Регистрация: 25.06.2010 Владивосток Сообщений: 30
#1883282

Ситуация: для ремонта нужен был дизайнер на дизайн-проект в квартире. Жена сказала, что есть знакомая, которая берет чуть дешевле, чем другие. Поручил ей провернуть это дело, в дальнейшем не участвовал.
Встретились (жена и дизайнер), заключили договор по которому "Исполнитель принимает на себя обязательства по выполнению дизайн-проекта помещения. Дизайн-проект составляется на основе 'технического задания', утвержденного обеими сторонами и является Приложением №1 к договору". Далее из договора: "объем и виды выполняемых работ определяются в Приложении №2 к договору". Самое интересное - ни одно из Приложений составлено не было. Вроде как знакомы через общих друзей, чего лишнюю писанину разводить.
В ходе работы было оговорено, что хотелось бы видеть в квартире, обсудили три варианта планировки и зонировния? передали фотографии других квартир, где есть понравившиеся нам элементы декора а планировки. На вопрос через неделю "ну что там получается?" последовал ответ: "промежуточные чертежи на руки не выдаются". Ну ладно, может у них так заведено, мне откуда знать..
Проходит три недели. В мое отсутствие дизайнер в сопровождении своего коллеги-мужчины пришли ко мне домой с законченным дизайн-проектом и за окончательным расчетом. Результат ГОТОВОГО ДИЗАЙН-ПРОЕКТА вы можете посмотреть в аттаче. Один лист. Это при условии, что сам план квартиры в автокаде со всеми размерами был предоставлен нами для облегчения нелегкого дизайнерского труда.
Якобы 3Д-визализация и прочее стОят дополнительных денег. Я не знаю, какие приемы НЛП они использовали, или как там было, факт в том, что жена отдала им вторую половину денег, и они уехали.
Никаких бумаг за отданные деньги и якобы принятый проет не подписывалось.

Теперь вопросы: Есть ли общепринятое определение понятия "дизайн-проект", какой-то минимальный объем работ для таких случаев?
Можно ли это все классифицировать как мошенничество (Статья 159. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием)?
Завтра поеду разговаривать с этой парочкой, если не договоримся - в милицию заявление или в прокуратуру, или в суд - каков порядок действий?

Кто был в подобных ситуациях, подскажите..

ЗЫ
За аванс есть "типа расписка", написанная рукой дизайнера, с текстом: "Расписка. Я, ФИО, получила N рублей на выполнение дизайн-проекта по договору. Число, подпись". Такая расписка вообще действительна?

ЗЫЫ
На скане не видно, там еще размещены диван, кровать и даже стол с компьютером!
Такую ню я сам могу смастерить за час, из которого 45 минут уйдут на скачивание и установку автокада.

Azro написал :
на скачивание и установку автокада.

ВЫ допускаете использование нелегального ПО, и в то же время возмущены, что кто-то присвоил Ваши деньги?

Регистрация: 25.06.2010 Владивосток Сообщений: 30

Я не просто так написал "скачивание и установку". Автокада на моем компьютере нет и никогда не было, но если очень понадобится, то:

Try AutoCAD® 3D CAD software today. To download your free, 30-day AutoCAD trial, simply fill out and submit the form below

Спасибо за вашу помощь в решении основной проблемы топика.


Потрясающе! Это называется дизайнпроект? Неужели только этот листок? Я своему другу в благодарность за небольшую услугу делал комплект: план, 3D в цвете каждой комнаты, колеровку по таблице, освещение, перечень материалов и краткое описание технологий.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Azro Этот "проект" стоит 3 рубля. Кидалово однозначное.
Есть четкие определения стадий проектов.
А вот где взять - не силен.
Могу спросить у нашего архитектора.

Прежде всего постарайтесь получить доказательства того, что вся сумма по договору ими была получена. Ведь в договоре есть сумма? Сделайте акт выполненных работ по договору оказания услуг. Укажите в нем, что оплата передана в полном объеме. А вот то, что работы выполнены в полном объеме не указывайте. Напишите, что лист эскиза получен или что-нибудь в этом роде.

После этого будут доказательства. Можно писать досудебную претензию.

Регистрация: 25.06.2010 Владивосток Сообщений: 30

2TeRaos
В договоре прописана вся сумма и то, что 50% передается исполнителю при заключении договора.
Акт без подписи второй стороны будет недействителен. Или вы имеете ввиду напечатать его и предложить расписаться исполнителю?
На завтра назначил встречу с исполнителем, сказал, что хочу "обсудить проект, а то он хороший, но несколько вопросов осталось". Предложу по-хорошему вернуть всю сумму, если не захотят - вручу претензию, продублирую ее заказным письмом.

Регистрация: 25.06.2010 Владивосток Сообщений: 30

2BV
Спросите, пожалуйста, что включает в себя типовой дизайн-проект.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Azro написал :
что включает в себя типовой дизайн-проект.

Перед дизайн проектом - обычно эскиз проект (карандаш) - обсуждается с заказчиком, либо сразу варианты дизайна (на компе проще рисовать) - обсуждается.

ИМХО, у вас плоский план чем-то отдаленно напоминающей зонирование...

Дизайн:

  • по крайней мере вид стен, потолка пола
  • цветовые решения
  • фактуры и тип материалов (вот тут ламинат, а вот там плитка, здесь обои, а там покрашено)
  • мебель
  • освещение
  • разные дизайнерские "фишечки"
  • а вот размеры могут быть приблизительными, но адекватными

Azro написал :
Самое интересное - ни одно из Приложений составлено не было.

Получается договор не полный, следовательно он ничтожный.

Azro написал :
"Расписка. Я, ФИО, получила N рублей на выполнение дизайн-проекта по договору. Число, подпись". Такая расписка вообще действительна?

Что она выполняла, если у нее не было подписанного ТЗ ? Что-то там для себя рисовала, или картинку для своих детей, или это вообще чужая похожая квартира....

Azro написал :
За аванс есть "типа расписка",

Так "АВАНС" или "ПРЕДОПЛАТА"? - это ВАЖНО

Azro написал :
В договоре прописана вся сумма и то, что 50% передается исполнителю при заключении договора.

Передается в качестве чего?"АВАНС" или "ПРЕДОПЛАТА"?

Azro написал :
что включает в себя типовой дизайн-проект.

Планировки, планы полов, потолков, развертки стен, элементы декора (деталировка), расположение розеток-выключателей (на развертках), свет, спецификация материалов. Обычно еще раскладка плитки (подрезки) и шторы, но может и без этого.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

MADONNA написал :
развертки стен,

MADONNA написал :
расположение розеток-выключателей (на развертках)

MADONNA написал :
спецификация материалов. Обычно еще раскладка плитки (подрезки) .

это уже проект, мммм хотя... если это планы, а не чертежи - может и дизайн...

Регистрация: 25.06.2010 Владивосток Сообщений: 30

BV написал :
Так "АВАНС" или "ПРЕДОПЛАТА"? - это ВАЖНО

В договоре - предоплата. Это хорошо или плохо и в чем отличие от аванса?

BV написал :
Что она выполняла, если у нее не было подписанного ТЗ ?

Звучало что-то вроде "я тут себе в блокнотике пометки сделала, что вы хотите, а еще ваши фото с пожеланиями посмотрю, а мы еще потом подкорректируем вместе". Кстати листок с ее пометками у меня на руках.

BV написал :
Получается договор не полный, следовательно он ничтожный.

Ничтожность договора подразумевает, что все надо вернуть как было до договора - вернуть мне деньги, как если бы договор не заключался, так?

BV написал :
это уже проект.

Это - дизайн проект. На него ложатся проекты электрики, сантехники и т.п.,
то, что Вы называете "зонирование" - на самом деле это операция, процесс, а не результат. Что такое результат (дизайн-проект) я вкратце перечислила, состав дизайн-проекта.
Без развертки стен и спецификации материалов никакого дизайн-проекта быть не может, а розетки-выключатели-открывание дверей и проч - вытекают из смысла разверток. ЧТо бы было понятно, что и где.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Azro написал :
В договоре - предоплата.

Для вас хорошо. АВАНС не возвращается если вы отказываетсь.

Azro написал :
Звучало что-то вроде "я тут себе в блокнотике пометки сделала, что вы хотите, а еще ваши фото с пожеланиями посмотрю, а мы еще потом подкорректируем вместе". Кстати листок с ее пометками у меня на руках.

Судя по всему подписанного вами ТЗ у неё нет - это хорошо
(Я не юрист - всё написанное ИМХО)

Azro написал :
Ничтожность договора подразумевает, что все надо вернуть как было до договора - вернуть мне деньги, как если бы договор не заключался, так?

Типа того - ведь в договоре не отражены существенные моменты.
(ИМХО, это договор эээээ наверное все же подряда, - хорошо бы чтобы практикующие юристы на него взглянули)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

MADONNA написал :
ЧТо бы было понятно, что и где.

Принято. Согласен. Если это планы - что и где...
Но вот спецификация материалов... если на уровне - дерево/железо

Вот примерчик для автора темы:

Регистрация: 25.06.2010 Владивосток Сообщений: 30

Еще такая мысль возникла: есть ли смысл пугать исполнителя статьей "Незаконное предпринимательство" и проблемами с неуплатой налогов с полученной прибыли?
Так как исполнитель заключал договор не от фирмы, где он работает, а как физическое лицо.

BV написал :
Но вот спецификация материалов... если на уровне - дерево/железо

Дизайн-проект - это ткая же важная и ответсвенная работа, как и конструктивное проектирование. Тут не может быть мелочей или неопределенностей. Безусловно, в проекте должно быть указано все, и молдинги-плинтуса потолочные (артикул) и плитка и сантехника (производитель и модель) и напольные покрытия и краски\обои на стенах и даже светильники.
Это дизайн-проект. В нем отражено ВиДЕНИЕ дизайнера, как он видит объект, целостным, гармоничным и утилитарным одновременно.
Если зак хочет заменить допустим люстру или смеситель - то конечно он может это сделать без разрешения дизайнера, но он не должен ИСКАТЬ И ПОДБИРАТЬ - это работа дизайнера, ему за это платят по 100-300 долларов за м2, все должно быть выполнено, а использовать это или нет - траблы зака.
Если дизайн-проект стоит 15-25 долларов за метр - то в нем может не быть деталировки (ну там шкафчики-полочки-щетки для унитаза), но перечисленные мною части состава проекта быть обязаны!
А так же управление светом, забыла.

Azro написал :
статьей "Незаконное предпринимательство"

Она начинается от определенной суммы, не думаю, что Вы ее заплатили.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2MADONNA Я к тому, что в договоре должны быть прописано что конкретно будет в дизайн-проекте и за какую сумму. Возможны варианты. А в целом согласен.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Azro написал :
Еще такая мысль возникла: есть ли смысл пугать исполнителя статьей "Незаконное предпринимательство" и проблемами с неуплатой налогов с полученной прибыли?
Так как исполнитель заключал договор не от фирмы, где он работает, а как физическое лицо.

ИМХО, не стоит.

Плохо то, что вы не знаете как доказать передачу второй суммы.
Свидетели есть?
Возможно придётся записать беседу на пленку, но может быть не принята судом, и кроме того могут быть проблемы, если вы сделаете это тайно.

BV написал :
Я к тому, что в договоре должны быть прописано что конкретно будет в дизайн-проекте и за какую сумму.

Да, тут топикстартеру неповезло. Нет приложения, нет состава проекта - ничего ему не светит, даже эскиз на обратной стороне трамвайного билета попадает под определение дизайн-проекта.
Можно докопаться до размеров (наверняка эти лентяи не делали обмерочных чертежей) и на основании этого замутить процесс века - что эскиз, который на руках зака - не соответсвует реальности (ошибки там неизбежны, автокад по умолчанию не воспроизводит неправильную геометрию помещений, отстроить ее по факту даже я бы не взялась) - ну и засудить засранцев некачественной работой и издержками. Акт приемки не подписан, опять-же...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

MADONNA написал :
Да, тут топикстартеру неповезло. Нет приложения, нет состава проекта

ИМХО, считаю как раз наоборот - договор не составлен - до конца, следовательно большие шансы, что он ничтожный

Azro написал :
Дизайн-проект составляется на основе 'технического задания', утвержденного обеими сторонами и является Приложением №1 к договору". Далее из договора: "объем и виды выполняемых работ определяются в Приложении №2 к договору". Самое интересное - ни одно из Приложений составлено не было.

PS Наверно я уже не буду засорять эту тему и оставлю место юристам - они здесь болше нужны.

Регистрация: 25.06.2010 Владивосток Сообщений: 30

BV написал :
Плохо то, что вы не знаете как доказать передачу второй суммы.
Свидетели есть?

Да, это основная проблема. Свидетелей с нашей стороны нет.

MADONNA написал :
Можно докопаться до размеров (наверняка эти лентяи не делали обмерочных чертежей)

Нет, не делали. Дизайн-проект, он же больше эскиз, чем чертеж - там размеры не самая суть, главное чтобы смотелось красиво, или нет?

Azro написал :
там размеры не самая суть, главное чтобы смотелось красиво, или нет?

В РФ все строительные чертежи выполняются с указанием миллиметров. (надо заметить, что в некоторых странах в сантиметрах, т.е. предел точности на порядок ниже)
Так вот, если на их чертеже (эскизе) размер к выполнению скажем отличается от действительного на 2-3 см, то это ошибка уже на порядок, т.е. в десятки раз. Но на самом деле скорее всего при обмерах Вы найдете ошибки более 10 см, то есть ошибка в проекте будет уже в сотни раз (последние две значащие цифры). Поскольку проект (дизайн проект) Вы заказывали на территории РФ, то очевидно предполагали, что он будет выполнен в соответсвии с гостом или традиционно принятыми способами. Но если в нем цифры несут ошибку на два порядка - о какой смысл в такой работе?

Azro написал :
Дизайн-проект, он же больше эскиз, чем чертеж

Вас дизайнеры попытаются в этом убедить, ну можно им в этом подыграть и предложить переложить проект в акварели или выполнить его в масле. Эти "дизайнеры" даже рисовать не умеют, уверена, они предпочтут вернуть деньги. Если они будут утверждать, что их проект это не проект (тогда правда будет противоречие с Договором), а художественная ценность - пусть учатся рисовать.
Я когда-то заведовала студией дизайна, мы держали в штате художника, он маслом переписывал компьютерные картинки визуализации, 2-3 штуки на один проект. Наши проекты (альбомы) наверное до сих пор люди хранят как НЕЧТО (как дембельский альбом или альбом со свадебными фотографиями), но это оффтоп.

Всем доброго времени суток.
Странная картинка в аттаче. Весьма.

BV написал :
Вот примерчик

MADONNA написал :
А так же управление светом, забыла.

Все верно. Но, Вы еще, наверное, упустили из внимания чертежи заполнения проемов. Описание и схемы остекления проемов, окна, двери, витражи (если есть необходимость с описанием технологий изготовления, с эскизами и размерами), чертежи с привязками сантехнического оборудования, с указанием моделей или точными координатами подключения приборов относительно базовых осей и чистого уровня пола объекта; довольно часто, также приходится закладывать в проект отопление, что в конечном итоге отражается на комплекте рабочей документации. Ну и отделочные ведомости(спецификации). Это святое. С указанием производителя тех элементов интерьера, где это принципиально и вплоть до указания колористической модели покрытий по NCS, Ral или др.

Azro написал :
Нет, не делали. Дизайн-проект, он же больше эскиз, чем чертеж - там размеры не самая суть, главное чтобы смотелось красиво, или нет?

На мой взгляд, нет. Если грамотно продуман конструктив и грамотно увязан со всеми инженерными системами, то такой проект, конечно, можно испортить на стадии отделки, но сложно. А ежели заложен "горбатый" костяк, то и супер-мега-отделочники далеко не всегда могут эти косяки снивелировать.
То, что люди делали для Вас — это просто общее планировочное решение. Это является частью дизайнерского проекта (для некоторых заказчиков вполне достаточной к дальнейшему исполнению) и отправной точкой в дальнейшем проектировании. И, поверьте, они делали это самым лучшим (для себя) образом и сделали лучшее, на что способны. Просто они в своем исполнении не соответствовали Вашим стандартам ожиданий.

2MK
Я больше склонна относить создание инженерной и исполнительной документации на подрядчика. Тут вариантов не много - зак, дизайн и подрядчик встречаются и оговаривают степень проработки проекта и что вообще подрядчику нужно из технологии и инженерии. Подрядчик озвучивает - дизайнер назначает цену рутины. Ведь всем понятно, что дизайнер создает концепцию и готовит минимальный пакет, если поручить ему все пректирование, авторский и технический надзор (чего кстати большинство дизайнеров и не потянут), и всё-всё остальное - то цена такого "пректирования" может превысить стоимость отделки. Конструктив тоже частенько подрядчик себе на проектирование забирает, под свои отточенные технологии и ресурсы. Сети опять-же субчики, ну дизайнер может только в общих чертах обозначить зоны размещения оборудования.
Но в целом согласна, проект должен включать в себя все, а какие разделы кто выполняет - вопрос вторичный.

BV написал :
ИМХО, считаю как раз наоборот - договор не составлен - до конца, следовательно большие шансы, что он ничтожный

Получается, что услуга оказана, а зак отказывается ее принять и требует возврата всей суммы (аванса и расчета) пользуясь несовершенством договора. Это непорядочно и думаю, никакой суд не примет сторону зака. Если эту идею развить, то практически любую услугу (например, строительство дома) можно задним числом признать де-юре недействительной лишь на основании какого-нибудь пункта договора, делаюего договор недействительным. И потребовать от подрядчика возврат всех платежей. Абсурд.
В данном случае имела место быть промежуточная приемка, и оплата. Если проект содержит какие-то ошибки - подрядчик должен их исправить, но возврат всех денег - это перебор.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

MADONNA написал :
Это непорядочно и думаю, никакой суд не примет сторону зака.

Суд оперирует другими материями.

MADONNA написал :
на основании какого-нибудь пункта договора, делаюего договор недействительным.

Ничего себе какой-нибудь!

Azro написал :
Дизайн-проект составляется на основе 'технического задания', утвержденного обеими сторонами и является Приложением №1 к договору". Далее из договора: "объем и виды выполняемых работ определяются в Приложении №2 к договору".

ИМХО, без этого договор не имеет смысла. Отсутствует ОСНОВА.

MADONNA написал :
Если эту идею развить, то практически любую услугу (например, строительство дома) можно задним числом признать де-юре недействительной лишь на основании какого-нибудь пункта договора

Вы собираетесь строить дом. Подписали договор. Приложение - ТЗ и набор строй документации. не оказалась в составе договора. Строители построили НЕЧТО похожее на дом (будку ) как им видится самим и попросили у вас денег.
Конечно натянуто, но смысл ясен.

PS А вобще мутная какая - то тема.
Сначала - дизайнер - знакомая.
Потом - есть общие знакомые.
Потом "в ходе работы над проектом, три варианта планировок"

А потом.... БАЦ!!! и вторая смена - ЯВНОЕ КИДАЛОВО как с наперстками на площади трех вокзалов...
Как-то это не совсем срастается....

Azro написал :
для ремонта нужен был дизайнер на дизайн-проект в квартире. Жена сказала, что есть знакомая, которая берет чуть дешевле, чем другие.

Позволю себе дать один совет всем присутсвующим.
Если обсуждается покупка конкретного килограмма колбасы или саморезов - то поис "где немного дешевле" имеет право на жизнь.
Если вы заказывате дизайн-проект - ознакомьтесь с работами дизайнера, обязательно!! Вам может не понравиться его стиль, его видение объемов, цветов, и т.д. У разных людей совершенно разное представление о жилой среде (планировки и декор), требовать от проектировщика строившего всю жизнь сараи что бы он спроектировал дворец - абсурдно, так же как и наоборот. Ищите дизайнера из своей социальной среды, шаг вверх или вниз заведомо ведет к разному пониманию проектирования и воплощения.
И еще.
Всем очень советую почитать Айн Рэнд (по возможности всю, но по сабжу "Источник").
Удивительная писательница, тираж ее книг на втором месте после Библии, но у нас о ней почти никто не знает.

MADONNA написал :
но у нас о ней почти никто не знает.

Спасибо за знакомство. Я тоже о ней ничего не знала. Аннотация понравилась. Почитаю. Уже стащила бесцеремонно, наверное нарушив этим авторские или смежные права... хех... тырнет...