2-м и 3-и классом, а 1-й класс оставить на потом.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

ahperes написал :
Думаю, что тогда в моем случае реализация 1-го класса получится очень сложной.

Необходимо рассмотреть подробно Ваш случай и обосновать применение данного класса защиты...
Третий класс защиты от грозовых перенапряжений считаю (читать как личное мнение) обязательным в частном секторе при любом вводе.

ПPOPAБ написал :
Необходимо рассмотреть подробно Ваш случай и обосновать применение данного класса защиты...

Единственное обоснование - стоимость реализации 1-го уровня защиты.

  1. Дом каркасно-щитовой, с бетонного столба, стоящего за пределами территории участка, заходит СИП. Учитывая пожароопасность первого уровня, придется вешать модули защиты либо на бетонный столб (скорее всего поребуется согласование с электриками), либо свить еще один столб около дома. Учитывая Ваш комментарий

ПPOPAБ написал :
Мое личное мнение, при необходимости использования молниезащиты (УЗИП) первого уровня, ей самое место в - наружном, стальном, надежно заземленном и защищенном от сгораемых конструкций шкафу.

вешать щиток с модулями 1-го уровня на стену деревянного дома страшно!

ahperes написал :
вешать щиток с модулями 1-го уровня на стену деревянного дома страшно!

У большинства производителей (Хагёр, Мёллер, Беттерман и.т.д) "разрядники I-го уровня"
...
С закрытым корпусом, при полном отсутствии искр: установка возможна в стандартных корпусах распределительных щитов
...
Причём они сертифицированы, "за бугром" и с там-же эксплуатируются.
Буржуи ставят "разрядники I-го уровня" в "общий щиток" рядом со счётчиком, автоматами и.т.д.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Ага..

Smily написал :
Причём они сертифицированы, "за бугром" и с там-же эксплуатируются.
Буржуи ставят "разрядники I-го уровня" в "общий щиток" рядом со счётчиком, автоматами и.т.д.

Ключевое слово: "за бугром", Буржуи..
Для сетей в 50-ти км от Киева- Ваши предложения, без учета ситуации?

ПPOPAБ написал :
... В реале: проводники (ситем типа ОВО Беттерман) молниезащиты выполненные из 12 миллиметровой мягкой стали с покрытием, после попадания молнии- теряют свое "модное" покрытие, часто можно видеть полосу 40х4 - модного синего цвета, "цвета побежалости" - сколько в градусах цельсия?
Пару раз находился рядом (метров двадцать) с "громоотводом" в который попала молния... Грохот- превышает болевой порог, феерверк - голливуд отдыхает, искры и разряды в радиусе 5-8 ми метров от мачты, если бы было чему загореться - 100% пожар!

Да... Согласен - молния это нечто! Даже интересно стало (хотя это и вне сферы млих (бывших ) профинтересов). Но, думаю, здесь нужно различать несколько (много) случаев:

  • удар молнии в фазу ВЛ и "стекание" заряда в землю через нейтраль (это, скорее всего, - выгоревшие счетчики, аппаратура, ...) - кирдык кондерам, катушкам - всему тому, что интегрирует и диффиренцирет ток
  • дуга (я думаю) возникает там, где теряется (перегорает) электрический контакт - получается феерверк
  • перегрев проводника ЗУ... вполне, вполне возможно. Но, похоже, редкий случай - за пределами 90%

ahperes написал :
При "занесении" в дом импульса от удара молнии и срабатывании УЗИП неизолированная полоса, идущая по деревянной стене не загорится?

Вряд ли... Точне - точно нет (время слишком короткое)

ПPOPAБ написал :
... третий, зачастую наиболее важный класс не забывайте....

Думаю (т.е. ИМХО) установка защиты 2-го или 3-го класса без наличия УЗИП класса I потенциально опасна - она построена на варисторах с весьма огрниченной "энергоемкостью" - это прямой путь к возгоранию в шитке. Уж лучше никакую не ставить.

Я так понимаю, что 1-ый класс обязательно нужно ставить перед счетчиком, например, между вводным автоматом и счетчиком, что влечет вызов электрика для пломбировки бокса. Последующие уровни можно ставить после счетчика.
Кстати, на сколько критична установка УЗИП на югозападе Подмосковья в 10 км от МКАД????