Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108
#1914450

Добрый день.
Сочиняю приточку в квартиру 68 м2, появляются вопросы.
Подскажите пожалуйста, насколько возможна схема обогрева теплом от СЦО? Зная о возможности размерзания системы подключение канального нагревателя к СЦО планирую выполнить через теплообменник.
Поскольку все оборудование будет находиться в квартире, вопрос борьбы с шумом стоит очень остро. В связи с этим вопрос: Насколько хороши канальные вентиляторы TD-Silent? Действительно они настолько тихие или это замануха? Нигде, включая сайт производителя, не нашел информации о возможности их беспрерывной работы.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
насколько возможна схема обогрева теплом от СЦО...

Это сладкое слово "халява". В наше время все возможно, плати деньги и все будет нормально. А по-хорошему - этого делать не стоит потому что по закону - нельзя. Самый простой ответ на "нельзя" - в трубах не предусмотрено "тепло" на Вашу приточку.
А если еще глубже лезть:

  • сложное регулирование водой из системы отопления, т.к. условия работы отопления не подходят для работы вентиляции
  • после ежегодного отключения "горячей" воды и обслуживания системы отопления, практически ни один калорифер не расчитан на давление опрессовки, так что вполне реальная возможность прорыва.
  • Калориферов маленьких размеров нет на рабочее давление в системе отопления.
  • дорогая система автоматики. Ее стоимость в несколько раз больше стоимости оборудования вентиляции
    Короче и т.д. и т.п., можно еще написать, проще так - минусов больше чем плюсов

viton написал :
Зная о возможности размерзания системы подключение канального нагревателя к СЦО планирую выполнить через теплообменник.

Это один из пунктов того что написано выше. И это не самое главное

viton написал :
Насколько хороши канальные вентиляторы TD-Silent?

Практически самые тихие, нормальные вентиляторы. Это реально, хотя отношение к "тихо/громко" у каждого индивидуально, поэтому если решитесь покупать - пусть Вам запустят его и Вы сами определитесь.

viton написал :
Нигде, включая сайт производителя, не нашел информации о возможности их беспрерывной работы.

Смотрите и ищите информацию не на сам вентилятор а на вставку (двигатель/улитка) Вот на это помню точно видел. В любом случае - режим работы - продолжительный.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
в трубах не предусмотрено "тепло" на Вашу приточку

Тепло в трубах подается с запасом. На сегодня, не имея даже вентилей на радиаторах, я всю зиму задыхаюсь от жары, форточки настежь, теплопотери сумасшедшие. Это до сильного ветра, который выдувает все через щели в окнах, которым четверть века, после чего потери еще увеличиваются.
После установки толстенных стеклопакетов (за свой, разумеется , счет), рассчитываю на снижение теплопотерь и собираюсь компенсировать эту экономию установкой приточки.
По-моему, все честно и о "халяве" разговор не идет.

Ким написал :
-сложное регулирование водой из системы отопления

  • после ежегодного отключения "горячей" воды и обслуживания системы отопления, практически ни один калорифер не расчитан на давление опрессовки, так что вполне реальная возможность прорыва.
  • Калориферов маленьких размеров нет на рабочее давление в системе отопления.
  • дорогая система автоматики. Ее стоимость в несколько раз больше стоимости оборудования вентиляции

К чему это все? Известная информация. Ключевое слово "теплообменник".

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
все честно и о "халяве" разговор не идет.

Ради интереса задайте этот вопрос эксплуатирующей организации. Только большая просьба - здесь тоже расскажите, многим интересно будет. Сами сделаете - придавит эксплуатацию - все равно найдут. Вычисляется элементарно

viton написал :
К чему это все? Известная информация. Ключевое слово "теплообменник".

А кто Вам против что нибудь говорит??? Вы спросили - я ответил, и ответил то что знаю, с чем приходилось сталкиваться. Если из интернета "Ключевое слово "теплообменник"" расскажет больше - Ваше право. Тогда можно пожелать только удачи

Все остальное читайте ниже черты.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ответ был на половину вопроса, причем, не основную. Если сможете объяснить минусы ТАКОГО подключения, буду благодарен.

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
придавит эксплуатацию

Такое ощущение, что каждый о своем поговорил. По Вашему, дополнительные 1-1,5 КВт существенно снизят температуру носителя на нижележащих этажах? Тогда я спою дифирамбы проектировщикам 70-х и исполнителям - тем более.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
Ответ был на половину вопроса, причем, не основную...

Как раз то и почти основное из-за чего не стоит делать.
В продолжение предыдущего, начину с того что вода по температуре ниже чем хотелось бы. Далее, чтобы нормально калорифер работал его надо подсоединить к прямой и обратной воде, но никак не в разрыв трубы, как подсоединяются батареи отопления.
Далее, если врезаете калорифер в разрыв трубы Вы "лишаете" тепла своих соседей по стояку. В любом случае калорифер мощнее чем батареи отопления, плюс к тому - обдувая холодным воздухом калорифер теплосъем намного сильнее чем естественная циркуляция. А если тепло снято то на выходе калорифера температура воды низкая и все квартиросъемщики в конечном итоге пойдут искать кто ворует тепло.
Далее, есть кулибины делают типа водоводяного теплообменника, типа чтобы с городской водой не связываться. Но все равно хрен редьки не слаще. Опять таки теплообменник надо подбирать по мощности приточки, А вот дальше - теже ... только в профиль. Врезаете в отопление этот теплообменник а он "сажает" сеть.
Больше не хочу писать хотя это не все еще, потому что много получиться. Если этого еще мало, тогда уж

viton написал :
Ключевое слово "теплообменник".

Короче, куда не плюнь везде засада с водой из отопления
Верить/не верить - Ваша проблема, не моя.

Все остальное читайте ниже черты

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
Короче, куда не плюнь везде засада с водой из отопления

Подскажите, пожалуйста, такая схема тоже не имеет права на существование?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
Подскажите, пожалуйста, такая схема тоже не имеет права на существование?

Это вот как раз то о чем я и писал

Ким написал :
есть кулибины делают типа водоводяного теплообменника, типа чтобы с городской водой не связываться.

только ВЫ ссылку дали на нормальное заводское исполнение. Это все вполне рабочее оборудование, Но есть большое НО. Я опять повторяюсь, возьмите описание этих теплообменников и сходите в управляющую компанию. Если главный инженер в ней не пофигист, Вы услышите все что про Вас думают. А вот если пофигист и договоритесь - поставите, но до первой суровой зимы или еще чего-то, короче, когда именно по Вашему стояку кто-то замерзать будет.
Эти все игрушки не для нашей страны, у нас это ставить нельзя по нормам. В квартирах кроме батарей отопления ничего не должно быть(висеть) на системе отопления. Забудьте про водяные теплые полы - то же нельзя. И все это я считаю что правильно.
Кстати, такое оборудование (как дали в ссылке) сейчас используется в новых жилых домах, только стоит мощный теплообменник. В дом от ЦТП приходит труба с городской горячей водой и все. А вот воду для отопления уже делают в подвале жилого дома. Там стоит теплообменник и в нем греется второй контур. Так если у Вас еще и такой вариант то игрушка по ссылке может не вытянуть то что Вам нужно будет, придется переходить на другие габариты и мощности. Это получится потому что у Вашей игрушки первым контуром будет уже не городская вода а та которая нагрета в подвале. А все исходные для этой воды совершенно другие.
Люблю я цифры до безобразия В Ваш дом (если он новый) Заходит вода 105/70 град, с изменением температуры воды в зависимости от внешней температуры. Эта вода поступает на водоводяной теплообменник, на выходе которого (могу и ошибаться, спецы поправят) для отопления 70/50 град. И этого вполне хватает для работы отопления. Далее, Вы ставите у себя в квартире что-то подобное. Так вот первичная вода у Вас будет уже 70/50. А вот что на выходе - огромный знак вопроса.

Не верите - проверяйте. А так все остальное читайте ниже черты. Удачи ! ! !

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

При выделенной электрической мощности в 5,5 КВт иного пути пока не вижу. То, что пытаюсь выбить сверх этого, пойдет на теплый пол в районе бывшей лоджии и увеличившееся количество мощных потребителей. А без вентиляции тупо задохнусь и заплесневею.

Ким написал :
сходите в управляющую компанию

Шутите?
Любой человек, только вступив в руководящую должность первым делом разучивает слово "нет". Кто будет разбираться, что-то считать, брать на себя ответственность?

Ким написал :
Эти все игрушки не для нашей страны, у нас это ставить нельзя по нормам. В квартирах кроме батарей отопления ничего не должно быть(висеть) на системе отопления. Забудьте про водяные теплые полы - то же нельзя.

Просветите, пожалуйста, о каких нормах разговор? ГОСТы и пр. Кстати, теплый пол "по-шведски" несет всего 1,5 литра жидкости на 10 м2, кроме излишнего отъема тепла там вообще не к чему придраться.
Когда затевал согласование перепланировки, тоже первым делом сказали "низзя", потом оказалось, что очень даже можно, причем тоже " в соответствии".

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
Так вот первичная вода у Вас будет уже 70/50. А вот что на выходе - огромный знак вопроса.

Не вижу никакой сложности в контроле разницы температур входной и выходной воды и, соответственно, своевременного регулирования процесса забора тепла. ПМСМ проблема излишнего отбора тепла в старых системах отопления, где температура входящей воды не меняется, зачастую, от +10 до - 20 градусов за бортом, несколько надумана. Конечно, если уж очень наглеть, и пытаться в -30 прокачать 300 кубов в час, соседям однозначно не понравится. Но при -20-30 можно и урезать свои аппетиты и сосредоточиться на обогреве, а приточку отключить или ограничить по-максимуму. Как, впрочем, и в данный момент люди лучше посидят в помещении с кондиционером, пусть там и слегка душновато.
Опять компромисы, млин...

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

По поводу соседе по стояку вопрос спорный, если соседям зимой жарко и они открывают форточку, то тоже часть тепла для своего комфорта отбирают у соседей. Вы не открываете окно/форточку, а используете тепло для подогрева приточки. Баланс по расходованию тепла между вами и соседями будет определяться разумностью и достаточностью частоты включения приточки или регулированием объема притока.

Ким написал :
Так вот первичная вода у Вас будет уже 70/50. А вот что на выходе - огромный знак вопроса.

А вот по этому вопросу, вы наверное уже сейчас можете ответить. Старый или новый у вас дом, как сделано подключение дома к теплоцентрали, какая температура носителя в батареях отопления зимой. Эти данные вам будут нужны для расчета теплообменника.

Не смотря на все возражения, тема с использованием теплообменника очень интересная. В контуре калорифера можно использовать незамерзайку и упростить автоматику. Вот только для размещения всей конструкции в комнате понадобится очень много места - вам не жалко ?
Может согласитесь использовать индивидуальные мини-приточки для в каждой комнате ?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

viton, вот решение для Вас .
Бюджет конечно придется увеличивать, но при использовании сварных соединений, бесшовных труб, еще и трап сделать. То все возможно.

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

StanislavZ написал :
для размещения всей конструкции в комнате понадобится очень много места - вам не жалко ?

Нет, размещать буду здесь

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

gugulaki написал :
viton, вот решение для Вас .

Да, спасибо. Вопрос сначала проработал, адреса производителей есть. На требуемую мощность обменник в районе 200 евро.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

gugulaki написал :
viton, вот решение для Вас .

Вы для начала посмотрите на какую минимальную мощность эти теплообменники. Хотя принцип правильный, а и сам хозяин темы уже ссылку выложил.

viton написал :
Любой человек, только вступив в руководящую должность первым делом разучивает слово "нет"

Ну не всегда, чаще на "человека" можно попасть. Не спорю что и встречаются такие которых Вы вспомнили.

viton написал :
Просветите, пожалуйста, о каких нормах разговор?...

Найти не получилось, но насколько помню были постановления правительства Москвы и через полгода-год правительства Моск.обл. в 2005-06 годах ( это последние) в которых было написано что "ЗЯ" а что "НИЗЯ" делать с жилыми помещениями. А вот в разъяснениях к этим постановлениям - как можно обойти "НИЗЯ" чтобы было "ЗЯ". Они практически одинаковы между собой. Вот там, насколько помню, нельзя переносить с/у и кухни в другие места, нельзя делать водяные теплые полы, нельзя изменять систему отопления помещений...... Есть там еще что-то из нельзя, не помню. Если не ошибаюсь - постановление пр-ва Москвы №76 от 2005года, а МО - №84 от 2006г. Но могу ошибаться.

viton написал :
тоже первым делом сказали "низзя", потом оказалось, что очень даже можно....

А что в нашей стране при определенных условиях НИЗЯ???

viton написал :
Не вижу никакой сложности в контроле разницы температур входной и выходной воды

Вы не поняли. Если Ваш глаз "запал" на шведскую грушку из сайта то ее надо будет правильно подбирать, т.к. исходные данные по которым она расчитана и то что у Вас в реалии - разные и брать придется такую игрушку с более мощными данными чтобы она вышла на необходимые параметры.

StanislavZ написал :
По поводу соседе по стояку вопрос спорный, если соседям зимой жарко и они открывают форточку...

Хорошо когда так. А вот у нас наоборот потихоньку начинается. У меня - я не скажу что было холодно, но лишнего тепла не было. Так еще и придурок один сделал теплые полы от горячей воды, врезался в стояк. Так у меня "горячая" вода была макс. градусов 30. Отловили и сделали обрезание.
Тоже самое и с электричеством, правда не у меня дома а на даче. Никогда проблем не было, а последние 3 года - начались откключения - пришлось генератор брать, т.к. зимой отопление должно работать, сдуру сделал с насосом, а реально было на естеств. циркуляции. Так что говорить что лишнего тепла не расходуется - так нельзя, т.к. ограничение на вводе в дом стоит по кол-ву горячей воды а не по количеству тепла.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
глаз "запал" на шведскую грушку

Не игрушка интересна, а принцип. Пока не интересовался вопросом, не думал, что все так сложно. Потом начал искать пути решения и теплообменник показался одним из них.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
не думал, что все так сложно....

Оно несложно в двух случаях - когда знаешь и когда ничего не знаешь

viton написал :
Не игрушка интересна, а принцип.

И это тоже имелось ввиду

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
Сообщение от viton
Насколько хороши канальные вентиляторы TD-Silent?

Практически самые тихие, нормальные вентиляторы.

Как приточник пойдет?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
Как приточник пойдет?

Смотря что Вы на него повесить собираетесь - какие фильтра, нагреватель, охладитель, увлажнитель ???
Обычно пляшут от печки (как пословица гласит) . Поэтому, сначала - "что хочется" а потом - пойдет вентилятор или нет и какой вентилятор, если подойдет.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
Смотря что Вы на него повесить собираетесь - какие фильтра, нагреватель, охладитель, увлажнитель ???

Хотелось бы понять в принципе, может ли работать вентилятор из ABC-пластика на приточке. Сам пластик выдерживает -40, но что при этом с ним происходит? Не начнутся ли на морозе траблы?
Фильтр или не буду ставить совсем, или совсем "жиденький" 3-го класса - 7-й этаж, район зеленый, чистый. Пока не переехал на время ремонта на съемную квартиру, не знал, что с улицы тоже пыль в дом может попасть
Из остальных приблуд - только нагреватель, и, все-таки надеюсь, что жидкостный, если подберу подходящий. Увлажнителей достаточно компактных не встречал, если посоветуете - буду благодарен. Основное требование к вентилятору - тишина, поскольку устанавливаться будет все в квартире. Места и энергии для остального недостаточно, за окно вывешивать все это хозяйство нет никакого желания, идеал - разместить все, за исключением теплового узла, в нише 30*50*150см.
Насчет глушителей - большие сомнения. Делают все на основе минваты, прикрывают тоже не особо экологичным материалом. Не выдувает ли все это богатство потихоньку нам в легкие? Смолы тоже неизвестного происхождения смущают. Хотя, если не удастся достичь приемлемого уровня шума, придется поставить.
Кстати, тут-же вопрос:
Делают ли глушители разборными?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
Не начнутся ли на морозе траблы?

Вроде пока работают без проблем. Правда ставили после калорифера, т.е. он в "тепле" работал

viton написал :
Увлажнителей достаточно компактных не встречал, если посоветуете - буду благодарен.

Если решите ставить - ставьте только что-то из бытовой серии. Все что в канал притока вставляется - толком работать не будут, 99,9% из-за "хорошего" качества воды. Хотя если раскошелитесь на хорошую систему очистки воды - то реально и в канал поставить увлажнитель можно. Только это надо решать сразу потому что для канального увлажнителя нужен больший расход воздуха чем для сан норм для помещений.

viton написал :
Основное требование к вентилятору - тишина, поскольку устанавливаться будет все в квартире.

Сразу будьте готовы к тому что абсолютно тихого вентилятора нет. Если у Вас есть особые требования к тишине - это решать надо сразу до того как все закроете конструкциями, т.е. испытания проводить до чистовой отделки.

viton написал :
идеал - разместить все, за исключением теплового узла, в нише 30*50*150см.

Вы наверно стараетесь жить в ногу со временем. Чубайс пока нановентоборудование не делает. . Минимум если все оборудование поставить по прямой длина получится от 1,5 метра и больше.

viton написал :
Делают ли глушители разборными?

Делают. Но правда только для больших установок

Это мое мнение и я его не навязываю

viton написал :
Насчет глушителей - большие сомнения.

Зря. Без них слышимость с улицы будет как при открытом окне, даже когда выключена приточка.
Я делал приточку в спальню, чтобы можно было спать с включенным наддувом. Ввод канала 125 мм через капитальную стену сделан метровым цилиндрическим глушителем. Ввод сразу за батареей отопления - этим законно решен вопрос с подогревом приточного воздуха. Температура подогрева регулируется вручную краном на батарее. Сам вентилятор в шумозащитном боксе установлен на балконе на амортизирующем резиновом коврике. Соединен с заборником воздуха с улицы и глушителем двумя кусками гибкого шумозащитного воздуховода по метру длиной. Все равно, для возможности спать пришлось сильно снизить производительность вентилятора - с паспортных 240 кубометров до 30 в час. Сделано это питанием мотора через трансформатор. Экспериментально подобрано для моего вентилятора вместо 220 паспортных вольт примерно 80 вольт. Чтобы трансформатор не было слышно (у меня гиперчувствительный по ночам слух), он тоже установлен на балконе. Зато уже лет пять сплю в тишине на свежем воздухе.

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Vladimir_Vas написал :
Сообщение от viton
Насчет глушителей - большие сомнения.

Зря.

А Вы анализ воздуха делали? Повторюсь: сомнения не в необходимости глушителя, а в качестве материалов, из которых он изготовлен. Дышать минеральной пылью ( а глушитель стоит после фильтров) не очень прельщает.

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Ким написал :
Минимум если все оборудование поставить по прямой длина получится от 1,5 метра и больше.

Я тоже люблю цифры!!!
Два 150 колена - 40см, вентилятор - 48см, канальный нагреватель 2,5КВт - 40см.
Остаются честные 20см на соединительные дела, если не ставить фильтр. Глушитель - в стену, она 55 см , дальше - короб из ГК.
Больше всего смущает, что первое вентиляционное отверстие получается всего в 30 см от глушителя.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

viton написал :
Я тоже люблю цифры!!

Да это, мне кажется, сейчас не важно, сначала надо разобраться с оборудованием и схемой. А вот уже потом - что и куда вешать.

viton написал :
первое вентиляционное отверстие получается всего в 30 см от глушителя.

неудачное место....

Это мое мнение и я его не навязываю

viton написал :
Дышать минеральной пылью ( а глушитель стоит после фильтров) не очень прельщает.

Там мембрана ветрозащитная между минватой и внутренним перфорированным кожухом. При покупке в этом легко убедиться самому.

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Vladimir_Vas написал :
Там мембрана ветрозащитная

Попадается слово "стекловолокно".

viton написал :
Попадается слово "стекловолокно".

Да Вы своими глазами гляньте! У меня - мембрана, ее руками потрогать можно было.

Регистрация: 28.05.2010 Красногорск Сообщений: 108

Vladimir_Vas написал :
Да Вы своими глазами гляньте! У меня - мембрана, ее руками потрогать можно было.

Рад за Вас!
А мне попалось ЭТО

"от выдувания минеральную вату защищает стеклоткань."
вот еще

"Для поглощения лишних шумов при изготовлении шумоглушителей используются натуральные и синтетические материалы: стекловата со специальным покрытием, минеральная вата"