#1970667

Есть старая ВЛ длиной 1 км и сечением 70 мм. Хотим увеличить сечение и повесить на те же столбы ещё 95 мм. Можно ли старые и новые провода соединить параллельно? Если нельзя, то почему и где об этом сказано (в ПУЭ?).

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

А как интересно Вы себе представляете соединение в параллель двух ВЛ протяжённостью в 1 км?! На каждом столбе параллелить будете?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

sergey_sav написал :
На каждом столбе параллелить будете?

Нет, в начале и в конце линии соединим. Получим 2 линии, как 2 сопротивления соединённых в параллель. Кто-то говорит, что так можно, а кто-то - нельзя. Потому и вопрос возник, как же на самом деле?

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Green Cat написал :
Если нельзя, то почему и где об этом сказано (в ПУЭ?).

Прямого запрета, на подобные художества - нет...
Но, нет и- схем, типовых решений, заводских конструкций... Т.е. - разрешения то-же нет.

Green Cat написал :
Потому и вопрос возник, как же на самом деле?

На деле, распространены расщепленные фазы, но это из другой "оперы". Либо меняют провод полностью, либо выполняют двухцепную линию (две независимых линии на одной опоре). Опять таки если состояние опор позволяет.
Напряжение ВЛ -? Потребитель один мощный, на конце линии?

ПPOPAБ написал :
Напряжение ВЛ -? Потребитель один мощный, на конце линии?

Линия 3-фазная 380В. Потребитель - дачный посёлок на 100 домов.
Менять целиком старую ВЛ на новую не хочется но 2-м соображениям:

  1. Дорого, чем кабель толще, тем он дороже
  2. Старый кабель - в хорошем состоянии и годов ему не много

Старая ВЛ - 4 голых провода, новую ВЛ хотим сделать из СИП'а и повесить её на тех же опорах под старой.

ПPOPAБ написал :
либо выполняют двухцепную линию (две независимых линии на одной опоре)

Это похоже на наш вариант, а что значит термин "двухцепная"?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Так и делайте две независимые линии, на которые раскидаете потребителей. Ведь где то старая линия делится на лучи?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav Но зачем париться с раскидыванием потребителей, если можно просто запараллелить линии. Только вопрос можно ли включить две ВЛ в параллель?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2Green Cat Вы наверняка и сами представляете потенциальный риск параллельного соединения: при нарушении контакта в какой-либо цепи или обрыве одной из веток (ветер, обледенение, падение дерева на ВЛ etc) вся нагрузка ляжет на вторую ветку. Одно дело "пачка" параллельных кабелей в лотке, на эстакаде, другое - ВЛ, открытая всем ветрам и вандалам.
Стоит овчинка такого риска ("спалить" новую ВЛ при обрыве старой)? Не лучше ли разделить потребителей на две группы?

Kamikaze написал :
..."спалить" новую ВЛ при обрыве старой

Дело в том, что сейчас работает одна старая линия и она не палится по перегрузке, а просто с увеличением мощности проседает, т.е. пока нагрузка маленькая, в домах 220В, а когда все готовят ужин и нагрузка возрастает, то потери нелинейно растут и в домах получаем 150В.
Увеличив сечение, мы хотим сократить потери и при максимальной нагрузке рассчитываем получить хотя бы 190В.
Выходит при обрыве одной из линий (новой или старой) мы практически вернёмся к варианту, который был до монтажа новой линии, но провода при этом не спалим, а просто получим опять те же потери и 150В.
Говорят (некоторые электрики), что при одинаковом сечении двух линий, их можно соединить параллельно, а при разном - нельзя. Хотелось бы понять физику процесса, что происходит при параллельном соединении и что меняется если линии разного сечения. И где прописано, что нельзя, а что можно.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Green Cat написал :
Говорят (некоторые электрики), что при одинаковом сечении двух линий, их можно соединить параллельно, а при разном - нельзя.

Правильно говорят. И сюда же добавьте - одинаковое должно быть не только сечение но и вплоть до маркировки кабеля. Каким документом регламентируется - точно не скажу. Но в бытность на двух подстанциях вводные кабели состояли из 12 ниток , сечение не помню но не меньше 95 квадрат. Почему так много - большая нагрузка плюс горячий резерв (если кабель из строя выходит - откручиваем, изолируем и забываем что он был) Специфические были подстанции, тяжело что-то там было сделать.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Green Cat написал :
Говорят (некоторые электрики), что при одинаковом сечении двух линий, их можно соединить параллельно, а при разном - нельзя. Хотелось бы понять физику процесса, что происходит при параллельном соединении и что меняется если линии разного сечения. И где прописано, что нельзя, а что можн

При идеальных соединениях в начале и конце линии ток разделится между двумя линиями пропорционально их сечениям. У одной линии сечение вдвое больше, чем у другой - и ток будет вдвое больше. Но с ростом сечения провода допустимый ток растет нелинейно, медленнее, чем сечение. Например, при сечении провода марки "А" 16мм2 допустимая плотность тока 6,5 А/мм2, а при сечении 70мм2 - только 3,8 А/мм2. Т.е. перегрузка линии с бОльшим сечением наступит раньше. Впрочем, при близких сечениях этот "эффект" незначителен.

Kamikaze написал :
Т.е. перегрузка линии с бОльшим сечением наступит раньше.

Ну и что? А если перегрузка не наступит, то вопрос снимается? Пусть один провод допускает макс. 300А, а др. 400А, а мы по нему пропускаем 100А и перегрузка никогда не наступит. В этом случае можно соединять линии в параллель?

Ким написал :
Правильно говорят. И сюда же добавьте - одинаковое должно быть не только сечение но и вплоть до маркировки кабеля. Каким документом регламентируется - точно не скажу.

Эх, ссылочку бы или хотя бы теорию. А то опять говорят "хорошие" люди, а "плохие" (но дотошные) не понимают.

Green Cat написал :
пока нагрузка маленькая, в домах 220В, а когда все готовят ужин и нагрузка возрастает, то потери нелинейно растут и в домах получаем 150В.

а можно поподробнее обрисовать ситуацию:
-какая мощность подстанции,
-кроме вашей улицы,есть ли ещё другие,
-150В-это в конце линии,или на всей протяжёности.

4Серый написал :
-какая мощность подстанции,

Этого я, к сожалению, никак узнать пока не могу. Электрики,ответственные за подстанцию, говорят только, что трансформатор хороший, новый и мощный, но мощность не называют. Но уверяют, что на входе нашей линии гарантированно есть 230В.

4Серый написал :
-кроме вашей улицы,есть ли ещё другие

Меряем на конце линии и получаем на разных фазах от 150 до 200В. Есть перекос фаз, но он меняется в зависимости от того, кто живёт на даче и кто что включил.

4Серый написал :
150В-это в конце линии,или на всей протяжёности.

150В - это в конце ВЛ перед раздачей по улицам

Green Cat написал :
150В - это в конце ВЛ перед раздачей по улицам

в таком случае вам лучше не параллелить,а сделать секционирование:первые 500м поселка оставить на старой линии,а вторые 500м переключить на новую,ну и ессно на новую линию автомат поставить.

4Серый написал :
вам лучше не параллелить,а сделать секционирование:первые 500м поселка оставить на старой линии,а вторые 500м переключить на новую

Уточню: 1 км - это полем и лесом (нет промежуточных 500м), ВЛ приходит в дачный посёлок в щиток и от щитка идут 3 линии по улицам (3 фазы по каждой улице), по ходу каждой улицы идут ответвления на дома (по 1 фазе, а где-то 3 фазы).
Можно, конечно, какую-то улицу оторвать от старой линии и посадить на новую, но не просто, в силу уже проложенных проводов и необходимости делить все участки (3 улицы и закоулки) на 2 части.
И всё же вопрос остаётся: а почему запараллелить то нельзя старую и новую линии?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Green Cat написал :
а почему запараллелить то нельзя старую и новую линии?

Вам же объяснили

Kamikaze написал :
При идеальных соединениях в начале и конце линии ток разделится между двумя линиями пропорционально их сечениям. У одной линии сечение вдвое больше, чем у другой - и ток будет вдвое больше. Но с ростом сечения провода допустимый ток растет нелинейно, медленнее, чем сечение. Например, при сечении провода марки "А" 16мм2 допустимая плотность тока 6,5 А/мм2, а при сечении 70мм2 - только 3,8 А/мм2. Т.е. перегрузка линии с бОльшим сечением наступит раньше. Впрочем, при близких сечениях этот "эффект" незначителен.

У Вас получается так - одна нитка 75 квадрат, вторая нитка 95 квадрат. Уже сопротивление кабеля разное, значит и нагрузка на этом кабеле разная и не равномерная. Значит одна нитка будет недогружена а вторая перегружена. Вот такого не должно быть. Если бы у Вас обе нитки были или 95 квадрат или 75 - это тогда другое дело. И то, я ууже писал, в свое время мне вбивали в голову что и по маркировке кабели должны быть одинаковы. Т.е. прокладываете кабель того же сечения и наименования что у Вас сейчас стоит - вполне возможна работа их в параллель.
Хотя у меня сейчас возникает вопрос - а пропустят ли такой вариант продавцы э/э. У Вас должно быть техусловие на замену кабеля. Вообще, какое Вы имеете к нему отношение???

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Значит одна нитка будет недогружена а вторая перегружена. Вот такого не должно быть.

ПОЧЕМУ? Что значит перегружена? Одна нитка будет нагружена больше (не более 60А при пределе 300А), а другая - меньше (не более 40А при пределе 240А). Ну и что в этом плохое? Обе нитки далеко не доходят до предельных значений нагрузки. И даже если одна линия оборвётся, то на второй будет не более 100А вместо предела в 240А или 300А.
Да, сопротивление линий будет разное, ну и что? Чем это плохо?

Ким написал :
У Вас должно быть техусловие на замену кабеля. Вообще, какое Вы имеете к нему отношение???

Кабель - наш (дачников), по договору он находится в зоне нашей "балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности". Прокладку кабеля готовы сделать электрики из электросети (или как там они называются), т.е. люди не случайные. Именно они-то и предлагают линии запараллелить, а другие электрики, говорят НЕЛЬЗЯ, но тоже не могут объяснить ПОЧЕМУ. Кто-то из них ошибается. Хочу понять суть и принять правильное решение.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20080

Green Cat написал :
И даже если одна линия оборвётся, то на второй будет не более 100А вместо предела в 240А

И это на 100 домов?

Green Cat написал :
Потребитель - дачный посёлок на 100 домов.

Alex___dr написал :
не более 100А вместо предела в 240А И это на 100 домов?

Тут я малость ошибся: часть участков сидит на плавких вставках 100А, водокачка отдельно - 30А, ещё часть участков - не более 60А (точно не помню).
Но суть вопроса от этого не меняется, т.к. сейчас провод сечением 70 мм работает нормально, но с большими потерями, т.е. речь идёт не о перегрузках, а о потерях.

оО. все запутаннее и запутаннее...

может Вы еще раз распишите все? что сейчас есть, какие сечения, какая протяженность, напряжения.
кстати, а отводы по улицам у вас какие?

Green Cat написал :
Но уверяют, что на входе нашей линии гарантированно есть 230В.

Green Cat написал :
150В - это в конце ВЛ перед раздачей по улицам

230-150=80 вольт? чет странновато....

Russo написал :
может Вы еще раз распишите все?

Мне бы не хотелось всё запутывать подробностями, попробую по-короче.
Есть старая линия сечением 70 мм и длиной 1 км, 3-х фазная (воздушка, 4 провода) . Спроектирована давно под низкие нагрузки, а сейчас нагрузки выросли. Линия приходит в дачный посёлок (число домов значения не имеет) и после общего щитка разветвляется по улицам, домам, нагрузкам. На входе этой линии (в трансформаторной подстанции) имеется 230В на всех 3-х фазах, на конце этой линии в щитке (перед раздачей по улицам и домам) имеем в час малой нагрузки 220В, а в час пиковой нагрузки от 150 до 210В на разных фазах (напряжение разное из-за неравномерного распределения нагрузки по фазам, т.е. из-за перекоса фаз, но исправить это нельзя т.к. на след. день перекос может быть в др. сторону, например, уехали одни дачники и приехали другие, на другой фазе).
Теория и расчёты (есть спец. программа) показывают, что на старом проводе при нагрузке 40кВт потери должны быть 12% (200В), а при нагрузке 100кВт - 30% (160В). Практика подтверждает эту теорию. Основная причина - потери из-за длины линии и сечения. Длину линии изменить не можем, поэтому хотим увеличить сечение, добавить ещё 95 мм, тогда по расчёту должны получить около 200В в час пик.
Линия - не перегружена, боремся не с перегрузкой, а с потерями!.

Вопрос: Можно ли старую линию и новую линию соединить параллельно, т.е. на входе: вход с входом и на выходе: выход с выходом. Если считать, что линии - это 2 разных сопротивления, то проблем не вижу - соединяю и токи распределятся по линиям обратно пропорционально сопротивлениям.
Часть электриков считает, что соединить в параллель можно, а часть - что нельзя, но причин не называют.
Хочу понять суть запрета параллелить или получить ссылку на запрещающий документ.

на вашем месте, я бы, протянул вторую линию отдельно.
трансформатор, линия 1, предохранитель на нагрузку линии 1, потребители
трансформатор, линия 2, предохранитель на нагрузку линии 2, потребители

почему? потому как, как логически верно заметил Kamikaze

Kamikaze написал :
с ростом сечения провода допустимый ток растет нелинейно, медленнее, чем сечение.

а почему это так происходит? а потому, что ток выделяет мощность на сопротивлении провода. это приводит к нагреву. из курса математики (или иной науки) и физики известны два вывода: первый: круг (условно наш провод в сечении круг) - фигура обладающая наибольшим соотношением площадь/длинна окружности (для цилиндра, коим представляется отрезок провода, это тоже подходит); второй: (формулирую своими словами) чем больше отношение площади поверхности к приходящейся на нее выделяемой мощности - тем больше охлаждение провода. иначе зачем все радиаторы делают ребристыми.

реальное активное сопротивление провода Вы можете прикинуть исходя из значений удельного сопротивления материала провода, его сечения и длины.
далее можно будет найти закон ома для полной цепи (условно, для постоянного тока) и прикинуть ...
на основании этих данных, возможно, имеет смысл обдумывать прокладку дополнительного провода. так как, если у Вас стоит реально слабый трансформатор (а нежелание раскрывать его мощность представителями энергосетей и, если, сопротивление источника питания явно великовато, наводит на такие мысли) - то подключение доп. линии Вам ничего почти не даст.

сие измышления могут быть спорными и ошибочными.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Green Cat написал :
Вопрос: Можно ли старую линию и новую линию соединить параллельно, т.е. на входе: вход с входом и на выходе: выход с выходом.

Да, можно. Нет запрета, сталкивался с подобным... Шесть ниток, разного сечения, в параллель пришлось соединить, из-за точки балансового разграничения.
Запрещающего документа найти не смог, хоть и "пытал" энергетиков.
Номинал защиты, я так понял, остается прежним?

Russo написал :
чем больше отношение площади поверхности к приходящейся на нее выделяемой мощности - тем больше охлаждение провода

Если заменить старую тонкую линию на новую толстую, то всё верно. А я хочу оставить и старую и новую: при параллельном соединении ток и мощность между линиями будут распределяться сами, а если линии разделить, то ток и мощность между линиями придётся распределить мне самому, но результат получается тот же (с т.з. отношения площади поверхности к мощности, суммарная мощность не увеличивается, а сечение в любом случае увеличивается)

ПPOPAБ написал :
Да, можно. Нет запрета, сталкивался с подобным... Шесть ниток, разного сечения, в параллель пришлось соединить

СПАСИБО! Хоть и без теории, но ценность ответа весьма велика! Интересно, а объект нормально живёт, не умер? Запустился без последствий?

ПPOPAБ написал :
Номинал защиты, я так понял, остается прежним?

Конечно.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Green Cat написал :
Хоть и без теории, но ценность ответа весьма велика! Интересно, а объект нормально живёт, не умер? Запустился без последствий?

Да, все нормально, в течении 5-ти лет... Я был против такой схемы. Теория, говорит, что в том случае, отдельная нитка остается без защиты и велика вероятность лавинообразного развития аварийной ситуации. Решается- ежедневным тепловизионным контролем, всех контактных соединений и ежемесячной теплосъемкой трассы. 1,5 килоампера по 0,4 , в номинале- заставляют задуматься.
Ваша ситуация несколько иная. При уставках по минимальному сечению одной нитки из нескольких параллельных можно особо не переживать...
P.S. Форум адаптирован, для- не профессионалов. Все расчеты и пункты инструкций - для гурманов или по отдельному запросу.

Green Cat написал :
Теория и расчёты (есть спец. программа) показывают...

Что за программа? Поделитесь пожалуйста.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

И все же я бы сделал так:

Russo написал :
на вашем месте, я бы, протянул вторую линию отдельно.
трансформатор, линия 1, предохранитель на нагрузку линии 1, потребители
трансформатор, линия 2, предохранитель на нагрузку линии 2, потребители

У вас три ветки - промерять реальные потребления, и распределить по двум линиям в соответствии с сечением линий.

Green Cat написал :
Теория и расчёты (есть спец. программа) показывают, что на старом проводе при нагрузке 40кВт потери должны быть 12% (200В), а при нагрузке 100кВт - 30% (160В). Практика подтверждает эту теорию. Основная причина - потери из-за длины линии и сечения.

Согласно НТПС-88 "Нормы технологического проектирования электрических сетей сельскохозяйственного назначения"
1.8. Распределение потерь напряжения между элементами электрической сети должно производиться на основании расчета, исходя из допустимого отклонения напряжения у электроприемников и уровней напряжения на шинах центра питания.
При этом потери напряжения не должны превышать: ; в электрических сетях напряжением 220 и 380 В - 8%;
При отсутствии исходных данных для расчета отклонения напряжения у электроприемников потери напряжения в элементах сети 0,38 кВ рекомендуется принимать: в линиях, питающих преимущественно коммунально-бытовые потребители - 8% от номинального.

Это к вопросу как должно быть - т.е. надо уменьшить потери до нормируемых 8%.

Похожая тема обсуждалась и пришли в выводу, что начать надо с обследования состояния опор, проводов, арматуры и

проверьте год строительства или последнего капремонта сущ. линии и нормативный срок эксплуатации деревянных опор, а то получится что опоры повалятся ещё при натяжении нового провода

BV написал :
промерять реальные потребления, и распределить по двум линиям в соответствии с сечением линий.

Именно с этого и начинал, пробовал разделить нагрузки, но есть проблемы с разделением на нужные куски. Подробностями засорять форум не хочу, а за совет спасибо!

vankun написал :
к вопросу как должно быть - т.е. надо уменьшить потери до нормируемых 8%

По нормам (и по уму) надо линию 0,4 кВ заменить на на 6 кВ и поставить трансформатор нужной мощности. Но это будет очень(!) дорого, не подъёмно для некоммерческой организации, очень(!) долго (начиная с заказа проекта) и практически недостижимо в местных условиях (со слов сотрудников электросети).
8% - попробую учесть, но могут перегрузиться столбы.

vankun написал :
начать надо с обследования состояния опор, проводов, арматуры

Это уже сделали сотр. электросети (или как их там), они то и рекомендовали протянуть новую линию и подключить её параллельно старой. А др. электрики сказали, что параллелить нельзя, вот я и выясняю правду: что можно, а что нельзя