#1962734

Дано: квартира 90м2, 3 комнаты. На этаже согласно акту по разграничению стоит разъеденитель ВР-66-30 In=63A и диф. автомат с потрясающим говорящим названием ВАД-2 In=40A, Idn=100mA. Нагрузка согласно акту 20кВт.

Эксплуатирующая организация требует электропроект для начала ремонта и я его заказал, заплатил и получил. Этот проект (см. аттач, сорри за качество, но в таком виде его мне переслал проектант) меня несколько удивил и заставил пару вечеров почитать форум ))) В этом проекте в щитке было 12 групп, из них 8 на диф.автоматах (7 из них одинаковых 16А/30мА!!! и один на свет с/у 10А/30мА), остальные 4 - свет в комнатах и кондиционеры и плита на АВ.

Меня поразило такое кол-во одинаковых диф.автоматов и полное отсутствие груповых узо!!! А также например группа розетки комнат - это около 20ти розеток на диф. автомате.
Пару вечеров я рисовал свои варианты схемы щитка, изначально в нем было меньше дифов и больше груповых узо, но потом из-за желания уложиться в 36 мест в щитке, я пришел к этому варианту, который прошу хорошенько покритиковать - сразу предупреждаю, что такое диф.автомат и чем он отличается от узо, а также зачем вообще узо - я узнал 2 дня назад. Так что приму любые советы по оптимизации своей схемы.

Мои вопросы:

  1. Стоило ли платить за такой проект?
  2. 20000Вт при 220В это 90А, почему в этажном щитке стоит рубильник на 63 и диф на 40А? Также и в проекте ввод сделан на 45А.
  3. Если я хочу установить звонок в щиток, надо просто воткнуть звонок на 220 или лучше использовать трансформатор?
  4. На каких группах имеет смысл использовать класс А? И имеет ли вообще смысл?

2) У Вас 3-х фазный ввод, там у Вас даже в проекте написано, что максимум 32 А на фазу.

3) Всё зависит от звонка.

4) УЗО тип А необходимо ставить на нагрузку содержавшею "силовые полупроводниковые выпрямители". Очень даже имеет смысл.

Могли выложить исходный проект в лучшем качестве, а то совершенно смотреть не возможно.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Mortex написал :
Могли выложить исходный проект в лучшем качестве, а то совершенно смотреть не возможно.

Прошу прощения за качество, отсканировал бумажную версию и заменил файл в первом посте!

Mortex написал :
2) У Вас 3-х фазный ввод, там у Вас даже в проекте написано, что максимум 32 А на фазу.

Т.е. вводной автомат у меня должен быть 3х фазный - что-то типа трехполюсный серии LR если от Legrand? на 32А или на 40А?
При этом я могу взять одну фазу на дифавтомат с холодильником, сигнализацией и прочим, верно?

Mortex написал :
3) Всё зависит от звонка.

Мне хотелось бы понять нормально ли это в принципе выводить кнопку под 220 за дверь?

Mortex написал :
4) УЗО тип А необходимо ставить на нагрузку содержавшею "силовые полупроводниковые выпрямители". Очень даже имеет смысл.

Т.е. в принципе на все нагрузки кроме света?

Сделал еще один вариант - уже в 48 местный шкаф, зато получилось все более логичным и понятным + разделил 2 зоны теплых полов, каждую на свой автомат и 3 зоны кондиционеров. Что скажете?

div69 написал :
Сделал еще один вариант - уже в 48 местный шкаф, зато получилось все более логичным и понятным + разделил 2 зоны теплых полов, каждую на свой автомат и 3 зоны кондиционеров. Что скажете?

Совсем плохо.Нагрузку нужно подписать, где розетки, где свет по каждому автомату.Нагрузку нужно распределить равномерно по потребляемой мощности по фазам.

У Вас 3-х фазный ввод, соответственно на Вашей схеме указывайте с какой фазы идёт нагрузка на конкретный автомат. С этого стоит начать.

div69 написал :
Т.е. вводной автомат у меня должен быть 3х фазный - что-то типа трехполюсный серии LR если от Legrand? на 32А или на 40А?

Вводный где, после счётчика?
Лучше на 40, вдруг Вы потом чего нибудь измените и у Вас по одной из фаз будет ток больше 32А.

div69 написал :
При этом я могу взять одну фазу на дифавтомат с холодильником, сигнализацией и прочим, верно?

Сигнализацию, пожарную/охранную, лучше вешать на отдельное УЗО/Диф.

Верно, следите только за сечением отходящих проводов, чтобы ток автомата был меньше или вкрайнем случае равен предельному току самого тонкого отходящего провода.

div69 написал :
Мне хотелось бы понять нормально ли это в принципе выводить кнопку под 220 за дверь?

А что ненормально, у большинства так и сделано. Поставьте радио звонок, будет Вам полная гальваническая развязка на несколько мегавольт.

div69 написал :
Т.е. в принципе на все нагрузки кроме света?

Все энергосберегайки имеют выпрямитель и "трансформаторы" на 12 вольтовые лампочки

Если Вы собираетесь ставить современную технику, то лучше для уверенности брать УЗО тапа А.

Огромное спасибо за комментарии!

Rodnoi написал :
Совсем плохо.Нагрузку нужно подписать, где розетки, где свет по каждому автомату.

Так у меня все подписано - узо - свет, розетки, стационарные устр-ва, АВ - тоже по комнатам, зонам и устройствам!

Mortex написал :
У Вас 3-х фазный ввод, соответственно на Вашей схеме указывайте с какой фазы идёт нагрузка на конкретный автомат. С этого стоит начать.

Rodnoi написал :
Нагрузку нужно распределить равномерно по потребляемой мощности по фазам.

Сделано, очень даже равномерно все по фазам -

Mortex написал :
Вводный где, после счётчика?

Да, уже в квартирном щитке.

div69 написал :

2div69
А что за кондиционер, потребляющий 1 кВт? Я тоже такой хочу!

В качестве .
Элект. пар-ры (темп. внутри пом. - охлаждение)
Напряжение В 220
Сила тока А 4.3
Входная мощность Вт 905 (185-1.180)

div69 написал :
В качестве примера.
Элект. пар-ры (темп. внутри пом. - охлаждение)
Напряжение В 220
Сила тока А 4.3
Входная мощность Вт 905 (185-1.180)

2Rodnoi

А вы думаете он всю свою мощность охлаждения из розетки берет? А зачем нам тогда внешний блок? Воткнул внутренний блок в розетку - он и холод оттуда на 3,5 киловата высасывает, и никаких тебе фреонов не надо - класс! Хочу такой - давайте меняться! )))))

div69 написал :
А вы думаете он всю свою мощность охлаждения из розетки берет? А зачем нам тогда внешний блок? Воткнул внутренний блок в розетку - он и холод оттуда на 3,5 киловата высасывает, и никаких тебе фреонов не надо - класс!

И? Внешний блок запитывать будете, или как? Автомат то нужно поставить на него правильного номинала? С учётом пускового тока.

Rodnoi написал :
И? Внешний блок запитывать будете, или как? Автомат то нужно поставить на него правильного номинала? С учётом пускового тока.

У мощных кондиционеров силовая проводка идёт к внешнему блоку, а от него уже к внутреннему. Как у этого не знаю.

Автомат с характеристикой С имеет электромагнитный расщепитель с током расщепления в 5-7 раз больше номинального. Так что там как минимум 3-х кратный запас для асинхронного двигателя. А если будут установлены инверторные кондиционеры, так у них вроде нет больших пусковых токов.

Кондиционеры это, конечно, хорошо, но тема моя про конфигурацию щитка!
Mortex - скажете что-нибудь по поводу последнего варианта v3?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3765

div69 написал :
последнего варианта v3?

1 Если хоть 1 УЗО или диф будет неисправно, то по РЕ у вас везде будет потенциал. На вводе ставьте УЗО для дублирования защиты по утечке, либо замените на вводе АВ на диф.
2 ВП 3 фазы? Если ноль(общий например на вводном АВ) пропадет или ноль этажами ниже отгорит, потребители не выживут? Реле напряжения используйте.
3 УЗО 40А 30мА что существенно дешевле чем на 63А?

P.S. v3 это вовсе не последний вариант.

ink_mast Спасибо за вопросы и комментарии!

ink_mast написал :
2 ВП 3 фазы? Если ноль(общий например на вводном АВ) пропадет или ноль этажами ниже отгорит, потребители не выживут? Реле напряжения используйте.

Потребители то ладно, меня люди больше заботят!
Из Help по заземлению и безопасности!

Защититься от выноса потенциала по РЕ-проводнику при отгорании PEN-проводника – невозможно, поскольку РЕ-проводник идет мимо любых (защитно-)коммутационных аппаратов:
Сообщение от ПУЭ-7
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и pen-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Защитить аппаратуру от повреждения из-за появления в сети повышенного или пониженного напряжения вследствие "отгорания нуля" можно с помощью различных реле напряжения, например, РН-111 или устройств защиты типа ЗАС.

В значительной степени указанный недостаток пятипроводного стояка нейтрализуется при наличии по стояку металлических трубопроводов (ХВС, ГВС) и ДСУП в квартирах. При этом трубопроводы и ДСУПы будут фактически дублировать РЕ в случае его обрыва.

Т.е. я правильно понимаю, что для железок реле напряжения, а для человека только ДСУП в этой ситуации может помочь?

Так может ну нафиг это трехфазное подключение? Разбросать все по фазам и все? Поможет?

ink_mast написал :
3 УЗО 40А 30мА что существенно дешевле чем на 63А?

Я цены еще даже не глядел, чтоб не пугаться раньше времени ))) Пытался согласовывать номинал узо и нагрузку. Не прав был? Лучше взять 63А на случай, если захочется добавить еще чего-либо?

ink_mast написал :
1 Если хоть 1 УЗО или диф будет неисправно, то по РЕ у вас везде будет потенциал. На вводе ставьте УЗО для дублирования защиты по утечке, либо замените на вводе АВ на диф.

Не понял - PE мимо узо ведь идет, какая связь между неисправностью узо и потенциалом на РЕ?
Вот нашел щит от avmal c 3ех фазным вводом - ссылка. Здесь на входе АВ - т.е. эта проблема тоже присутствует? А в центре в первом ряду - это реле напряжений?

А вот и вот трехфазные щитки, которые меня очень эстетически радуют - от Юрки. Жаль только, что мне мало чего понятно по картинкам.

ink_mast написал :
P.S. v3 это вовсе не последний вариант.

Согласен - назовем его крайним на данный момент ))))

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3765

div69 написал :
Т.е. я правильно понимаю, что для железок реле напряжения, а для человека только ДСУП в этой ситуации может помочь?

Для потребителей да - реле напряжения. Для человека это своевременное качественное обслуживание общедомовых сетей и дисциплина (ограничение доступа людей).

div69 написал :
Я цены еще даже не глядел, чтоб не пугаться раньше времени ))) Пытался согласовывать номинал узо и нагрузку. Не прав был? Лучше взять 63А на случай, если захочется добавить еще чего-либо?

Вот чем раньше начнете сопоставлять с бюджетом тем лучше, а то на v. 10 выяснится, что надо все сокращать. Запас прочности по УЗО лучше иметь, чем не иметь.

div69 написал :
Не понял - PE мимо узо ведь идет, какая связь между неисправностью узо и потенциалом на РЕ?

Поэтому целесообразно использовать 2х контурную защиту. Да РЕ мимо УЗО, но потенциал на РЕ как раз через УЗО (утечка), а УЗО(как раз где утечка) может быть неисправно. 1. Группы УЗО и 2.УЗО на вводе.

Mortex написал :
Сигнализацию, пожарную/охранную, лучше вешать на отдельное УЗО/Диф.

Пожарную под УЗО вообще не ставят, охранную тоже не желательно.

ink_mast написал :
Поэтому целесообразно использовать 2х контурную защиту. Да РЕ мимо УЗО, но потенциал на РЕ как раз через УЗО (утечка), а УЗО(как раз где утечка) может быть неисправно. 1. Группы УЗО и 2.УЗО на вводе.

Мда, с дифом трехфазным на 7 мест на вводе и с реле напряжения на 3 места - щиток получается совсем уж промышленным - мест на 50...

Alex_Penza написал :
Пожарную под УЗО вообще не ставят, охранную тоже не желательно.

Понял, спасибо!

Подскажите плз, если я хочу заменить диф леграндовский С16А 10мА на узо и ав, то замена на узо 16А 10мА и АВ С16А является равнозначной? Ведь номинал узо должен быть выше номинала АВ, а у легранда узо на 10мА только наминалом 16А.

div69 написал :
замена на узо 16А 10мА и АВ С16А является равнозначной? Ведь номинал узо должен быть выше номинала АВ, а у легранда узо на 10мА только наминалом 16А.

ГОСТ 50571.5-94 определяет в п. 433:
"Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше, чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники".
Номинальный рабочий ток УЗО должен быть равным или на ступень (из ряда стандартных значений номинальных токов УЗО) выше номинального рабочего тока ПЗУ.

Запосайтесь свечками и фанариком . Свет кухня и коридор (если возможно то только коридор) повесте на другое узо !!! например от розеток или лучше ваш супер диф на входе.
Ваше увлечение трехфазным напряжением меня беспокоит. и все это из за духового шкафа. Про межфазовое 380 надеюсь вы знаете. Я бы в дом не тянул прямую линию на кухню а лучше подключите по однофазной схеме. что там у вас пекарня на колесиках? а равномерное распределение по фазам не ваша головная боль.!!!

7wetrow написал :
Свет кухня и коридор (если возможно то только коридор) повесте на другое узо !!! например от розеток или лучше ваш супер диф на входе.

Про свет согласен - правда в этом случае, теряется логика функционального распределения нагрузок по узо... Тогда можно уже и сами групповые узо привязать к фазам а не к функциям.

Супер диф на входе сначал превратился в узо на 100мА + АВ, а потом и от узо пришлось отказаться - 8 мест все это занимает, а ставить щиток больше чем на 48 мест это как-то уж совсем перебор для квартиры! Есть у легранда дифы на 4 места, но они только 300мА и до 32А, а тогда он будет дублировать тот, что в этажном щите (он оказался на 300мА, а не 100 как я написал сначала), что тоже не оч хорошо для селективности...

Разве это будет не моя головная боль, если у меня на входе на фазу АВ 32А, который я, теоретически, могу отрубить своей плитой?
Зачем тогда вообще в квартиры 3 фазы подводят?

div69 написал :
Про свет согласен - правда в этом случае, теряется логика функционального распределения нагрузок по узо... Тогда можно уже и сами групповые узо привязать к фазам а не к функциям.

Не слушайте ни кого про функционал это говорят те кому мозгами лень пошурупить и схему читать не умеют все им сложно и не как в букваре написано. надо не красоту делать а просчитывать алгоритм возможной ситуации и учитывать человеческий фактор.

div69 написал :
Разве это будет не моя головная боль, если у меня на входе на фазу АВ 32А, который я, теоретически, могу отрубить своей плитой?

Я по плиту не спорю я же написал. Хотя у нас в доме у всех однофазный ввод на 40А. Но использовать остальные источники в случае пробоя фаз на... получите очень опасное напряжениу 380В. Вопрос гдевы его можете получить надо смотреть точки где соседствуют потребители разных фаз. ВЕДЬ в промышленом использовании ставится ТРЕХ ФАЗНОЕ УЗО!!! и при утечке хот одой фазы отключаются ВСЕ!!! логику поняли. Выже просили покритиковать ваш щиток. Я и говарю как критик . Темболее только что сдавл повторный экзамен на групу допуска до 1000В прочитал массу литературы по случаям поражения. (ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНО). Тем более еслиу вас в доме присутствуют трехфазные потребители по техние безопасности все ваши домочаецы должны иметь первую групу допуска а вы у них примите экзамен и это не шутка. Это и вашу ответственность заставит вас перепроверить.

  1. Пример вы меняете узо на 100ма и при этом не знаете какой ТОК является для человека СМЕРТЕЛЬНЫМ. ПРИ 80ма у человека начинается фибриляционное сокращение серца ПРИ 100ма полная остановка сердца. Так какой балбес вас там кансультирует он вам точно добра и здаровья а темболее сохранения жизни вашей и ваших домочатцев не желает. Узо только 30ма ВЕЗДЕ!!! с учетом что ваша проводка со временем приобретет естественную утечку 10ма я бы не увлекался они для очень крайних случаев(ранше писали ставили в бальницах операционное обарудование запитывали и т.п.)

ink_mast написал :

ink_mast написал :
Поэтому целесообразно использовать 2х контурную защиту. Да РЕ мимо УЗО, но потенциал на РЕ как раз через УЗО (утечка), а УЗО(как раз где утечка) может быть неисправно. 1. Группы УЗО и 2.УЗО на вводе.

А у вас что РЕ в воздухе висит? Помоему оно и сделано для сьема потенциала. ЗАЗЕМЛЕНИЕ!!! А вот другие НЕ заземленные предметы ТАККИЕ КАК МОКРЫЙ ПОЛ СТЕНА БАТАРЕЯ ЭЛЕМЕНТЫ ПОДВЕСНЫХ ПОТАЛКОВ ТОЕСТЬ КОТОРЫЕ СПЕЦИАЛЬНО НЕ ЗЕМЛИЛИ даже сдесь возможно поражение током. Про двухконтурную поподробней...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3765

7wetrow написал :
А у вас что РЕ в воздухе висит?

В природе существует такой вариант при отсутствии PEN, до реконструкции стояка РЕ подключить к нулю (в щите), но не подключать к потребителям.

7wetrow написал :
Про двухконтурную поподробней.

На вводе ставиться УЗО (противопожарное на 100/300мА) для дублирования защиты ниже стоящих УЗО. В системе TN-C-S также АВ выполняет эту роль.

7wetrow написал :
ВЕДЬ в промышленом использовании ставится ТРЕХ ФАЗНОЕ УЗО!!! и при утечке хот одой фазы отключаются ВСЕ!!!

Я и планировал на вход трехфазное узо/диф. Теперь вопрос - если я ставлю трехфазное узо на 30мА на входе, то во-первых оно будет срабатывать вместе с любым групповым однофазным узо, а во-вторых реагировать на суммарный естественный ток утечки всех нагрузок (и если его считать как 0.3мА на 1А ) т.е. при нагрузке 10кВт он может уже сработать, что не есть хорошо.

7wetrow написал :
Выже просили покритиковать ваш щиток. Я и говарю как критик .

Я этого и хотел - спасибо!

ink_mast написал :
На вводе ставиться УЗО (противопожарное на 100/300мА) для дублирования защиты ниже стоящих УЗО.

Почему везде пишут про 100/300мА? Мне вот как-то 100мА кажется гораздо более предпочтительным вариантом на трехфазном вводе для дублирования!

7wetrow написал :
Вопрос гдевы его можете получить надо смотреть точки где соседствуют потребители разных фаз.

Есть ли какие-либо общие правила по разделению потребителей по фазам? Я понимаю, что в каждом случае свои особенности, но тем не менее.
Например - стиральную машинку и розетки с/у на одну фазу. Есть что-то менее очевидное?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3765

div69 написал :
Почему везде пишут про 100/300мА?

Указал как группу - противопожарные. 100мА более предпочтительнее.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

Поставьте в щит на этаже селективное УЗО или ДИФ(значок S в квадратике), тогда одновременного отключения всего света избежите

gugulaki написал :
Поставьте в щит на этаже селективное УЗО или ДИФ(значок S в квадратике), тогда одновременного отключения всего света избежите

Стоит - ВАД-2 In=40A, Idn=100mA - S на этаже.
Читал, что надо еще и ток утечки, чтобы разный был для селективности. Как вариант заменить его на узо известного производителя и тем самым освободить себе 4 места в квартирном щитке!