#1829825

Уважаемые мастера, не подскажете ли, что получится из следующей идеи:
Хочется сделать звуко- теплоизолирующий пол в комнате (панельный дом)
Предполагается пол выровнять (ветонит 3000-5000), загрунтовать (Ветонит Дисперсион), потом уложить на пол пенопластовые плиты (толщиной 20-30 мм), загрунтовать пенопласт аналогичной грунтовкой, застелить поверх стальной или стеклопластиковой (лучше?) сеткой и залить самовыравнивающейся сместью типа Ваатери+ (предполагаемый слой 10-20 мм).
В качестве уровня по периметру комнаты предполагается уложить пластиковый короб (30х30 или больше) для проводки - и выставить его вровень с будущей плоскостью пола - по его уровню и заливать. Короб закрыть родной крышкой, так что внутрь заливаться не должно.
А потом короб накроется паркетной доской
Основной вопрос - не сорвет ли наливайка при высыхании пенопласт, как (очень) слабое основание?
Есть ли смысл покрыть пенопласт по расстеленной сетке сначала шпаклевкой - тем же ветонит 3000-5000, а затем уже заливать ваатери+?
Чем лучше грунтовать пенопласт под шпаклевку/наливайку?
Надо ли чем-то изолировать (пенополиэтиленом) примыкание стяжки к стенам, чтобы отвязать по шуму и дать место для расширения?
Стены тоже предполагается чем-то обшивать (пока думается, что гипсокартоном с укладкой под него того же пенопласта 20-30 мм), потолки - изолоном и потом натяжные
А то сейчас в 7 утра слышно, как соседи идут в туалет, слышен щелчок выключателя, ну и так далее...
В качестве пенопласта предполагается использовать такие желтые листы - кажется экструзионный пенополистирол, на ощупь довольно жесткий (гораздо прочнее обычного белого пенопласта из упаковок)

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

1) Ни под пенопласт, ни сам пенопласт грунтовать смысла нет никакого.
2) Пенопласт марки не ниже ПСБ-35 или ЭППС (экструзионный). (ИМХО для 20-30мм лучше использовать специальный материал типа "шуманет").
3) Слой стяжки по пенопласту должен быть не менее 40-45мм (а лучше - больше) => "наливайка" не подойдет. Делать нормальную монолитную (без всяких промежуточных слоев) ЦПС-стяжку.
4) Сетка - только стальная. "Плавающую" стяжку армировать ОБЯЗАТЕЛЬНО.
5) в качестве уровня используются маяки, установленные по ширине правила, а не по периметру комнаты, тем более, что под паркетную доску имеет смысл пол получить ровный.
6) Наливайка пенопласт не "сорвет" т.к. просто к нему не приклеится (см. п. 1).

А ещё лучше, почитайте тему про стяжку http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=55378 - там есть всё, чтобы сделать ПРАВИЛЬНО и долговечно. Не так уж это все сложно для повторения. А отсебятина в этом деле приведет к потере материалов и времени.

YUGR написал :
Есть ли смысл покрыть пенопласт по расстеленной сетке сначала шпаклевкой - тем же ветонит 3000-5000, а затем уже заливать ваатери+

нет никакого смысла вообще так делать (см. п.3)

YUGR написал :
изолировать (пенополиэтиленом) примыкание стяжки к стенам

да (только у Вас же там короб предполагается...)

YUGR написал :
гипсокартоном с укладкой под него того же пенопласта 20-30 мм), потолки - изолоном и потом натяжные

Почитайте тему про "утепление изнутри". Так не стоит делать. Тем более, что от шума так не избавиться.

YUGR написал :
что получится из следующей идеи

Выкинуть из головы, читать специальную литературу и делать правильно.
"Конечно, можно всего этого и не делать. Если Вас не интересует... результат" (С)Жванецкий

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

DiVO написал :
Сообщение от YUGR
гипсокартоном с укладкой под него того же пенопласта 20-30 мм), потолки - изолоном и потом натяжные

Почитайте тему про "утепление изнутри". Так не стоит делать. Тем более, что от шума так не избавиться.

а если всё-таки придётся так делать, то не пенопластом, а минватой (толщиной не менее 50 мм) с пароизоляцией...

всё - к лучшему?

DiVO написал :
1) Ни под пенопласт, ни сам пенопласт грунтовать смысла нет никакого.

А вот, говорят, что надо застилать пенопласт полиэтиленом, чтобы цементное молочко из стяжки не впиталось в него и не нарушило его изоляционные свойства (и не ослабило стяжку) - разве не лучше загрунтовать? Конечно, грунтовка частично пропитает пенопласт, но если брать этот самый экструзионный (с замкнутыми порами), разве сцепление с ним будет не лучше при этом?

DiVO написал :
3) Слой стяжки по пенопласту должен быть не менее 40-45мм (а лучше - больше) => "наливайка" не подойдет.

Статьи про плавающие стяжки я прочитал в некотором количестве.
Стяжка такой толщины не устраивает - слишком тяжелая. Не хотелось бы так нагружать перекрытие панельки.
У нее даже наружная стена - снаружи плитка с сантиметром бетона, потом какая-то стружка (предполагается, что пенопласт) и только на внутренней стороне примерно 8 см бетона.

Я так понимаю, что стяжка из ЦПС отличается от "наливайки" только ценой? Вроде бы как некоторыми смесями можно заливать слоем толщиной до 50 мм, у них тот же цемент в качестве связующего, а прочность они имеют даже (намного?) большую, чем ЦПС? Неужели при усиленном армировании (скажем слой арматурной сетки и под и над ней слои стеклосетки) прочности 2 см стяжки не хватит?

Если слой 2 см наливайки на пенопласте не будет иметь достаточной прочности, тогда придется укладывать фанеру на лаги...

2YUGR Допустим это реализуемо. Вы считали сколько это в деньгах? С учетом того что всё потом переделывать

koris65 написал :
то не пенопластом, а минватой (толщиной не менее 50 мм) с пароизоляцией...

и чем же лучше мин.вата, чем пенопласт?
из рекламы - "пенопласт (пенополистирол) является одним из самых лучших теплоизоляторов - по действующим российским строительным нормам толщина стен, одинаково препятствующих теплопотерям в здании, должна быть примерно: у железобетона - 420 см, у кирпича - 210 см, у минеральной ваты - 18 см, у полистирольного пенопласта - 12 см, у экструзионного пенопласта - 10 см".
Зато жесткий (экструзионнный) пенопласт под гипсокартоном будет иммитировать настоящую стенку, а не пустоту (в случае с ватой).
И можно делать опорные ребра намного реже - или вообще их не ставить, что также улучшит тепло- и звукоизоляцию...

TURBOSOL написал :
Вы считали сколько это в деньгах?

Разве 2 см наливайки это что-то выдающееся (по деньгам)? Я смотрел на форуме, многие делают такую стяжку.
Ваатери Плюс расходуется в количестве 1,6 кг/м2 при толщине слоя 1 мм, комната 20 квадратов и толщина, скажем, 10+10 мм, тогда понадобится 640 кг - 21 мешок - порядка 10 тыс. руб
Таскать, конечно, эти полтонны с хвостиком не подарок.
Но после того, как я заплатил мастерам за балкон, я понял, что если делать (какие-то работы) самому, можно использовать любые (по цене) материалы - все равно будет дешевле.

YUGR написал :
Предполагается пол выровнять (ветонит 3000-5000), загрунтовать (Ветонит Дисперсион)

Сколько мм см?

YUGR написал :
потом уложить на пол пенопластовые плиты (толщиной 20-30 мм),

Имеется в виду ЭППС? А вы учли щели?

YUGR написал :
Ваатери+ (предполагаемый слой 10-20 мм).

Это только на верхний слой 13000 руб
А теперь посчитайте из пескобетона.

TURBOSOL написал :
Это только на верхний слой 13000 руб
А теперь посчитайте из пескобетона.

Так только верхний слой - 20 мм - и будет.
Чтобы повысить прочность стяжки, можно пенопласт приклеить к перекрытию - максимально прочно. Сам слой пенопласта имеет достаточную прочность, чтобы быть полом - из рекламы - "теплоизоляционные плиты ТЕРМОПЛЭКС толщиной всего - 25 мм заменяют по теплозащитным свойствам - пенопласт - 35-40 мм, минеральная вата - 40-50 мм", далее там же - "нет необходимости устанавливать лаги для устройства пола, так как плиты ТЕРМОПЛЭКС выдерживают большие нагрузки на сжатие до 30 тонн на м2 и сами могут служить основанием пола".
Т.е. стяжка из наливайки поверх пенопласта служит только для распределения нагрузки и для выравнивания поверхности (что и является ее основной функцией?).
Пескобетон считать не будем - стяжка из него (даже 5 см) получится слишком тяжелой.
В качестве альтернативы можно считать 15-18 мм фанеру на лагах (или как в рекламе - "Прямо на бетонную плиту перекрытия Вы можете уложить плиты экструдированного пенополистирола ТЕРМОПЛЭКС, приклеивая их на холоднуюполимерно-битумную мастику Bitumast, по ним настилаете влагостойкую фанеру толщиной 15 мм, - фанера может быть закреплена к основанию пола саморезами или наклеена на плиты утепления").

TURBOSOL написал :
Имеется в виду ЭППС? А вы учли щели?

Да, какой-то из видов экструзионного пенополистирола - подходящего для устройства полов. Щели придется проклеить тем же клеем, которым приклеивать пенопласт к перекрытию.

DiVO написал :
3) Слой стяжки по пенопласту должен быть не менее 40-45мм (а лучше - больше) => "наливайка" не подойдет. Делать нормальную монолитную (без всяких промежуточных слоев) ЦПС-стяжку.

вот, на другом форуме нашел подтверждение идеи тонкой стяжки по пенопласту - "*листы фиксируются на спец клей (который в том числе используется при монтаже системы утепления фасадов на основе пенополистирола) в том случае, если планируется сделать в последствии эластичную стяжку небольшой толщины к примеру, 6 мм, не наворачивая слоеный пирог по 60-100 мм, ибо за квадратные метры жилья мы платим довольно приличные деньги, и приближать потолок к голове на мой взгляд, не всем может быть по душе, хотя наверно каждому свое.
Собственно для этого и нужны высокотехнологичные продукты. Так вот, чтобы стяжка 6 мм по пенополистиролу не потрескалась, в ровнитель высокой прочности и добавляют эластификатор. При этом для перестраховки, и используется клей, чтобы исключить возможные движения пенополистирола при небольшой толщине стяжки.
И расход этих материалов будет не так велик. В отличие от слоеного пирога, который еще и даст нагрузки на перекрытия, это тоже нужно учитывать.
Естественно, можно сделать и слоеный пирог 60-80 мм, или так называемый плавающий пол, и тогда никакой клей и не нужен, поскольку пенополистирол собственно будет и так нормально лежать под весом стяжки 60-80 мм M150.
Что касается наплавлений и прочего.. Давно на рынке присутствуют обмазочные гидроизоляционные смеси на основе модифицированного цемента (в том числе и эластичные), в церезите это CR65 и CR166, 3 мм данного покрытия выдерживает давление воды до 0,05 МПа. 2 мм - высокую влажность. Которые просты в работе и недороги. Эластичную гидроизоляционную массу CR166 можно наносить на критичные основания, в том числе и пенополистирол. Опять таки, бывает и плотный пенополистирол с довольно низким уровнем водопоглощения*".

2YUGR По моему Вы просто не хотите слушать советов. Вам опытные люди говорят минимальный слой ЦПС стяжки 4см, пенопласт не является звукоизолятором. Если Вы все воплотите, как задумали разочарование неизбежно, выкинутые на помойку деньги и время. Если Вы хотите максимальной звукоизоляции то уложите первым слоем напр. Шуманет 100, накройте полиэтиленовой пленкой, дальше стяжка мин. 4см качественной смеси М300 со стальной сеткой в слое, если сможете её хорошо вывести в уровень то и наливайки не потребуется. Все тонкости есть в теме "все о стяжке".

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

YUGR написал :
CR65

хорошая смесь, я проверял

Maxvl написал :
Вам опытные люди говорят минимальный слой ЦПС стяжки 4см,

+1, я бы не рискнул делать по другому: дорого и результат какой будет -...

YUGR написал :
Разве 2 см наливайки это что-то выдающееся (по деньгам)?

TURBOSOL написал :
Это только на верхний слой 13000 руб

Ну, если 13000 для Вас невыдающееся... тогда делайте, конечно

YUGR написал :
и чем же лучше мин.вата, чем пенопласт?

по степени горючести

всё - к лучшему?

Maxvl написал :
По моему Вы просто не хотите слушать советов. Вам опытные люди говорят минимальный слой ЦПС стяжки 4см

Нет, я вовсе не отказываюсь слушать умные советы - иначе зачем бы я писал вопрос в это форум, только толстая/тяжелая стяжка как возможный вариант не рассматривается - потому как создает излишнюю (ненужную) нагрузку на перекрытие.
Если не откликнется никто с опытом/знанием тонкой стяжки наливайкой по пенопласту, то будут изучаться другие варианты - несущее покрытие из фанеры и под ней (на лагах или без) пенопласт или тот же шуманет 100 супер - кстати, а зачем пленку на него, он же с битумным слоем? (но по описанию он помогает только для звукоизоляции ударного шума - как и пенопласт).
Вот, что специалист ответил - "самая минимальная толщина цементно-полимерно-песчаной стяжки из смеси типа Ветонит-1000/Ветонит-Реновейшен составляет 30 мм в случае применения под ней звукоизолирующего материала типа "Шуманет-100/100Супер" при его толщине 3-4 мм"

на сайте был вопрос, примерно как у вас. наливайка прямо на ЭППС, потом сделал проще, загрунтовал ЭППС эпоксидной грунтовкой, сверху приклеил массив на 2-к клей или мс(не помню) (на балконе).
был запрос от наших диллеров, там забыли уложить утеплитель, потом его уложили и сверху залили смесью и плавающая доска.
чем отличается ЭППС например от ГВЛ или доски?
самое главное убрать с ЭППС "стружку" белую пыль если она есть, загрунтовать и желательно использовать смеси с не высокими усадками. при ударе молотком продавится смесь, т.к. деформируется ЭППС, но никто не заставляет вас стучать, а после укладки доски вы вообще практически не оказываете на основание (ЭППС+наливайка) точечных нагрузок.
смысл заливать 2 см. наливайкой можно выровнять и 5-7 мм, большинство прочных требуют под точечные нагрузки от 2, основание слабоватое (правда не сравниться с ротбандом, или плиточным клеем, но ведь так делают).

Жжоте госпада! Грунтовать ЭППС и называть это плавающей стяжкой, это что то новое.

TURBOSOL написал :
Грунтовать ЭППС и называть это плавающей стяжкой, это что то новое

в каком месте есть упоминание про плавающую стяжку?
тут именно все контактное.
и если ЭППС не приклеен то поднего ровная плоскость, а сверху фибросетка (щелочестойкая)

gans gr написал :
каком месте есть упоминание про плавающую стяжку?

В названии темы. А где сказано что на ЭППС делают контактную стяжку?

т.е. получается, что наливайка поверх ЭППС, в общем-то, совершенно лишняя...
Тогда как Вам следующий следующий процесс? -

  1. Загрунтовать перекрытие и выровнять его "наливайкой", тут уклон от 0 мм (скажем 2-3 мм) до 10 мм (12-13 мм) на комнате.
  2. К уже ровному слою наливайки приклеить ЭППС 35 мм с широкими (100 мм) швами, в швы уложить ЭПСС 20 мм - для стыковки листов фанеры между собой.
  3. На ЭППС уложить Шуманет - 100 Супер 4 мм - битумом вниз - для лучшего звукопоглощения.
    В углубления уложить полосы фанеры 15 мм на полоски пенополиэтилена (толщиной 1-2 мм), чтобы полосы временно выступали над основанием.
  4. Промазать полосы фанеры эпоксидным клеем, уложить с минимальным зазором поверх листы фанеры (15 мм) и стянуть с полосами саморезами (скажем 30 мм) зигзагом через 100 мм - по насверленным и зенкованным отверстиям.
    Залить оставшиеся зазоры той же эпоксидкой.
    Да, по периметру между коробом для проводки и ЭППС проложить что-то мягкое типа пенополиэтилена, чтобы пол не давил на стены и отвязать по звуку.

TURBOSOL написал :
что на ЭППС делают контактную стяжку?

был вопрос, можно ли наливайкой залить по ЭППС.
сказал что так делали.

YUGR Выражайте мысль яснее, раз 6 прочитал и не понял.

что то не потерял ход мысли

попробую подробнее:

в общем, плавающую стяжку заменяю цельным массивом фанеры площадью на всю комнату - и она не крепится к перекрытию, просто лежит на изоляции, - типа, "плавает"

наливайку, скажем, ваатери+ использую по прямому назначению - выравниваю перекрытие

чтобы сделать целым лист фанеры из кусков, соединяю их по стыкам полосами фанеры шириной 10 см - снизу листов (два листа 152 см как раз на ширину комнаты)

чтобы выступающим снизу фанеры полосам было куда деваться, для них делается углубления в слое ЭППС - глубиной 15 мм - на толщину этих полос (они представляют собой плавающие лаги)
углубления образуются из-за использования на швах более тонких листов ЭППС (основные листы 35 мм, на швах - 20 мм)

на ЭППС укладывается слой Шуманет - 100 Супер 4 мм - битумом вниз - для лучшего звукопоглощения - дополнительный переход между материалами разной плотности + собственное шумопоглощение Шуманета

Шуманет режется соответственно очертаниям ЭППС - в углубления кладутся отдельные ленты (я с ним никогда не имел дела, если он достаточно хорошо гнется, то можно и не резать, а застилать сплошным слоем)

полосы фанеры укладываются в получившиеся углубления и на них укладываются большие листы фанеры без зазоров между ними - все скрепляется эпоксидкой и саморезами

TURBOSOL написал :
раз 6 прочитал и не понял.

+1

YUGR написал :
(они представляют собой плавающие лаги)

фигня какаято.
почему нельзя на ровный пол уложить ЭППС
сверху уложить фанеру?
при этом фанеру (если в один слой необходимо клеить к основанию) саморезы в этом случае не крутим.
если будет плоскость, то и фанеру резать нет смысла.

если не скреплять листы фанеры по стыкам, получается слабое место - край фанеры опирается на пенопласт
на большой площади ЭППС держит хорошо, а если ножка шкафа встанет на самый край фанеры?
край легко вдавится в пенопласт и будет яма
паркетная доска значительно спасает положение, но если стыки доски и фанеры совпадут?

кроме того, акустики рекомендуют для звукоизоляции использовать не один поглощающий слой, а хотя бы 2 - с различными характеристиками
отсюда добавка шуманета

YUGR написал :
стыки доски и фанеры совпадут?

доска при всем желание не продавится.
стул на 4 ножках и мин 1 см, даже если вы весите 200 кг это 50 кг на см.
фанера не продавится.
если второй слой, тогда в два слоя фанеру и соединять только между собой.

koris65 написал :
а если всё-таки придётся так делать, то не пенопластом, а минватой (толщиной не менее 50 мм) с пароизоляцией...

Но для утепления бетонных стен (цельномонолитные, панельные дома) годится только экструдированный пенополистирол или утеплитель с пароизоляционной плёнкой со стороны помещения.
А вовсе не минеральная вата.

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

YUGR написал :
Но для утепления бетонных стен (цельномонолитные, панельные дома) годится только экструдированный пенополистирол или утеплитель с пароизоляционной плёнкой со стороны помещения.
А вовсе не минеральная вата.

так писАл же:

koris65 написал :
а минватой (толщиной не менее 50 мм) с пароизоляцией...

YUGR написал :
утеплитель с пароизоляционной плёнкой

а что это за утеплитель? Уточните, пожалуйста...

YUGR написал :
Но для утепления бетонных стен (цельномонолитные, панельные дома) годится только экструдированный пенополистирол

Это требование для утепление снаружи, т.к. всё утепление изнутри - это уже "творчество" по нужде, имхо...

всё - к лучшему?

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

YUGR написал :
и чем же лучше мин.вата, чем пенопласт?

YUGR написал :
шуманет 100 супер - ... (но по описанию он помогает только для звукоизоляции ударного шума - как и пенопласт).

Вот именно. А на стенах ударного шума нет, а есть воздушный, в том числе, возникающий из структурного, его ЭППС не изолирует, а аккустическая вата или специальные аккустические панели в некоторой степени снизят. Потолок же снизу вообще практически невозможно сколько нибудь эффективно звукоизолировать. Только если верхние соседи сделают плавающий пол.
Кстати, Ваш плавающий пол вовсе не спасет Вас от шума нижних соседей, хотя они от Вашего шума благодаря ему будут избавлены.

YUGR написал :
на ЭППС укладывается слой Шуманет - 100 Супер 4 мм - битумом вниз - для лучшего звукопоглощения.

Материал стоит использовать в соответствии с предназначением и техническими рекомендациями к нему. Шуманет предназначен под стяжку или как подложка под доску или ламинат. Уложенный сверху ЭППС он никакого дополнительного аккустического эффекта не даст, кроме лишних затрат.

YUGR написал :
акустики рекомендуют для звукоизоляции использовать не один поглощающий слой, а хотя бы 2 - с различными характеристиками

Опять Вы перепутали - это для изоляции воздушного шума. Для этого ни ЭППС ни Шуманет не помогут в силу их природы. Они - только для изоляции ударного шума, т.к. не поглощают и не отражают ВОЗДУШНЫЕ звуковые колебания, а лишь являются аккустической развязкой, не позволяющей СТРУКТУРНЫМ звуковым колебаниям передаваться из одного проводящего материала (стяжки) в другой (плиту перекрытия).

gans gr написал :
можно ли наливайкой залить по ЭППС. сказал что так делали.

А пол через, скажем, годик вскрывали, чтобы посмотреть на отдельные плиточки, висящие на арматуре, в которую превратилась этой стяжка, особенно на нагруженных проходных местах?

YUGR написал :
чтобы сделать целым лист фанеры из кусков, соединяю их по стыкам полосами фанеры шириной 10 см - снизу листов

Это "монолитным" лист фанеры не сделает. По уму делают два слоя фанеры с перекрытием стыков, в Вашем случае имхо достаточно толщиной 8-10мм, что будет гораздо лучше, чем один слой 15мм.

YUGR написал :
они представляют собой плавающие лаги...для них делается углубления в слое ЭППС...из-за использования на швах более тонких листов ЭППС

Берете полосу фанеры шириной 100мм, кладете на пол плиту ЭППС, сверху эту фанеру, встаете на эту полоску и несколько раз подпрыгиваете. Наблюдаете, как фанера вминается в ЭППС. Всё: Ваши плавающие лаги не являются собственно лагами, т.к. не могут служить в качестве опоры. Вопрос: нафиг они нужны с таким гемороем по их устройству?

koris65 написал :
Это требование для утепление снаружи

+1

И вообще, что-то вы каким-то непроторенным самобытным мудреным путем идете.
Имхо вместо Вашего "выравнивание основания до 13мм + 20-30мм ЭППС + 20мм стяжка "наливайкой" гораздо логичней было-бы сделать без выравнивания (только с заделкой дефектов основания) 4мм "Шуманет" + 40мм высокопрочной армированной стяжки из ЦПС (типа "пескобетон М300", Ceresit CN88 или аналогичная). Вышло бы даже немного тоньше. А уж надежней-то несравнимо.

YUGR написал :
Не хотелось бы так нагружать перекрытие панельки.

1 м2 стяжки толщиной 40мм весит около 80 кг. Перекрытие этого даже не почувствует. Любой Ваш шкаф или Вы сами нагружаете его сильнее, т.к. там нагрузка сосредоточенная, в отличие от стяжки.