Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139
#1840166

Общая тенденция в интернете - паркет на фанеру. Но ведь вариантов укладки на цемент тоже есть и даже специальные клеи на рынке присутствуют.
Интересует именно укладка паркета на стяжку без фанеры.

aserg написал :
Интересует именно укладка

стяжка должна быть сухой, прочной и т.д.
фанера это перестраховка,
а так были уже и вопросы и темы.
у нас тенденция, когда косяк спрашивают, как только все хорошо, не отписываются о результатах.
есть способ когда наклеивают непосрественно на стяжку (практически все клеи которые используются и по фанере), можно использовать дисперсии. как дополнение может быть рекомендация по предварительной грунтовке стяжки.
при необходимости создать звукоизоляцию или спец решения (например спорт паркет), наклеивается подложка (у уцина мультимол, у форбо войлок или шлифованная резинопробковая подложка и у многих еще производителей свои) на неё паркет.
и пр.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Под словом "стяжка" в нашей необъятной стране имеют в виду что попало. Вплоть до насыпания пескобетона прямо на пол с последующим заливанием водой из ведра. Что поделать, такова суровая практика. Отсюда и перестраховка с фанерой.

Ещё аргумент - при работе с тяжёлым массивом или с любым деревом сложной геометрии гораздо легче укладывать, прикрепляя доски поштучно, а не создавать (как в случае с укладкой на стяжку) большой кусок свободно плавающего пола. Который может деформироваться до момента схватывания клея - и ничего Вы с этим не сделаете, разве что будете делать пол небольшими участками через день. "Плавание" пола до приклеивания может доставить проблемы не только с зазорами, но и с перепадами, что особенно критично, когда нельзя шлифовать после укладки (лакированный, брашированный, тонированный паркет и т.д.).

Некоторые технологии прямой укладки на стяжку подразумевают частичное (кордонное) приклеивание. Для обычной жилой комнаты - нормально, особенно если пустой стук при ходьбе не пугает. Однако известны случаи, когда например при вырезании больших отверстий для конвекторов после укладки часть оставшегося пола буквально оставалась в руках изумлённого мастера Массив после установки встал немного горбом и площадь приклеивания сократилась до небольшой зоны по периметру, что почти невозможно заметить при сдаче-приёмке объекта, а вот через год-другооооой....

Однако если требования к напольному покрытию просты (деревянность, натуральность вида) и щели никто искать не будет - смело делайте на хорошую стяжку напрямую. Но только на хорошую

Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139

gans gr
Стяжка уложена плавающим способом, поэтому шумоизоляция и гидроизоляция уже присутствует.
Темы были, изучал, в основном теория.

parquet написал :
Некоторые технологии прямой укладки на стяжку подразумевают частичное (кордонное) приклеивание

Интересно, а зачем так делают, клей экономят? Я собирюсь полностью клеить, без пропуском. Думаю даже швы промазать мебельным ПВА.

По поводу клеев, современный ПВА достаточно пластичен, прочен и водостоек. Я сталкивался с мебельными D3, хорошие результаты. Достаточно ли паркетный клей на основе ПВА применить или лучше все-таки ПУР? Где-то встечал на этом форуме, как использовали цемент с ПВА для приклевания штучного паркета с положительным результатом. Даже желание возникло повторить, получится существенно дешевле. Но здесь требуется экспериментальный подход

aserg написал :
Где-то встечал на этом форуме, как использовали цемент с ПВА для приклевания штучного паркета

А кроме экономии другие аргументы там присутствовали? Наличии воды в составе Вас разве не пугает? Воды, которая пойдёт в дерево и повлечёт усиленную деформацию...
Прочность ПВА как такового не обсуждается, т.к. при грамотной склейке шов будет прочнее дерева. Однако не ко всем породам ПВА хорошо прилипает, да и жёсткое соединение тут только во вред: как уже неоднократно писали, паркетный клей призван долгосрочно перераспределять нагрузку, а для этого требуются специализированные параметры, например эластичность.

aserg написал :
здесь требуется экспериментальный подход

Эксперименты - это замечательно. Вот только любой экспериментатор должен быть готов к неудачному исходу опыта. Вы готовы, если что, переделывать потом все полы?

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3045

Янн:- Двадцать лет лежит на стяжке,на чёрной мастике. Лежит ,а куда он денется. Ну если б дом перевернуть местами отвалился бы. А так под ковром и не видно. Раньше так делали,фанера в дефеците была.

aserg написал :
поделитесь впечатлением

Делюсь, только я ни разу не специалист в этом деле.
Четыре года назад приклеил двухкомпонентным клеем дубовые досточки. Паз шип, размером от 50см до метра, ширина около 18см, толщина около 2см. Это паркет или нет?
Клей наносил на пол гребенкой с зубом около 3мм.
Очень хорошая плавающая стяжка с теплым водяным полом.
Первый этаж, выход прямо на улицу, вместо входной двери тряпка, и довольно прохладная сырая зима была.
Когда работу закончил, появился заказчик с бледным видом, и сказал что забыл про подложку под доски. И если что то с доской не так будет, то гарантия потеряна.
Периодически там бываю по другим вопросам, и всегда спрашиваю:- есть ли проблемы с полом?
Пока нет.

Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139

parquet написал :
Воды, которая пойдёт в дерево и повлечёт усиленную деформацию...

Так как ей пройти? ПВА ведь не пропустит. Паркетных клеев на основе ПВА много, отличаются наполнителями. Человек применил в виде наполнителя цемент, по истечении нескольких лет ничего не отвалилось и не заскрепело. Я в свое время цемент добавлял в ЭПО и клеил кафель (опыт тоже удачный)

parquet написал :
Однако не ко всем породам ПВА хорошо прилипает, да и жёсткое соединение тут только во вред:

Думаю вы правы, цемент в данной ситуации придаст жесткость клеевому соединению. Чтож, эксперимент отменяется

zvolki написал :
Четыре года назад приклеил двухкомпонентным клеем дубовые досточки.

А каким именно, пуром?

aserg написал :
каким именно, пуром?

Уже не вспомню.

aserg написал :
ПВА ведь не пропустит.

Испарение воды-это и есть процесс отвердения поливинилацетатной дисперсии.

aserg написал :
Паркетных клеев на основе ПВА много

Действительно, много только в отличии от обычного ПВА в них содержание воды не более 20-25%

aserg написал :
А каким именно, пуром?

Скорее всего Megapur.

parquet написал :
Но только на хорошую

parquet написал :
"стяжка" в нашей необъятной стране имеют в виду что попало

parquet написал :
тяжёлым массивом или с любым деревом сложной геометрии

вот как раз то что имел ввиду. если нормальный паркет и подготовка, то фанера и не нужна.
могу сказать по германии, там на стяжку стелится очень много паркета и массива.

parquet написал :
Вы готовы, если что, переделывать потом все полы?

и иногда и выкидывать паркет.
помимо всего, для нормальной смачиваемости, клей должен наноситься зубчатым шпателем, должен формироваться клеевой риф, если этого нет, то смачиваемость можеть быть минимальна, что в результате приведет к не качественному соединению дерева с основанием, ПВА не наполнен, и нанести его с достаточным рифом сложно, по этой причине, клеи на основе ПВА в основном применялись и применяются именно для склейки стыков, приклеивания шпана и т.д. (где элементы подогнанны очень плотно)

zvolki написал :
есть ли проблемы с полом?
Пока нет.

и не будет. единственное чего боятся 2-к ПУ это большая щелочь, т.е. если из основания попрет влага, и клей сомнительного качества, происходит разрушение соединения (честно признаться такое случается только с не дорогим наливным ПУ при устройстве например бюджетных спортивных объектов, чаще всего беговые дорожки так наливают). паркетчики (в смысле производители химии), все таки дорожат своим именем, и используют несколько дороже компаненты.
есть еще эпоксидные 2-к клеи вод лни ничего не боятся ваааааще.

Orges написал :
Испарение воды-это и есть процесс отвердения поливинилацетатной дисперсии

к слову сказать этот процесс и в смоляных клеях, там в качестве разбавителя растворители, и зачастую их больше, другой вопрос что к растворителям дерево относится лучше чем к воде в чистом виде.

Orges написал :
Скорее всего Megapur.

а что это за зверь?
могу гарантированно сказать, что сейчас в паркетных фирмах есть ограмный выбор (качественных материалов).
и на выбор, есть в меру эластичные, есть жесткие, есть которые схватываются за 40 мин, есть за час.
все что угодно, есть MS, с разным модулем упругости (очень эластичные, чуть менбше и т.д.).
единственным условием по применению на стяжки должно быть:
хорошая геометрия (как написали уже выше, не будет возможности пристрелить, поджать)
прочная стяжка (именно на разрыв) большинство клее 2-к имеют адгезию порядка 5 МПа (+-).
про влажность не так страшно, потому что существует огромное кол-во производителей параизоляционных грунтовок.

gans gr написал :
а что это за зверь?

Вот .

Orges написал :
Вот такой.

понятно, спасибо.

по поводу качества приклеивания.
тестировали на улице. паркет только приклеен, без саморезов. валялся почти год. приклеен на MS.
так и на стяжке, если она нормальная, то ничего с ней не будет.

gans gr написал :
по поводу качества приклеивания.
тестировали на улице. паркет только приклеен, без саморезов.

Да, помню эти фотографии. Очень хороший эксперимент. Не всегда хватает терпения выдерживать год, что называется, "ради науки". Мы сейчас аналогичные пробы с маслом делаем, скоро будет статья.
Не напомните, что за МС использовался? Почему основание именно ДСП? Не было ли желания сделать аналогичные пробы с массивом 20-25мм из экзотики?

parquet написал :
за МС использовался?

стараюсь не выпячивать (сильно) что из FORBO, но ...
на данных образцах был использован мс 154,(сейчас в основном продается во франции), в германии и РФ продаем мс 156 (сделали чуть плотнее, чтобы меньше тянулся).
немцы более прогматики (это у нас запросто вылить на заводе, вернее за ним на асфальт наливайку и ждать что с ней будет, лили в августе, был недавно, смотрел, в августе приклею различные материалы, и буду рвать адгезиметром), на ДСП проще.
уговаривал сделать на улицу, говорили, что потом придется все чистить и пр. короче отвели меня в учебный класс, принесли все что попросил (из паркета все что было, на хорошем тестируют как лаки держатся и т.д., короче берегут) и мы с Клаусом занимались всем что нам тут (вРФ) в голову наприходило, и что укладчики заданий надовали.

Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139

gans gr написал :
тестировали на улице. паркет только приклеен, без саморезов. валялся почти год

где валялся, по навесом или на открытом? Наверное первое под дождем должно было бы повести.

aserg написал :
на открытом? Наверное первое под дождем должно было бы повести.

так на фотах и видно что повело, задача была, проверить силу приклеивания и "модуль упругости", чтобы клей не тянулся как сопля, а хоть чуть держал.
повторю. были приклеины различные паркетины (как уже сказал эконом вариант без экзотики), на ДСП, сутки все находилось в учебном классе потом это все выставили на улицу (правда не совсем в одинаковых условиях, потому что их сложили стопкой, со сдвигом (как на фото), делал это в 2007, фотографировал в 2008. реально валялось на улице.
по любому паркету каюк, но задача была, проверить силу приклеивания в экстримальных условиях.
(экстримальней не придумаешь, мочит потом пересушивает)

gans gr написал :
на ДСП проще

Проще, но показания на отрыв могут быть неточными, мне кажется. ДСП в критический момент просто расслоится, особенно мокрая (или набухшая).
Что касается экзотики - тогда будем тестировать самостоятельно. Очень интересует соотношение МС156 и аналогов из известной швейцарской химии на тяжёлых породах.

parquet написал :
Очень интересует соотношение МС156 и аналогов из известной швейцарской химии на тяжёлых породах.

посмотрю что есть у мЯ, напрягу нашего паркетчика, и главного технолога по концерну, накопаю, пришлю обязательно.

Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139

gans gr написал :
и на выбор, есть в меру эластичные, есть жесткие, есть которые схватываются за 40 мин, есть за час.
все что угодно, есть MS, с разным модулем упругости (очень эластичные, чуть менбше и т.д.).
единственным условием по применению на стяжки должно быть:

Разве жесткий клей можно использовать? Мне сказали, что на стяжку только эластичные.

aserg написал :
Мне сказали, что на стяжку только эластичные

это не так.
конечно зависит от качества стяжки, если есть сомнения, то эластичные.
к слову многие используют 2-к, а они тоже очень разные, от очень жестких, до достаточно эластичных.
в зависимости от размеров, породы, рекомендуют разный клей.
а вообще клеят и на дисперсию и на смолу и т.д.

В европе (в частности в германии) клеят на стяжку, но там стяжки другие. И те же немцы в наших условиях согласны с применением дополнительного слоя из фанеры.

к слову сказать была тема. фанера это как раз из-за стяжек, высокой цены на наливайки и т.д.
на самом деле есть много различных вариантов, это специальные щиты, подложки, наливайки и фанера в том числе

Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139

2gans gr
Есть информация, что жесткий клей на стяжке будет рвать паркет (или клепки будут отклеиваться). Ведь древесина в зависимости от влажности будет расширяться.

letov написал :
В европе (в частности в германии) клеят на стяжку, но там стяжки другие

С этим уже договорились Вопрос выбора клея.

aserg написал :
Вопрос выбора клея.

если прямо на стяжку под паркет, то или полиуретан или МS полимер. Экспериментов с клеями жесткой фиксации лучше не делать

aserg написал :
что жесткий клей на стяжке будет рвать паркет

Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139

Есть такой клей ПУР 501, правда он не для паркета. Но дерево к бетону клеет намертво, сам проверял. Интересно у него жесткое соединение?

aserg написал :
правда он не для паркета

это ключевая фраза в предложении.

Регистрация: 19.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 139

Ок. Что скажете про универсальный клей КС. Он вроде и для паркета применим.