#1911597

Всем доброго времени суток.
Помогите пожалуйста разобраться в следующем вопросе.
Планирую делать разводку водопровода полипропиленовыми трубами.
Ввод воды в помещение производится полиэтиленовой трубой диаметром 32 мм. Далее, после гидроаккумулятора (50 литров) с автоматикой, и фильтра идет разветвление через тройник на две ветки - одна ветка холодная вода, вторая ветка через бойлер Электролюкс ЕВН 80 - горячая. Бойлер стоит в начале разводки, сразу после фильтра. Далее на общей протяженности труб в 3,5 метра три точки потребления: унитаз, душ, раковина.
Разводку после разветвления планировал, вести диаметром меньшим чем 32 мм, например 25 мм, а отводы к кранам 20 мм. Но бойлер имеет вход и выход 1/2 дюйма, кажется, т.е. получается сужение диаметра трубы на входе и расширение на выходе бойлера. Как решить эту проблему? Может все смонтировать трубой 20 мм?
Буду благодарен за совет и помощь. Спасибо.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

deepfox написал :
25 мм, а отводы к кранам 20 мм. Но бойлер имеет вход и выход 1/2 дюйма, кажется, т.е. получается сужение диаметра трубы на входе и расширение на выходе бойлера.

25 ППР - это как раз 1\2дюйма

Реклама
Купи ванну Alpen и получи подарок!

Покупая любую ванну Alpen, Вы получаете подарок - чистящее средство по уходу за ванной! Подробнее

AlexMax написал :
25 ППР - это как раз 1\2дюйма

20-й пп = 1\2"

Суть вопроса в том надо ли подстраивать диаметр трубопровода под диаметр входного и выходного патрубка бойлера.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

Сан-Сан написал :
20-й пп = 1\2"

Ага, ступил
Думал о о одном, а выразился совсем по-другому.
Скажу так - при использовании незачистной ППР трубы с армирующим алюминиевым слоем внутренний диаметр 20 трубы не вписывается в понятие 1\2 дюйма по металлу. Тут ближе 25 труба. Она как раз находится между 1\2 и 3\4 трубой по металлу. А наши украинские незачистные ППР трубы, так четко идут по металлу
20 (12мм)- ни туды не сюды
25 - 1\2 (15мм)
32 - 3\4 (20мм)

Понятно, спасибо! Для начала сделаю точный замер внутреннего диаметра патрубков.
Если так, то видимо целесообразно пускать трубу 25. А вообще это сужение у бойлера играет роль? Может опыт эксплуатации есть?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

deepfox написал :
А вообще это сужение у бойлера играет роль?

Зависит от кол-ва точек разбора и подключенной арматуры. Общий принцип - чем больший диаметр, тем меньшее влияние будут оказывать включенные одновременно потребители. Правда, при накопительном бойлере, а не воде со стояка, это зачастую непозволительная роскошь - гор. вода закончится в самый неподходящий момент.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

deepfox написал :
Может опыт эксплуатации есть?

У меня накопительный бойлер на 100л был подключен 16 МП (20ППР). Неудобства при принятии душа никто не испытывал. Одновременно пользовался одним потребителем. Когда поставил себе водогрейный котел, то разводку заменил на 20МП (25ППР). В больших диаметрах смысла нет, котел не успевает подготавливать большее кол-во воды, чем может пропустить 20 МП

2AlexMax

AlexMax написал :
16 МП (20ППР)...20МП (25ППР)

Вы шутите так? Т.е. фитинги в расчёт не берём?

Спасибо Вам большое!
Общий принцип понятен. Созревает решение такое: к бойлеру подведу как и есть ППР 32 мм, а на выходе из него поведу ППР 20 мм от которого буду отводить гибкую подводку к кранам.
При таком решении не будет падения давления и тепловые потери после бойлера будут минимальные. А с холодной все просто, можно так и тянуть 32 мм создав лишний запас холодной воды в трубе, а можно из эстетических соображений пустить тоже 20 мм.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

AlexMax написал :
Одновременно пользовался одним потребителем.

Вот это и была ключевая фраза. Стоит открыть еще один кран и неудобства с принятием душа появятся...

AlexMax написал :
16 МП (20ППР).

AlexMax написал :
20МП (25ППР).

Смешно. Только если смотреть по обычному использованию (в смысле что куда ставят).
20ППР пропускает воды больше чем 20МП...

AlexMax написал :
В больших диаметрах смысла нет, котел не успевает подготавливать большее кол-во воды, чем может пропустить 20 МП

Неужели? Вы накопительный бойлер с проточным нагревателем не путаете? Он на то и накопительный, чтобы набрать воды, нагреть ее и быстренько выдать. А потом долго греть новую...

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

SVKan написал :
20ППР пропускает воды больше чем 20МП...

Нет. Локальные заужения не в счет. А вообще, мне уже надоели подобные высказывания на форуме. Выкладывайте расчеты с реальными замерами. Начните с 2х заужений (схема подключения точка-точка).

SVKan написал :
Вы накопительный бойлер с проточным нагревателем не путаете?

Нет, я писал за котел, что он не успевает. Бойлеру параллельно. Он расходует предварительно подготовленную воду

SVKan написал :
Он на то и накопительный, чтобы набрать воды, нагреть ее и быстренько выдать.

Да, именно об этом я и писал. Прочтите мой пост внимательно. Мое ИМХО - для накопительного бойлера не нужна разводка выше, чем 20 трубой ППР(16МП), поскольку при серьезном водоразборе бойлера не хватит на неотложные нужды.

SVKan написал :
Вот это и была ключевая фраза. Стоит открыть еще один кран и неудобства с принятием душа появятся...

Извиняюсь, как бывший пользователь накопительного бойлера скажу - когда моешься из него, и кто-то пытается открыть второй кран, то к этому относишься очень болезненно, поскольку сразу представляешь себя с намыленной головой и холодной водой, идущей из горячего крана. А следующую порцию ждать несколько часов.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

AlexMax написал :
Нет. Локальные заужения не в счет. А вообще, мне уже надоели подобные высказывания на форуме. Выкладывайте расчеты с реальными замерами. Начните с 2х заужений (схема подключения точка-точка).

Что значит не в счет? Локальные заужения очень даже в счет. Даже одного заужения хватает. И дополнительных рассчетов не требуется. Все уже давно посчитано и проверено на практике. Расход жидкостей в той или иной ветке магистрали регулируют одной единственной диафрагмой/шайбой/краном. Этого хватает. Всего одно заужение на входе, и гасится расход во всей ветке. Вне зависимости от дальнейшего диаметра трубы.
Вон рядышком была тема, человек вынес коллектор от фильтра-редуктора трубой 20МП и теперь жалуется, что коллектор не помогает...
Если вы такой Фома неверующий, то поставьте всего одно заужение (например шайбу подложите с небольшой центральной дыркой) - но на критичном участке, например на входе в коллектор и проверьте влияет или нет.

AlexMax написал :
Да, именно об этом я и писал. Прочтите мой пост внимательно. Мое ИМХО - для накопительного бойлера не нужна разводка выше, чем 20 трубой ППР(16МП), поскольку при серьезном водоразборе бойлера не хватит на неотложные нужды.

Во-первых это зависит от размера бойлера.
Во-вторых что считать серьезным водоразбором? Окрыть кранчик небольшим потоком на пару минут руки/посуду помыть это серьезный криминал?

AlexMax написал :
Извиняюсь, как бывший пользователь накопительного бойлера скажу - когда моешься из него, и кто-то пытается открыть второй кран, то к этому относишься очень болезненно, поскольку сразу представляешь себя с намыленной головой и холодной водой, идущей из горячего крана. А следующую порцию ждать несколько часов.

Ставьте бойлер побольше.
Если в квартире живет несколько человек, то "болезненность" надо лечить. То что я не могу сполоснуть руки после сортира из-за того, что в ванне моются для меня тоже будет болезненно. А у кого система общая для ванный и кухни. Что, кран вообще не открывать? Даже если надо руки ополоснуть? Мне тоже будет болезненно сидеть 10 минут с грязными руками...
Открытие крана для помытия рук на 2-5 минут при 80-100 литровом бойлере абсолютно не смертельно. Это 1-2 минуты работы душа. Если у вас нет запаса воды на 1-2 минуты душа, то бойлер надо ставить больше. Иначе малейшая "ошибка" и будете с намыленной головой и ХВ из крана.

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

SVKan написал :
Что значит не в счет? Локальные заужения очень даже в счет. Даже одного заужения хватает. И дополнительных рассчетов не требуется. Все уже давно посчитано и проверено на практике. Расход жидкостей в той или иной ветке магистрали регулируют одной единственной диафрагмой/шайбой/краном. Этого хватает. Всего одно заужение на входе, и гасится расход во всей ветке. Вне зависимости от дальнейшего диаметра трубы.

Гидравлическое сопротивление участка трубы потоку жидкости зависит от расхода (скорости потока), диаметра и ДЛИНЫ участка. Гидродинамика.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

Правильно. Если считать, то давайте считать все. И повороты, и потери в вентилях, сгонах, муфтах и т.д. А с плеча рубить, что МП хуже чем ППР... Ну, знаете...
Как я уже писал выше - расчеты, расчеты

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Еще раз, речь шла о заужениях. Чтобы заплавить ППР с образованием 3мм бортиков надо иметь очень кривые сильные руки и существенно нарушить технологию - перегревать его практически до полного расплавления... А вот заужения в фитингах металлопластика есть всегда, даже при качественном монтаже. И заужения эти большие. Именно поэтому МП, по нормальному, ставится с редуктором, а ППР без.
В случае с квартирной разводкой длиной трубы можно пренебречь. 5-10м погоды не делают. Существенных потерь не происходит. Если хочется посчитать - посчитайте. Падение будет мизерным, по сравнению с одним единственным заужением сечения.
К тому же от используемого материала длина практически не меняется. Если труба ложится от стояка до раковины кухни, то она будет так ложиться хоть металлопластиком, хоть полипропиленом. Количество и размер муфт, обратных клапанов, редукторов, фильтров и прочей лабуды от материала трубы тоже никак не зависит. Единственное преимущество МП это возможность устанавливать меньше уголков за счет того, что труба гнется. Но количество сэкономленных уголков весьма небольшое. Ибо место в комнатах все равно не резиновое и кучу поворотов с большим радиусом класть негде. Да и в обычной квартиной разводке поворотов не так уж и много. Влияние таких уголков намного меньше, чем влияние от заужения сечений.
Если же говорить к сопротивлении фитингов и уголков, то что-то мне подсказывает, что сопротивление фитингов и уголков металлопластика гораздо выше, чем у полипропиленовых. Пластик намного более гладкий и скользкий, чем металл. И пластик не зарастает так как металл.

А если кому то про шайбы-рестрикторы кажется примером далеким и отвлеченным и он по прежнему считает, что "один раз не пида...с", то могу привести пример попроще и из бытового сектора. Рекомендую посмотреть на обычный керамический вентиль от смесителя. Там вращаются две керамические пластины с отверстием в виде полукруга. За счет этого меняется проходное сечение. Всего лишь в одном месте. Сечение самого смесителя и излива никак не меняется, их длина тоже. А вот поток из крана в зависимости от того как крутим вентиль меняется очень даже существенно. Просто и наглядно. Меняем сечение - меняется поток воды из крана. Причем меняется в разы...

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Расход воды через смеситель не пригоден для сравнения, так как расход идет на "свободный излив", т.е. в атмосферу. Если Вы очень уперты - задайте условия мини-системы. N-ое кол-во трубы и фитингов (обозначьте их). Рассчитаю Вам падение давления в этой системе при заданном расходе. Так явно будет нагляднее.

Регистрация: 05.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2793

SVKan написал :
что-то мне подсказывает, что сопротивление фитингов и уголков металлопластика гораздо выше, чем у полипропиленовых

И не сомневайтесь. Дело даже не в трении, а в этих множественных заужениях. Тут многие бедолаги жалуются - вода слабо течет,
взаимовлияние огромное,- а сами на МП наставили уголков, тройников. ИМХО, ну не для такого монтажа МП - фитинги должны быть только на входе/выходе"! И никаких уголков - тройников. Это прерогатива ППР, Сu, Fe... (труб, не имеющих заужений в фитингах)

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Господа! Бессмысленные холиворы. Цифры. Либо Ваши либо Ваши условия и цифры мои. Гидравлика МП-систем, безусловно, хуже, чем ППР-систем. Но вы искренне удивитесь, насколько незначительно, при правильном гидравлическом расчете.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Lyapis написал :
Расход воды через смеситель не пригоден для сравнения, так как расход идет на "свободный излив", т.е. в атмосферу. Если Вы очень уперты - задайте условия мини-системы. N-ое кол-во трубы и фитингов (обозначьте их). Рассчитаю Вам падение давления в этой системе при заданном расходе. Так явно будет нагляднее.

А когда вы открываете краны, то у вас в трубе вода идет не на излив? Начиная со стояка...
Отличие трубы от смесителя только в длине. Можете посчитать сколько воды в тех несчастных пяти-десяти метрах трубы и на сколько ее хватит. А потом проверьте свой расчет - закройте кран от отводе со стояка и откройте кран. На минуту не хватит...
При закрытых кранах и расхода нет. Через любые фитинги. И считать в этом случае нечего...
Еще раз, в промышленности, когда требуется задать фиксированный расход (например масла через подшипники агрегата) ставят одну единственную шайбу - рестриктор, с зауженным сечением. И этого хватает, чтобы срубить поток до заданной величины. Ставится он в маслосистеме под давлением. Замкнутой. И все работает именно так как должно. Рестриктор ограничивает расход масла через подшипник.
В конце концов, если вы такой Фома неверущий и думать не хотите, то я уже предлагал вам провести эксперимент - открутите американку на входе у стояка и засуньте туда резиновую прокладку с внутренней дыркой милиметра в три и посмотрите как у вас вода из крана будет течь. А лучше из двух кранов одновременно...

Lyapis написал :
Господа! Бессмысленные холиворы. Цифры. Либо Ваши либо Ваши условия и цифры мои. Гидравлика МП-систем, безусловно, хуже, чем ППР-систем. Но вы искренне удивитесь, насколько незначительно, при правильном гидравлическом расчете

А какие цифры вам нужны? Насколько сечение ниже я уже привел. Если вы считаете, что это не имеет никакого значения, то проведите эксперимент. Результаты вас похоже удивят. Я уже подобную фигню проходил со шлангами на огороде...

SVKan написал :
открутите американку на входе у стояка и засуньте туда резиновую прокладку с внутренней дыркой милиметра в три и посмотрите как у вас вода из крана будет течь

Течь будет одинаково в не зависимости от матерьяла водопровода, ПП или МП. Зато при правильном монтаже водопровода из МП с соблюдением диаметров проблем с напором нет. На прошлой неделе любопытства ради замерил расход воды из углового краника 1\2 на 3\8 с накрученой гибкой подводкой 3\8 10см длиной, труба МП 16 от коллектора длиной 8 метров, расход был 30л\мин. По вашему это мало.

SVKan написал :
А вот заужения в фитингах металлопластика есть всегда, даже при качественном монтаже. И заужения эти большие.

Еслиб всё было так то как минимум в моих краях пересталиб производить МП и наладилиб производство ПП. У большей части населения разводка сделана трубой МП или пекс фитинги которых одинаковы по диаметрам. ПП используют мало и в основном больших диаметров на центральные линии.

Регистрация: 05.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2793

зануда написал :
расход был 30л\мин. По вашему это мало.

Неплохо совсем. Такой напор уже обеспечивает "тропический" душ (25-50 л/мин). Но без сравнения эти цифры мало что значат.
Это говорит прежде всего о том, что в отводе от стояка похоже у вас давление не ниже 5 bar и редукторов у Вас нет (либо они не настроены должным образом),-
кстати, - это чревато если у Вас МП на обжимных фитингах (но , думаю в Израиле люди умеют считать деньги (и гипотетические убытки), так что скорее на пресс-фитингах, так ?! )
Так вот думаю, Вы, как вдумчивый чел, не поспорите с тем, что, если б труба была без заужений (пусть даже не ППР с другим диам.) , а гипотетическая труба с одинаковым проходом (16-2х2= 12 мм) - водицы, однак, вылилось поболее за эту же единицу времени и при заданном давлении в стояке (и навскидку предположу, не менее 35-40 л)

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Господа. Ваши доводы говорят в пользу Ваших личных пристрастий. Это и хорошо и плохо одновременно. Повторюсь, гидродинамика МП-систем хуже, чем систем из ПП. Но не надо меня, многоуважаемый SVKan, убеждать в гидравлической неприменимости МП-систем. Я имею достаточные познания в теории и достаточно практики в применении и того и другого материала и вот что Вам скажу. В нефункциональности систем, как из МПТ так и из ППР виноваты ТУПЫЕ головы и КРИВЫЕ руки. Для всех остальных есть гидравлические расчеты и соблюдение технологий. И, да, восхваляя гидравлические плюсы ПП-систем, не забывайте об их минусах

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Lyapis написал :
Повторюсь, гидродинамика МП-систем хуже, чем систем из ПП.

Я только это и хотел сказать. Ничего больше...
Тут же приравняли наоборот, что полипропилен хуже МП.

Lyapis написал :
Но не надо меня, многоуважаемый SVKan, убеждать в гидравлической неприменимости МП-систем. Я имею достаточные познания в теории и достаточно практики в применении и того и другого материала и вот что Вам скажу. В нефункциональности систем, как из МПТ так и из ППР виноваты ТУПЫЕ головы и КРИВЫЕ руки. Для всех остальных есть гидравлические расчеты и соблюдение технологий.

С этим спорить просто глупо. Естественно можно сделать нормально и МП. Расчеты же как правило никто не делает. В рамках разводки по квартире можно легко обойтись и без них, ибо трасса все равно более-менее задана и вариантов немного, входные параметры тоже заданы, да и общая длина все-таки не настолько большая, чтобы это имело существенное значение. Но в любом случае надо помнить об особенностях используемого материала и учитывать их.

Lyapis написал :
И, да, восхваляя гидравлические плюсы ПП-систем, не забывайте об их минусах

А какие именно? Можно подробнее?
Это не в плане подколки или спора, а в плане самообразования. Может я чего и не знаю...

Peterjela написал :
Это говорит прежде всего о том, что в отводе от стояка похоже у вас давление не ниже 5 bar и редукторов у Вас нет (либо они не настроены должным образом),-

Если быть точнее то не в отводе от стояка а в двух дюймовом отводе от центральной линии после дюймового счётчика, и давление 4-4,2 атм.

Peterjela написал :
Так вот думаю, Вы, как вдумчивый чел, не поспорите с тем, что, если б труба была без заужений

Соглашусь и спорить не буду. Я лиш пытаюсь убедить что в слабом напоре и взаимо влиянии потребителей при МП разводке виновато не страшное при страшное заужение МП фитингов а

Lyapis написал :
В нефункциональности систем, как из МПТ так и из ППР виноваты ТУПЫЕ головы и КРИВЫЕ руки.

По нашим нормам на МП 16-1 точка потребления, на МП 20-3 точки, на МП25-8 точек, на МП 32-от 9 точек, при этом если предполагается установка ПММ рядом с кухонной мойкой и запитывать предполагается ПММ и кран мойки через угловой краник 1/2-3/8-3/4 то на водорозетку подводят МП20.

Lyapis написал :
Повторюсь, гидродинамика МП-систем хуже, чем систем из ПП.

При грамотной разводке, давлении 3 атм, хорошем напоре, имеет ли значение для простого пользователя хуже или лучше гидродинамика у МП, ПП, меди, стали или ещё чего либо. Подозреваю что нет.

Модератор Регистрация: 10.10.2006 Москва Сообщений: 8446

Выскажу ещё раз свои уже наработанные предпочтения : чаще всего в своей практике применяю совмещённую,коллекторно-последовательную схему. Считаю что классическая коллекторная система (К.С.) оправдана только для метало-пластиковых труб, а не для полипропилена или меди. К.С. изначально придумана для укладки целой трубы, без спрятанных в стены лишних соединений в штробы, без замурованных стыков-это присуще для металлопластиковой трубы, от коллектора к потребителю всего один стык на водорозетке и тот под пресс.

Рассмотрим полипропилен или медный трубопровод-сколько там паянных и затем замурованных стыков при коллекторной разводке? Нонсенс ? Конечно ! Рассмотрим вопрос по гидравлике- при одновременном включении потребителей падает давление и можно обжечься принимая душ, когда на кухне супруга включит смеситель мойки и у нас стоИт последовательная схема ? Так это же решается в последовательной схеме методом вытянутого коллектора из той же трассы,только большего диаметра, увеличением сечения основной трассы....как бы паянного тройниками коллектора.

Если выбрали полипропилен или медь, тогда от ввода начинаем укладку 32ПП трубы или 22 трубы по меди при 5-7 потребителях и 25ПП трубы или 18 трубы по меди -при 3 потребителях(это касается отдельного стояка кухни) и от ПП32 идёт трасса на два потребителя ПП25 и от неё ПП20 к каждому, а по медному трубопроводу от 22 трассы - 15 труба к одному любому потребителю. 
Но здесь возникает вопрос-как отсечь независимо при поломке или обслуживании приборы,не имеющие своих кранов именно в точке размещения-это смеситель ванны,встраиваемый гиг.душ или встраиваемый смеситель душкабины.Как раз этих потребителей и следует запитать от коллектора.

Если есть ещё сан.узлы в квартире, то можно и на пару часов или суток, для замены и перекрыть общие краны в ИМЕННО этот ремонтируемый С/У и пользоваться другим. Каждый раз это оговаривается индивидуально и принимается решение в зависимости от предпочтений потребителя.Большинство приборов:умывальник,кухня,W C имеют свои угловые краны на своих же водорозетках, зачем дублировать их и на коллекторе-это имелось ввиду. Лишь встраиваемые смесители не имеют такой конструктивной особенности отдельного автономного отключения при последовательном трубопроводе и чтобы их отключать,при последовательной схеме, требуется перекрывать общие краны на весь С/У.

Поэтому чаще всего и монтирую СОВМЕЩЁННУЮ коллекторно-последовательную схему .  От коллектора или отдельного отсекающего крана в сантехшкафу вести трассы только к смесителю ванны,гиг.душа и душ.кабины к остальным же приборам схема остаётся последовательной,через тройники. Это касаеться разводки или медью или ПП. Металлопластиком приемлима только коллеторная схема-она себя именно при металлопласте и оправдывает.При меди и ПП - считаю, что коллекторная схема квартирного водоснабжения является излишеством и это уже наработанная схема и личное мнение плюсы и минусы приводил

Регистрация: 18.12.2009 Ставрополь Сообщений: 63

Tehnik-san написал :
Если выбрали полипропилен или медь, тогда от ввода начинаем укладку 32ПП трубы или 22 трубы по меди при 5-7 потребителях и 25ПП трубы или 18 трубы по меди -при 3 потребителях(это касается отдельного стояка кухни) и от ПП32 идёт трасса на два потребителя ПП25 и от неё ПП20 к каждому, а по медному трубопроводу от 22 трассы - 15 труба к одному любому потребителю.

А насколько все это эффективно работает, если на вводе стоит полдюймовый счетчик, редуктор и фильтр?
И на сколько эффективно работает в этих же условиях коллектор 3/4"?

Модератор Регистрация: 10.10.2006 Москва Сообщений: 8446

2Veliar наглядный эффект