#1922357

Прошу, господа, Вашего совета, хоть и предвосхищаю «Ох, сколько можно?» и посему заранее приношу извинения. При составлении схемы электрификации дачного дома и плана размещения оборудования возникли некоторые сомнения по поводу разделения PEN, УЗИП и вводных ус-в.
Итак, исходные данные:

  1. СНТ, идёт полная реконструкция э/сети;
  2. КТП – новая, в 200 метрах в зоне прямой видимости. На крыше КТП установлен небольшой бокс, возможно под установку разрядников (не уверен точно, поэтому оставлю пока знак «?»);
  3. Сеть по СНТ – воздушная линия, ВЛИ, отводы на участки выполнены СИП’ом 4*16 кв мм.;
  4. Столбы ВЛ – железобетонные. Повторные заземления на столбах присутствуют – через каждые 30-40 метров, правда, только по периметру самого СНТ. На столбах, стоящих на улицах перед участками повторного заземления не предусмотрено. От меня до ближайшей «повторки» - порядка 150 м;
  5. Ввод – трехфазный, по 16 А на фазу;
  6. На участке, в 7 метрах от планируемого ввода в дом, находится столб, от которого будет выполнен отвод;
  7. Э/снабжающая организация производит на вышеуказанном столбе установку бокса с ограничивающим автоматом и, соответственно, счётчиком.
  8. Система заземления, понятное дело – TN-C-S;
  9. Дом и все строения на участке – деревянные.

Самый главный вопрос: где делить PEN? По логике: до автомата на столбе, однако никто туда меня не пустит, и следить за состоянием будет практически невозможно . С другой стороны, автомат подключен только по фазам, PEN проходит через счётчик. Если счётчик не относится к коммутационным аппаратам, то я могу разделить PEN уже на своей стороне. Правильно ли я рассуждаю?

Я составил схемы по 2-м вариантам. Схемы пока не включают щит с групповыми автоматами и УЗО. К каждому варианту прилагается соответствующий план размещения щитков, ввода и т.д. Контур не нарисован. Прошу Вас покритиковать выложенные схемы.
Для меня предпочтительней Вариант №1.
Достоинства:

  1. Разделение PEN в доме, удобно обслуживать, тепло и сухо;
  2. Вводное ус-во также расположено в доме, обслуживать удобно, отсутствие соблазна у несознательных элементов украсть оборудование, ну и вид дома не портить
  3. Проводники СУП, ДСУП, РЕ присоединяются в одной точке на шине.
    Недостаток:
  4. Противопожарное УЗО и УЗИП в доме, что, как я понимаю, не рекомендуется делать, если вообще не запрещено;
    1. Противопожарное УЗО не защищает вводной кабель.
      2 вариант
      Достоинства:
  5. УЗО, УЗИП в отдельном боксе вне дома;
  6. Вводной кабель под защитой УЗО;

Недостатки

  1. Бокс с оборудование могут украсть;
  2. Следить за состоянием соединений на шине PE затруднительно, да и вообще размещение на улице, пусть и в боксе с высокими степенями УХЛ, IP и т.д., не айс;

Поэтому обращаюсь за советом: как сделать правильно.

Ещё один момент: в нескольких темах рекомендуют стрить для молниезащиты отдельный контур, не связанный с контуром заземления.
Вопрос - почему?

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
где делить PEN? По логике: до автомата на столбе,

Слишком раннее деление PEN едва ли не так же вредно, как и слишком позднее
Разделить PEN на опоре, правильно ли?

MaSeVi написал :
PEN проходит через счётчик

Многие трехфазные счетчики, согласно их РЭ, подключаются к N ответвлением. Если же счетчик и включается врассечку (РЕ)N, то он имеет глухо соединенные вход и выход N.

MaSeVi написал :

  1. Проводники СУП, ДСУП, РЕ присоединяются в одной точке на шине.

В смысле, в разных точках на одной шине?

MaSeVi написал :

  1. Противопожарное УЗО и УЗИП в доме, что, как я понимаю, не рекомендуется делать, если вообще не запрещено;

Металлический бокс решает все проблемы с повышенной пожароопасностью УЗИП.

MaSeVi написал :

    1. Противопожарное УЗО не защищает вводной кабель.

Если проложить кабель в стальной трубе, обладающей локализующей способностью, то это не проблема. Более того, нормативы, хотя и рекомендуют установку "противопожарных" УЗО, но не дают никаких послаблений по требованиям к прокладке кабелей по (в) горючим конструкциям в зависимости от наличия УЗО.

Вариант 1прим - превратить бокс ГЗШ на террасе в ВУ с АВ и УЗИП. АВ лучше трехполюсный. Причем, можно разнести УЗИП 1-й и 2-й ступени в два щитка.

Уважаемый Kamikaze, спасибо Вам!

Kamikaze написал :
Слишком раннее деление PEN едва ли не так же вредно, чем слишком позднее

Понял.

Kamikaze написал :
Многие трехфазные счетчики, согласно их РЭ, подключаются к N ответвлением. Если же счетчик и включается врассечку (РЕ)N, то он имеет глухо соединенные вход и выход N.

Немного не понял.

Kamikaze написал :
В смысле, в разных точках на одной шине?

Да, на одной шине, в разных точках. Извините за неточность.

Kamikaze написал :
Металлический бокс решает все проблемы с повышенной пожароопасностью УЗИП.

Отлично, так и хочу сделать.

Kamikaze написал :
Если проложить кабель в стальной трубе, обладающей локализующей способностью, то это не проблема. Более того, нормативы, хотя и рекомендуют установку "противопожарных" УЗО, но не дают никаких послаблений по требованиям к прокладке кабелей по (в) горючим конструкциям в зависимости от наличия УЗО.

Если я правильно Вас понял, то вводной кабель от ВУ до щитка с групповыми автоматами должен быть проложен в стальной трубе? Сама же прокладка кабелей по дому проводится в пластиковых коробах.

Kamikaze написал :
Вариант 1прим - превратить бокс ГЗШ на террасе в ВУ с АВ и УЗИП

Отлично, именно я так и хочу.

Kamikaze написал :
АВ лучше трехполюсный

Можете пояснить почему?

Kamikaze написал :
Причем, можно разнести УЗИП 1-й и 2-й ступени в два щитка.

Расстояние между ступенями не более 3-3,5 м. Получается, это некритично?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
Немного не понял.

Т.е. фазы идут через счетчик как обычно, а N счетчика подключается к шине PEN (N) щитка тонкой перемычкой - только для собственных нужд счетчика.

MaSeVi написал :
Если я правильно Вас понял, то вводной кабель от ВУ до щитка с групповыми автоматами должен быть проложен в стальной трубе?

Кабель ввода к ВУ. Забыл "засунуть" противопожарное УЗО в ВУ.

MaSeVi написал :
Можете пояснить почему?

Лишний контакт в трехфазном N - лишний риск обрыва и "кошмара 380В в розетках". Небольшой, конечно, но все же лишний. А при установке ОПН в месте разделения PEN нужен трехполюсный ОПН и, соответственно, не нужен 4р АВ .

MaSeVi написал :
Расстояние между ступенями не более 3-3,5 м. Получается, это некритично?

Формально, конечно, мало. Пусть остаются УЗИП 1+2.

Kamikaze написал :
Т.е. фазы идут через счетчик как обычно, а N счетчика подключается к шине PEN (N) щитка тонкой перемычкой - только для собственных нужд счетчика.

Всё, понял, спасибо!

Kamikaze написал :
Кабель ввода к ВУ. Забыл "засунуть" противопожарное УЗО в ВУ.

Я имел ввиду немного другое. СИП со столба идёт до дома, с него переход на NYM 4x10 мм2. Этот кабель уже идёт до ВУ (где-то 1,5 м). Далее из ВУ до РЩ. Вот про участок от ВУ до РЩ я и говорил: кабель 5x10 мм2 от ВУ отрезком 3-3,5 м (до РЩ) надо ли прокладывать в стальной трубе. Ведь по сути "противопожарное УЗО" защищает его...

Kamikaze написал :
Лишний контакт в трехфазном N - лишний риск обрыва и "кошмара 380В в розетках". Небольшой, конечно, но все же лишний. А при установке ОПН в месте разделения PEN нужен трехполюсный ОПН и, соответственно, не нужен 4р АВ

Я тоже думал об этом, но как-то не сильно придал значение! Спасибо Вам огромное!

Kamikaze написал :
Формально, конечно, мало. Пусть остаются УЗИП 1+2.

Спасибо!

А что порекомендуете по поводу молниезащиты?
Я изучал схемы OBO B-n, у них единый контур з-я и м-ы...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
Я изучал схемы OBO B-n, у них единый контур з-я и м-ы...

Так и должно быть. Только заземл. проводник к ВУ и спуски молниезащиты подключаются к контуру в разных местах.

Kamikaze написал :
Так и должно быть. Только заземл. проводник к ВУ и спуски молниезащиты подключаются к контуру в разных местах.

Спасибо! Разумеется, спуски и проводник будут в разных местах.
Просто нашёл несколько тем, где "... не думайте делать 1 контур, поджаритесь...", "... Необходимо 2 контура..."...
На счет 1 варианта схемы с Вашими рекомендациями - одобряете?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
NYM 4x10 мм2. Этот кабель уже идёт до ВУ (где-то 1,5 м).

Вот его в трубу.

MaSeVi написал :
Далее из ВУ до РЩ. Вот про участок от ВУ до РЩ я и говорил: кабель 5x10 мм2 от ВУ отрезком 3-3,5 м (до РЩ) надо ли прокладывать в стальной трубе. Ведь по сути "противопожарное УЗО" защищает его...

А этот, после УЗИП и УЗО - "в общем порядке". Если кабель "нг" то можно его прокладывать открыто (в коробе с пожарным сертификатом) и без трубы.

Kamikaze написал :
Вот его в трубу.

Ясно, спасибо.

Kamikaze написал :
А этот, после УЗИП и УЗО - "в общем порядке". Если кабель "нг" то можно его прокладывать открыто (в коробе с пожарным сертификатом) и без трубы.

А если не "нг", разве нельзя в коробе?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
Просто нашёл несколько тем, где "... не думайте делать 1 контур, поджаритесь...", "... Необходимо 2 контура..."...

Поджариться можно в двух случаях: если контур один (или два, объединенных в общую систему), но сечения проводников и сопротивление ЗУ не соответствуют нормативам и если контуров два, но расстояния между проводящими частями, относящимися к разным контурам и строительными конструкциями так или иначе связанными с разными контурами, недостаточно, чтобы выдержать многокиловольтный импульс напряжения между двумя контурами при ударе молнии. Короче, независимый контур заземления для молниезащиты применяется при отдельностоящем молниеприемнике.

MaSeVi написал :
На счет 1 варианта схемы с Вашими рекомендациями - одобряете?

А Вы изобразите окончательный вариант, чтобы нагляднее было - и поглядим.

MaSeVi написал :
Расстояние между ступенями не более 3-3,5 м. Получается, это некритично?

Лучше столько, чем вовсе в одном щите.
И/или можно добавить индуктивность между ступенями.

Кстати, об индуктивности.
Можно добавить её в проводник от контура заземления к ГЗШ.
Сделать штопор из полосы или катанки и закопать.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
А если не "нг", разве нельзя в коробе?

Смотреть надо. У нас, знаете ли, деревянные дома не то, что экзотика, у нас их просто нет. Посему эти нюансы у меня не запоминаются.
Вот, ВТБ! заглянул на огонек, авось подскажет

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ВТБ! написал :
Лучше столько, чем вовсе в одном щите.

Конечно. Но автор, если я правильно понял, планирует УЗИП "два-в-одном".

Да при таких расстояниях вам вполне достаточно Варианта1, если ГЗШ снаружи дома и если от столба до него воздушка!
Контур молниезащиты ДА - очень желательно отдельный. Дело в том что лет так-эдак через 5 сопротивление вашего заземления в любом случае доползет выше 50 Ом. Если контур один в случае молнии - а это мно-о-о-го вольт - имеете шанс принять хорошую часть напруги на домашнее заземление.

ВТБ! написал :
Лучше столько, чем вовсе в одном щите.
И/или можно добавить индуктивность между ступенями.

Kamikaze написал :
Но автор, если я правильно понял, планирует УЗИП "два-в-одном".

Да, УЗИП I+II.

ВТБ! написал :
Кстати, об индуктивности.
Можно добавить её в проводник от контура заземления к ГЗШ.
Сделать штопор из полосы или катанки и закопать

Немного не понятно. От контура выходит наружу полоса. От полосы медным проводником 10 мм2 к ГЗШ. Где тут ставить индуктивность, коли Вы предлагаете закопать. Или Вы имели в виду между полосой и проводником?
Если не ошибаюсь, индуктивность ставится между УЗИП 1 и 2 и по фазным проводникам?

Kamikaze написал :
А Вы изобразите окончательный вариант, чтобы нагляднее было - и поглядим.

Прикладываю...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
Немного не понятно. От контура выходит наружу полоса. От полосы медным проводником 10 мм2 к ГЗШ. Где тут ставить индуктивность, коли Вы предлагаете закопать. Или Вы имели в виду между полосой и проводником?

В земле, между контуром и проводником, выходящим на поверхность. Самый простой вариант - это свернуть кольцом сам проводник от заземлителя наверх. "Плюс" - это уменьшит импульсный ток "поднимающийся" при ПУМ от контура к ВУ, УЗИП и далее в питающую линию. Но "минус" - увеличится импульс перенапряжения между контуром и системой молниезащиты и строительными конструкциями с одной стороны и электропроводкой и проводящими частями, включенными в СУП "по ту сторону индуктивности" - с другой (на величину падения напряжения на индуктивности). Т.е. сопротивление в цепи проводника СУП уменьшает эффективность уравнивания. Одно время идея индуктивности мне нравилась. А вот сейчас начали одолевать сомнения.

KapLena написал :
Контур молниезащиты ДА - очень желательно отдельный.

Не могли бы Вы привести нормативный документ, разрешающий применение отдельного заземлителя для молниезащиты при молниеприемниках, расположенных на здании? Причем, этот документ должен "побить" остальные, требующие соединения контуров молниезащиты и заземления электроустановки в единую систему (СУП) или применения одного заземлителя для обоих целей.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2MaSeVi
От ВУ к ГРЩ - пятижильный кабель, и там уже делите РЕ по групповым линиям. И можно даже 5х2,5мм2, или чуть больше "на вырост" (после СУП и УЗИП, за АВ 16А больше не требуется).
Проводник РЕ к УЗИП д.б. также 10мм2,
В данном случае четвертый полюс УЗИП не нужен (он по факту просто закорочен в рамках ВУ).
АВ непосредственно перед УЗИП - не нужны. Убрать (дабы не было риска работы ЭС с случайно отключенным УЗИП) или заменить на предохранители, рекомендованные производителем УЗИП, для защиты на самый крайний случай, если "слипнутся" контакты АВ.

Kamikaze написал :
От ВУ к ГРЩ - пятижильный кабель.

Почему? Куда проводник PE? У меня же все проводники PE отдельно указаны и "проложены".

Kamikaze написал :
И можно даже 2,5мм2, или чуть больше "на вырост" (после СУП и УЗИП, за АВ 16А больше не требуется).

Да, Вы правы. Я это знал, но просто скопировал обозначение.

Kamikaze написал :
Проводник РЕ к УЗИП д.б. также 10мм2,

Понял.

Kamikaze написал :
В данном случае четвертый полюс УЗИП просто не нужен (он по факту просто закорочен в рамках ВУ).

Вы имели в виду N?

Kamikaze написал :
АВ непосредственно перед УЗИП - не нужны. Убрать (дабы не было риска работы ЭС с случайно отключенным УЗИП) или заменить на предохранители, рекомендованные производителем УЗИП, для защиты на самый крайний случай, если "слипнутся" контакты АВ.

Понял. Но, однако, странно, что, например, в том же каталог ABB в качестве защиты УЗИП указаны в том числе и АВ..

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
Почему? Куда проводник PE? У меня же все проводники PE отдельно указаны и "проложены".

Проводники РЕ групповых линий должны идти и "ветвиться" совместно с фазными. Вот и ведите в ГРЩ пятижилку и делите там РЕ по групповым линиям. Физически Ваш вариант как бы и не имеет противопоказаний, но вносит "организационную путаницу". Кроме того, если нужно будет когда-то добавить от РЩ новую линию, что - разбирать проводку до ВУ чтобы добавить еще один РЕ?

MaSeVi написал :
Вы имели в виду N?

Да.

MaSeVi написал :
Понял. Но, однако, странно, что, например, в том же каталог ABB в качестве защиты УЗИП указаны в том числе и АВ..

АВ всякие нужны, АВ всякие важны (с разной отключающей способностью). Два трехполюсных АВ у Вас защищают всё, в том числе и УЗИП, поэтому ставить еще и третью такую же ступень - не имеет смысла. Полезнее эти деньги потратить на вводные АВ с отключающей способностью 10кА и выше.

Kamikaze написал :
Проводники РЕ групповых линий должны идти и "ветвиться" совместно с фазными.

Вы абсолютно правы, извините за глупость.

Kamikaze написал :
АВ с отключающей способностью 10кА и выше.

Ого!

Kamikaze написал :
Сообщение от MaSeVi
Вы имели в виду N?
Да.

А разве УЗИП I+II это не: включение L-PE и включение N-PE?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

MaSeVi написал :
Ого!

"Дело-то житейское" (С)

MaSeVi написал :
А разве УЗИП I+II это не: включение L-PE и включение N-PE?

Классы I, II, III (B, C, D) различаются максимальной допустимой амплитудой имп. тока и величиной напряжения ограничения. А кол-во полюсов - это параллельная характеристика, не связанная с классом.

Kamikaze написал :
Классы I, II, III (B, C, D) различаются максимальной допустимой амплитудой имп. тока и величиной напряжения ограничения

Я не так выразился: другими словами, что в УЗИП I+II, что по отдельности включение L+PE, N+PE. Вот...

Kamikaze написал :
"Дело-то житейское" (С)

Да не спорю, можно и такие поставить, чего ж нет-то. Себе же...
Спасибо Вам!

Схему подправил.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2MaSeVi Замечательно.

Тут еще подумалось: можно все-таки сохранить сечение кабеля от ВУ к РЩ 10мм2 с тем, чтобы была возможность когда-нибудь потом, если вдруг понадобится, "легким движением руки" перейти на однофазную схему (3х10) с АВ до 50А. Соответственно можно и макс. ток УЗО заложить на этот случай, чтобы потом можно было оставить это же трехфазное УЗО в однофазном включении и не покупать новое. Хотя, наверное, это необоснованные траты.

Спасибо ещё раз!
Не устаю поражаться Вашему терпению и уму!...
Что касается

Kamikaze написал :
"легким движением руки" перейти на однофазную схему (3х10) с АВ до 50А

то, увы, этого не предвидется. Суть 3-х фазного ввода и заключалась в том, что 1-но фазный ввод рассчитан на 4400 ВА или 5500 ВА максимум. На наш вопрос "можно ли больше" и было предложено написать заявление 3-х фазный ввод с соответствующей доплатой.
Хотя, я всё-таки последую Вашему совету и заменю кабель от ВУ до РЩ на 5*10 мм2... Так... На всякий случай...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ну вот теперь - пожалуйста