Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234
#1908131

Решил вынести свой вопрос в отдельную тему.

Для того чтобы сделать уровень пола в прихожей одинаковый со всеми комнатами (там будет полы массив на лагах) сделали поднятие этого самого уровня пола в прихожей. Делал тесть (три спитака построил )... жалею что связался и разрешил. А может и напрасно жалею ...

Поднимали уровень на 39 мм., отлил это всё дело он цементно-песчаной смесью. После пыток выяснил состав примерно 1:2, 1:3 (ц:п, Цемент М500 Новоросцементовский). Заливал на арматурную сетку. Сетка крепилась к существующей стяжке. Отливалась по маякам. Вроде основание грунтовал, очищал. Делал, конечно, весьма тщательно, для себя. Но - имхо безмозгло. Прошло уже где-то месяца 4-5 как отлили.

Что имеем сейчас: слой довольно сильно потрескался как в продольном, так и поперечном направлении. Трещины между полосами отливок (лилось не за раз) широкие, около 2-3 мм. Плита представляет из себя такой растрескавшийся цементный пазл. Куски примерно 50х50, 100х100, есть и мельче. Естественно - бухтит почти везде. Т.е. не приклеилось к основанию. Куски эти немного подвижны, если на них наступать. Но оторвать куски трудно - сетка мешает. Утешает только то, что лежит это всё на сетке. Сама плита - твердая, не сыплется.

Хотим класть плитку на эту плиту на Церезит СМ117.

Вопрос. Стоит ли сдирать и переделывать или оставить можно?
Если переделывать опять ЦПС, то в какой пропорции цемент М500 мешать с песком и водой?
Можно ли применить вместо ЦПС выравниватель пола EC Монолит (на 35-40 мм. толщины)?

Фото ниже. Видно только широкие трещины, но полно еще и более тонких.

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

Продолжение фото.

The Banker написал :
Хотим класть плитку на эту плиту на Церезит СМ117.

Кто не рискует, тот рискует в двойне. Но это не тот случай.

The Banker написал :
Если переделывать опять ЦПС, то в какой пропорции цемент М500 мешать с песком и водой?

На куб песка 350 кг цемента. Сетку просто похоронили.

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

TURBOSOL написал :
Кто не рискует, тот рискует в двойне. Но это не тот случай.

В смысле всё плохо по фото, да?

TURBOSOL написал :
Сетку просто похоронили.

Не понял про "сетку похоронили"?

не много похожая тема. http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=114148
У меня за всю жизнь потрескалась только одна стяжка. Это была моя самая первая стяжка. Служил я тогда в армии. Нужно было сделать пол в посудомойке в офицерском ресторане. Намешал цемент с песком 1:4. Размешал с водичкой побольше и залил пол. На утро смесь не застыла. Добавил цемента 1:2 переделал стяжку. На утро все в трещинах и стяжка как бы мягкая. (А куски моей первой стяжки попали под воду и набрали твердость бетона. Значит раствору для набора прочности нужна вода!). На следующую ночь сделал полусухую смесь 1(М500):3, перетер пол полутерком. Дал раствору схватится и залил пол водой.
На стяжку можно использовать сухую смесь М150 можно и М300, но это перебор для жесткого основания. Я всегда добавляю пластификатор. Всегда смачиваю ее после схватывания несколько раз и обильно. Сетку из самой тонкой проволоки. Подготовку основания обязательно очистить , подмести и помыть. Прогрунтовать обильно. Никакой пыли на основании быть не должно

The Banker написал :
Хотим класть плитку на эту плиту на Церезит СМ117.

Есть способ класть плитку на такое основание. Промазать с щеткой плиточным клеем (я добавлял в него цемент 20-30%) затем стелил пластиковую мелкую штукатурную сетку. На сетку не дожидаясь подсыхания клали плитку. Сто процентной гарантии нет.

The Banker написал :
Не понял про "сетку похоронили"?

Толку от неё? Лежит на перекрытии.

Регистрация: 14.11.2008 Брянск Сообщений: 1913

возможный ремонт может по цене выйти дороже

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

2The Banker
almeca вам советовал залить разбавленным ПВА. Я делал так пару раз - помогло. Делал по- разному:
1) проливал на трещины неразбавленный клей ПВА. По мере "всасывания" клея трещиной подливал ещё, до насыщения(или высыхания клея снаружи). Это для более широких трещин.
2) для более узких трещин менее 0,5 мм, - добавлял в клей воду, не более чем 1:1. Воды не нужно много, лишь бы клей уходил в трещину, не успевая подсыхать на поверхности стяжки.
3) замечено, что даже жидкая грунтовка в некоторых случаях может "приклеить" бухтящие куски к основанию. Но густая, конечно, лучше. Клей - это и есть густая грунтовка. Вернее, наоборот: грунтовка - это жидкий клей))).
...
Моно насверлить в стяжке дыр и через них закачиватьклей. Затем дырки заделать нормально разведённым цементным материалом(клем плиточным, ремсоставом и т.д.)
...
не советую разводить жидко цементные смеси - при усадке они трескаются как ваша стяжка и теряется прочность. Клей в толстом слое тоже имеет усадку, но он эластичен и будет держать динамические нагрузки, в то время как жидко разведённая цементная смесь со временем разрушится.

Регистрация: 08.10.2007 Новокубанск Сообщений: 2364

The Banker написал :
ЦПС, то в какой пропорции цемент М500 мешать с песком и водой?

Если уж переделывать,то смесь мытых материалов 1:2:3 или 1:3:3 цемент,песок,мелкий отсев.Соотношение обычно зависит от количества песка в отсеве.Работать с пластификатором.Можно и без него,но с ним удобнее и легче,тем более,что стоит копейки.Присутствие отсева практически всегда гарантирует от трещин(объем усаживаемых компонентов уменьшается минимум в два раза) ,да и цемента расходуется меньше не в ущерб качеству.Лично я после укладки за ним не ухаживаю,хотя прекрасно знаю о поливке и укрытии.Если не забываю и есть возможность пару раз водой проливаю.
При работе на себя-не исключаю,что рискнул бы положить плитку на такую стяжку предварительно осадив ходячие места стяжки молотом и каким то образом(обильно прогрунтовав или рассверлив местами загнал бы жидкий плиточный клей в не хорошие места).Приходилось так делать на небольших площадях.Ну а если с гарантией-то менял бы стяжку и залил бы именно с отсевом и дал бы ей отстояться минимум две недели.

PriZrak написал :
Соотношение обычно зависит от количества песка в отсеве.

Тщетно пытаюсь на рынках найти щебенку, а тем более отсев. Поставки с карьеров минимум 4 куба. Если нужно мешок-два, то это уже проблема.

Добрый вечер! Да, тесть у вас или большой специалист или у вас не очень хорошие отношения... Создал не плавающую, а прямо-таки парящую стяжку... Спросите у него, как он смог добиться зазара между плитой и стяжкой?
Ну это так, о жизни, а вообще-то, честно говоря, на общем фоне не так уж и страшно она у вас смотриться. Только надо эту конструкцию не как стяжку, а как плиту, лежащую на бетонном основании. И наша задача исключить вертикальные деформации, или по научному - чтоб не прыгала. Про ПВА я писал, но для такого способа трещин у вас маловато, ПВА растечется максимум сантиметров на 10... Сверлить дырки бестолку - при сверлении пыль забивается в щель и ПВА туда вообще не пройдет.
Сама по себе плита (я теперь так вашу стяжку называю) выглядит прочной...
Я бы сделал так. По трещинам коронкой 50 - 100 насверлил отверстий через 30 - 40см и залил жидким раствором.
А вооще-то сильно она прыгает? Как это проявляется -стук или как?

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

Почитал, подумал, еще раз походил по плите этой-самой, простучал - и решил сдирать и переделывать. Положить плитку, а потом жить и думать - "она может потрескаться, отвалится и т.п.". Брр... нет. Не охота эксперимент проводить над собой. Ремонт в жилой квартире равнозначен пожару
Тем более общая площадь этой потресканной плиты более 50 кв.м. Сдирать потом 50 квадратов плитки? Даже просто ремонтировать местами? Да ни за что.

baly написал :
возможный ремонт может по цене выйти дороже

Скорее в моральном плане - дороже

PriZrak написал :
Если уж переделывать,то смесь мытых материалов 1:2:3 или 1:3:3 цемент,песок,мелкий отсев.

Спасибо, учту. Главное отсев найти. Кстати, что из себя этот отсев представляет.
Да, Вы как житель нашего края, наверное знакомы с Новороссийским цементом? Портландцемент М500 для стяжки пойдет?

PriZrak написал :
При работе на себя-не исключаю,что рискнул бы положить плитку на такую стяжку предварительно осадив ходячие места стяжки молотом

Так и думал вначале делать. Но, с другой стороны, - для себя хочется без молота как-то Что б усё было

almeca написал :
Да, тесть у вас или большой специалист или у вас не очень хорошие отношения...

Отношения нормальные. Но спец большой, эт точно Я ж говорю - три спитака построил

almeca написал :
на общем фоне не так уж и страшно она у вас смотриться

Общий фон плохой? А что именно?

almeca написал :
Сама по себе плита (я теперь так вашу стяжку называю) выглядит прочной...

Да! Плита зверски твердая! И зверски потресканная

almeca написал :
А вооще-то сильно она прыгает? Как это проявляется -стук или как?

Когда ходишь, то местами чувствуешь колебания пола. Конечно не как на лодке стоишь качает, а на гране подсознания. Чувствуется что-то не то с полом. Не могу точнее описать
Стрелочками точно всё показано у вас. Именно так и есть. Плита не приклеилась абсолютно. В отдом месте отрезали 10 см. - так этот кусок просто сняли с нижней стяжки, а сама нижняя стяжка - целехонки и нет на ней ни следа.

The Banker написал :
Общий фон плохой?

Да не, это у нас тут крылатое выражение такое "сойдет на общем фоне"
А вообще решение правильное ! Помучиться - зато потом спокойно спать. На этой плитке...

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

almeca написал :
А вообще решение правильное ! Помучиться - зато потом спокойно спать. На этой плитке...

Кстати, а вообще - как выглядит эта самая плита на фото (если не читать мой субъектив) - страшно или пойдет?

Регистрация: 14.11.2008 Брянск Сообщений: 1913

The Banker написал :
Плита зверски твердая!

у себя поэксперементировал бы с ремонтом эпоксидом (одной банкой)

The Banker написал :
как выглядит эта самая плита на фото

Я же сказал -нормально с виду. Но надо по ней попрыгать - тогда сказал бы точно.

The Banker написал :
Главное отсев найти. Кстати, что из себя этот отсев представляет.

Отсев это результат дробления твёрдых горных пород, фракции от 0 до 5мм(подрешётный выход грохота 5мм). Всё что крупнее-щебень. Моют от пыли и продают как наполнитель для растворов и пескобетонов, а также как антигололёдную присыпку. Есть ещё так называемая "мучка", результат выветривания горных пород(не из дробилок). Но в мучке повышенная лещадность(пластинчатость), первый и основной параметр щебня.
В Москве трудно найти "скалу", на всех не хватает, тем более для частников. Да и с песком хорошим напряжёнка .

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

waw0375 написал :
Отсев это результат дробления твёрдых горных пород

А, понял. Может и достану (есть где проверить).

Но вот в чем вопрос - при требуемой толщине 30-40 мм. отсев не будет ли лишним? Толщина то не большая вроде как, а отсев он крупный относительно толщины...

Регистрация: 08.10.2007 Новокубанск Сообщений: 2364

The Banker написал :
Спасибо, учту. Главное отсев найти. Кстати, что из себя этот отсев представляет.
Да, Вы как житель нашего края, наверное знакомы с Новороссийским цементом? Портландцемент М500 для стяжки пойдет?

В продаже у нас только ваш цемент,черкесский и турецкий.Предпочтение отдают вашему.Отсев-мелкая щебенка с фракцией 2-10 мм.Предполагаю,что это побочный продукт при производстве щебня.У нас его привозят с карьеров или заказываю с асфальтового завода.Там же можно приобрести и крупнозернистый мытый песок.

Регистрация: 08.10.2007 Новокубанск Сообщений: 2364

The Banker написал :
при требуемой толщине 30-40 мм. отсев не будет ли лишним?

Нет.Ляжет нормально.Его иногда и при 2 см использовать можно,но не надо.3-4 см без проблем.Про пластификатор не забудьте.Требуется меньше воды,при том что пластичность высокая.Очень желательно работать с бетономешалкой.Вручную очень тяжко качественно с нужным количеством воды промешать,из за этого льют лишнюю воду.

PriZrak написал :
с бетономешалкой

если на прокат негде взять,то такую

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

PriZrak написал :
Нет.Ляжет нормально.Его иногда и при 2 см использовать можно,но не надо.3-4 см без проблем.Про пластификатор не забудьте.

Понятно.

А вот еще у меня сетка похоронена Её нужно убрать, или можно оставить? Или сетку нужно внутрь заложить, вот так например -> 1,5 см-сетка-1,5 см.?

The Banker написал :
Её нужно убрать, или можно оставить?

При демонтаже стяжки сетка придёт в негодность. Если будете делать полусухую с отсевом, то можно и без сетки. Это перестраховка, когда работаешь с готовой смесью, или когда стяжка отвязана от основания(плавающая).

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

waw0375 написал :
Это перестраховка, когда работаешь с готовой смесью, или когда стяжка отвязана от основания(плавающая).

Ясно с сеткой.

Пластификатор - это ПВА лить (сколько?), или специальный какой использовать? В строй. магазинах при слове "пластификатор" делают круглые глаза. Может подскажите какой-нибудь определенный, чтобы он был распространенный.

Регистрация: 08.10.2007 Новокубанск Сообщений: 2364

The Banker написал :
А вот еще у меня сетка похоронена Её нужно убрать, или можно оставить? Или сетку нужно внутрь заложить, вот так например -> 1,5 см-сетка-1,5 см.?

А это как хотите.Если сетка осталась и не мешает укладке(не оставляет пыльный зазор между основанием и новой стяжкой,то можно и не убирать).А если с сеткой,то очко 40*40 или 50*50.Но вообще то особого смысла не вижу,если для перестраховки.

waw0375 написал :
Если будете делать полусухую с отсевом

А вот пулусухую стяжку с отсевом ровную сделать не удастся.Я все таки ее заливаю.Как бы правильнее выразиться-при вываливании из мешалки она колом стоит,а стоит ее начать укладывать и прибивать,начинает как бы растекаться.Ну это надо как бы прочувствовать.И затем при протяжке правилом надо стараться как бы ее не рвать.Так же не знаю как выразиться.Толстый слой что ли не пытаться стягивать.Стараться не делать перерывов при укладке в пределах полосы.

The Banker написал :
Может подскажите какой-нибудь определенный, что бы он был распространенный.


С-3, С-1 На строй рынках должен быть обязательно. А продавцы на рынках и в магазинах как правило бестолочи. Их по объявлению набирают.

Регистрация: 08.10.2007 Новокубанск Сообщений: 2364

The Banker написал :
Пластификатор - это ПВА лить (сколько?), или специальный какой использовать?

Это все таки не ПВА.Оттого что я назову каким я пользуюсь(польский ФЛУКС-2)думаю толку мало.Ищите что у вас продается.Те лица,которые занимаются заливкой теплых полов почти повсеместно пластификаторы используют.Некоторые используют ФЕРРИ для мытья посуды.Просто у меня такой проблемы нет искать пластификатор,поэтому заменителей даже не знаю.

PriZrak написал :
А вот пулусухую стяжку с отсевом ровную сделать не удастся.Я все таки ее заливаю.Как бы правильнее выразиться-при вываливании из мешалки она колом стоит,а стоит ее начать укладывать и прибивать,начинает как бы растекаться.Ну это надо как бы прочувствовать.И затем при протяжке правилом надо стараться как бы ее не рвать.Так же не знаю как выразиться.Толстый слой что ли не пытаться стягивать.Стараться не делать перерывов при укладке в пределах полосы.

Ну не совсем заливаете, если колом стоит. Понятие полусухая-достаточно относительное. Тут тоже есть свои тонкости. Мы работаем с готовыми смесями, стараюсь делать так, чтобы после утаптывания поверхность была чуть влажная. Когда разравниваю мастерком под правило, чуть прихлопываю. Толстый первый слой срезается колебательными движениями. Второй срез в обратном направлении, чтобы уплотнить микроразрывы, убираем излишки мастерком и заглаживаем, чуть наклонив правило. С отсевом бы утоптал основное тело стяжки чуть ниже маяков, затем присыпал сверху полувлажной и по описанному выше алгоритму, для гладкости поверхности.
Банкиру эти тонкости может и не понадобятся, а мастера (имхо) сами разберутся что к чему. Пластификаторы это ПАВ(поверхносто-активные вещества). На рынке (Золотая рыбка) должны продавать С3. Если нет, то колпачок Фейри на бетономешалку.

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

Для того чтобы новый слой схватился со старым (ЦП стяжка), нужно ли:

  1. Обработать бетоконтактом? (Грунтовка - это само собой).
  2. Сделать насечки/вырезы?

ФАК про стяжку прочитал весь.
Так и не понял - обязательно ли отливать стяжку в одном помещении (у меня два - кухня почти 20 кв., коридор 25 кв.) за один раз (в один день?)?

Нужно ли вдоль стен прокладывать демпферную ленту/пенопласт? На форуме есть мнения и за и против...
Ширина какая должна быть этой ленты/пенопласта?
Убирать ли эту прокладку после застывания стяжки?

Потом еще не понял требования про отливку полосами. Зачем так? Если у меня коридор 2Х10м. - то как тут полосами делать?

Сколько нужно ждать, прежде чем по стяжке можно будет ходить?

Сейчас лето, жара. В квартире +30. Что нужно предусмотреть если так жарко?
Окна не открывать?
Водой часто (как часто) поливать?
Пленкой накрывать (опять же - кто накрывает, кто против)?

Регистрация: 29.10.2005 Новороссийск Сообщений: 234

waw0375 написал :
а мастера (имхо) сами разберутся что к чему

Осталось найти мастеров. И почему вы все не в Новороссийске живете???

waw0375 написал :
На рынке (Золотая рыбка) должны продавать С3.

Откуда такие познания про Золотую рыбку?