Регистрация: 04.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 12
#1976176

Здравствуйте, прошу совета, буде у кого есть опыт либо идеи.
Ситуация следующая. Имеется кирпично-монолитный дом, имеется квартира, одна из комнат которой находится в торце этого дома. Стена, являющаяся торцевой, в зимнее время плесневеет на площади от низа до середины стены по всей длине, где-то больше, где-то меньше. Лето было жаркое и плесень издохла, но снова надвигается зима... Практически во всю длину стены стоит шкаф-купе, думали решить проблему передвиганием шкафа, чтобы был приток воздуха, но не помогло. Советовались с умельцами, не утыкать ли стену через равные промежутки батареями, или не зашить ли в стену теплопровод / трубу наподобие змеевика, по которой будет циркулировать горячая вода, получили сплошь отрицательные рекомендации. В итоге собираемся плюнуть и, напихав к стене стекловаты, зашить двойным слоем гипрока. Подозреваю, что плесень все равно появится, но хоть в комнате такого дубака не будет. Вопрос в следующем: не сделаем ли мы своим утеплением хуже? И нет ли других способов, которыми можно одолеть плесень, не призывая верхолазов и не перекладывая облицовку и утеплитель стены снаружи?

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Ежели нет возможности утеплить снаружи. То утепляйте изнутри, только после гипрока надо будет сделать качественную пароизоляцию. И лучше использовать каменную вату.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 23.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2315

основная причина появления плесени повышенная влажность и одним тока утеплением обойтись возможно не получится , да и идея спрятать плесень то же мяхко говоря не очень умная ибо она (плесень0 штука для здоровья вредная
вот почитайте какие нада принять меры для устранения и недопущения

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Loriel написал :
не утыкать ли стену через равные промежутки батареями,

Если реально это сделать, то это самое простое решение.
Но лучше найти причину, почему мерзнет стена....

Какая конструкция стены? Разрез?

Регистрация: 20.02.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 253

2BV
Но лучше найти причину, почему мерзнет стена....
в сравнительно свежих домах СПб это массовая проблема. причина банальна.
2сварик
основная причина появления плесени повышенная влажность
при проектировании промахнулись с толщиной стены/теплопроводностью материала. возможно намеренно. по финансовым соображениям. влажность не при чем. если на поверхности стены 0С, то до каких разумных(!!!) пределов не осушай воздух в квартире стена все равно будет мокнуть.

Регистрация: 23.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2315

BV написал :
Но лучше найти причину, почему мерзнет стена....

а что ее искать то ? вариантов не много - либо плохая теплоизоляция либо плохая влаго/пароизоляция , а скорее всего и то и другое - отседа и плесень
нада искать причину повышенной влажности стены - их то же не так уж и много
плохая вентиляция помещения -правда это в основном ванных касается
мокнет стена - причины в основном плохие стыки панелей либо облицовки
температура стены ниже точки росы (температура стены примерно на 7 градусов ниже чем в помещении при влажности 65% и т 21градус)- плохая теплоизоляция стены

Регистрация: 23.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2315

Barrik написал :
при проектировании промахнулись с толщиной стены/теплопроводностью материала. возможно намеренно. по финансовым соображениям. влажность не при чем. если на поверхности стены 0С, то до каких разумных(!!!) пределов не осушай воздух в квартире стена все равно будет мокнуть.

так я вроде не предлогал осушать воздух в квартире
вообще плесень проблема комплексная и зачастую какая то одна мера воздействия на нее не дает положительных результатов
в данном случае если возможности позволяют стоит привлеч верхолазов хотя бы для оценки состояния облицовки , тепло/влаго изоляции и по результатам принимать решение

Регистрация: 20.02.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 253

правильный способ - утеплять снаружи весь фасад здания. технология известна.
в разумные сроки(и деньги) это реализовать не получиться, поэтому утепляем изнутри.
вариант исполнения:
1.тонкостенный термопрофиль.
2.заполняем эковатой на "мокрую".
3.2 слоя гипрока.

Регистрация: 04.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 12

Всем спасибо, что откликнулись.
Причина плесневения стены либо в том, что когда обкладывали монолит кирпичом, не положили утеплителя, либо в том, что положили утеплитель дерьмовый / дерьмово. Судя по всему, есть мостики холода и стена промерзает, когда внутри +23-25, а снаружи минус. Самое интересное, что когда внутри было до +10 стена не плесневела...
Так все-таки, каков диагноз? Утеплять или батарею ставить? Скажем так, меня больше интересует тот вариант, который поспособствует если не полному исчезновению, то хотя бы уменьшению плесени. Просто насчет утепления я боюсь, что цвести будет так же, только под гипроком...

Сварик, да эта статья сплошь прописные истины, я таких наслушался за полтора года столько, что хватит на книгу. Есть же у нормальных людей проблемы... Открывай себе окна два раза в день, наладь приточно-вытяжную вентиляцию и будет тебе счастье...
Состояние фасада я могу оценить, высунувшись из окна. Фасад в отвратном состоянии. От кирпичей откалывается верхний слой, раствор между кирпичами *****, швы между этажами, там где плиты, никто даже не думал гидроизолировать по-человечески. Но у меня проблема не на уровне шва и не на всей стене. Учитывая то, что отвратно выглядит весь фасад, а плесневеют отдельные части стены, я делаю вывод, что проблему можно увидеть только разобрав кладку. Это нереально.

Регистрация: 23.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2315

Loriel написал :
Сварик, если бы я хотел узнать:
1) что такое плесень;
2) каковы банальнейшие причины ее появления в нормальном доме с некартонными стенами от нормальной компании, а не от гадского ЛЭКа;
3) почему она вся такая вредная, а то вдруг я этого не знаю;
4) как здорово нанять верхолазов и переложить как минимум 5 этажей 17этажного дома,
5) прочие прописные истины -
ваша статья бы мне НУ ОЧЕНЬ пригодилась. А так, к сожалению, она меня только раздражает. Есть же у нормальных людей проблемы... Открывай себе окна два раза в день, наладь приточно-вытяжную вентиляцию и будет тебе счастье...

1 плесень это гриб -
2 как я уже писал - в основном плесень появляется во влажных помещениях с плохой вентиляцией (чаще всего в ванных комнатах), также на последних и первых этажах если течет крыша и/или трубы соответсвенно
3 все есть в ссылках иили в яндексе
4 может не у вас одних эта проблема - пообщайтесь с соседями , если тока у вас навскидку вариантов не много - 1 хронические протечки у соседей сверху или снизу , либо вам попался неудачный стык через который вода проникает в стену , ну а если у всех - то возможно имеет смысл либо скинутся на изоляцию либо доп изоляцию либо организовать коллективный иск к строителям если конечно это реально
можете писать книгу можете просто слушать советы - плесени на это мяхко говоря на...... , боротся с ее внешними проявлениями можете то же сколько угодно , нужно устранять причину ее появления
еще раз - проблема комплексная и решать ее нада комплексными мерами - от мех удаления пораженных участков и хим обработки до организации нормального микроклимата в помещении и влагоизоляции
закрывать ее можете чем хотите - она всеравно вылезет пока есть условия для ее роста - тепло и влага

Регистрация: 23.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2315

Loriel написал :
Состояние фасада я могу оценить, высунувшись из окна. Фасад в отвратном состоянии. От кирпичей откалывается верхний слой, раствор между кирпичами *****, швы между этажами, там где плиты, никто даже не думал гидроизолировать по-человечески. Но у меня проблема не на уровне шва и не на всей стене. Учитывая то, что отвратно выглядит весь фасад, а плесневеют отдельные части стены, я делаю вывод, что проблему можно увидеть только разобрав кладку. Это нереально.

возможно вам хватит местного воздействия для решения проблемы , в панельных домах плесень на стенах часто пропадает сама собой после промазывания швов , к томуж если уберете влагу из стены скорее всего и стена перестанет мерзнут т.к. мокрая изоляция (если она есть) плохо выполняет свои функции

Регистрация: 04.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 12

Да нормальный у меня микроклимат, нормальный )) Химобработку я тоже делаю. Причину появления плесени я описал выше, устранить ее на данный момент невозможно. Скидываться всем домом, возможно, будем, но это отдаленная перспектива. Мне нужно понять, что мне сейчас делать. Или вообще ничего не делать, ибо бессмыленно.

Регистрация: 23.08.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2315

Loriel написал :
Мне нужно понять, что мне сейчас делать. Или вообще ничего не делать, ибо бессмыленно.

лучше всего для начала проконсультироватся с фирмами которые занимаются подобными проблемами
но временной мерой может быть и локальная гидроизоляция стыков и обработка части фасада чем то вроде этого или , но для начала пообщайтесь с жильцами сверху и снизу - если у них тоже есть на этой стене плесень то тогда возможно в этом нет смысла
так же проконсультируйтесь с юристом на предмет проведения работ за счет застройщика

Было несколько случаев, применения нагревательного кабеля для "тёплых полов" для решения этой проблемы(маленькие площади 1-2м.кв.). Сразу оговорюсь, это конечно крайняя мера, поскольку затратно по электроэнергии.
На стену крепиться кладочная сетка, на неё пластиковыми стяжками раскладывается кабель из расчёта 120-130ВТ/м.кв. Далее замазываем раствором.
Задача - повысить температуру внутренней поверхности стены выше точки росы.

Регистрация: 04.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 12

MersGM
Вы не могли бы подробнее для чайников объяснить, каким образом создание "теплой стены" помогает спастись от плесени? Я плохо понимаю, что такое точка росы...
Да и еще, а если по такому же принципу проложить змейкой металлопластиковую трубу, запитав ее от ближайшей батареи?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Loriel

Еще раз вопрос - какой у вас "пирог" стены - подробно... ?
Неужели у вас внешняя стена - монолит?

Если есть возможность поставить батарею вдоль этой стены - это полностью решит проблему.

На форуме была тема с фото, как чел изнутри разбирал стену, приводил в порядок утеплитель и собирал заново.

Под гипроком тоже будет цвести - он паропроницаем, кроме того, у вас будет промерзать вся стена, до слоя теплоизоляции...
Следовательно пол и потолок в примыкания тоже остынут и плесень будет расти уже там....

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Балтиец. написал :
Ежели нет возможности утеплить снаружи. То утепляйте изнутри, только после гипрока надо будет сделать КАЧЕСТВЕННУЮ ПАРОИЗОЛЯЦИЮ. И лучше использовать каменную вату.

Я так уже утеплял. Ситуация была точно такая же как у вас. Уже лет 10 никакой сырости, плесени и холода.

too Loriel

У вас стена(та, которая торцевая) то ли слишком тонкая, то ли утеплитель внутри неё(между декоративным наружным кирпичом и внутренним) слабый. Может стыки плохо заделаны или всё это вкупе. Плюс качество работы тяп-ляп. В общем суть такая: температура на внутренней поверхности стены слишком низкая. Поэтому при соприкосновении с тёплым воздухом внутри помещения на поверхности стены выпадает так называемая "роса"(конденсат). Это благоприятное место для роста грибка. Вот и вся проблема.
В пользу этой версии говорят пара моментов: основные проблемы происходят в зимнее время, а если бы скажем затекала вода через негерметичный стык(во время дождя например), то в осенне-весенний период была бы такая же фигня. Плюс стена бы "мокла" и в верхней части. А "мокнет" она в нижней части ещё и потому что воздух в верхней части помещения прогрет как правило лучше чем в нижней(теплый воздух легче холодного).

За врезку в основную систему отопления скорее всего "получите по шее". Да и потом, а как вы собираетесь регулировать степень нагрева такого "радиатора"? Плюс как вы обеспечите равномерность нагрева по всей длине трубы? Очень стрёмный вариант. В идеале, самому разобрать стену и заменить(или увеличить) теплоизоляцию внутри стены. Батареи могут решить вопрос, но есть один нюанс, дело в том что тёплый воздух от батарей стремиться вверх, а нам надо прогреть и нижнюю часть стены(около плинтуса), а батареи(настенные) можно устанавливать на определённой высоте. Существует вариант с внутрипольными радиаторами(применяют со сплошным остеклением), но тут я вам вряд ли подскажу что либо. Думаю, что это не то что нужно.
Насчёт утепления стены изнутри, тоже вариант, в качестве утеплителя я бы предпочёл твердые теплоизоляторы, типа пеноплекса(но не пенопласт). Этот вариант пусть прокоментируют более продвинутые товарищи.

Спасибо за тему с плесенью. В нас в комнате в хрущевке созданы все условия для размножения плесени. Жалко, что это не приносит прибыли, а только убытки. В 2009 поставили стекло пакеты. Зимой, из-за обилия снега на балконах (4-й этаж) - протечка в углу над балконной дверью. Хотя пятно не очень большое око 40 см. в длину и на стене и на потолке около 15 см. Хотим, установит натяжные потолки, пятно будет бросаться в глаза. Благодаря советам форума плесень постараюсь вывести. Но где гарантия, что очередной протечки опять не начнёт расти. Дом старый, сколь не замазывали швы плит, все равно протекает. Пригрози, что если будем рыпаться, то балконы, вообще срежут. Вот такая картина маслом. Это только над балконом, а в углах за мебелью..., там наверно уже плантации за обоими. Так что если кому нужна плесень, пишите, отдам бесплатно - шутка

Регистрация: 15.11.2009 Москва Сообщений: 1037

Долгие годы боролись с плесенью. И утепляли изнутри и мазали всякой антигребковой лабудой и жидким стеклом .Всё безполезно через год в среднем снова проявлялась плесень а в случае с утеплителем вылезала через потолок. Один из вариантов замазать и продать квартиру))) Так мне советовали спецы. Последнее что сделали мы : полностью очистили стену от штукатурки, утеплителя затем зачистили отдолбили грязь (важно) нанесли жидкую антигрибковую смесь и в несколько слоёв с просушкой нанесли перлитовый раствор. Перлит редкая на строительных рынках штука. Имеет хорошую теплопроводность не создаёт точку росы= это не я придумал это предписание спецов из строительного института которых долгими жалобами в префектуру и мэрию нам всё таки удалось вызвать на осмотр нашей квартиры. Итог 3 ий год плесени не наблюдается тьфу 3 раза.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ToZ написал :
Имеет хорошую теплопроводность

Может плохую?

Регистрация: 19.02.2010 Нижний Новгород Сообщений: 454

нужно точно определить причину.
у меня то-же торец дома и плита она правая на фото ,,заражена,,
дело в том что торец приходится на запад и дом стоит не на продувание ветром-летом дело одно-осень другое,дожди ,косые ветра,итог,, лужи ,,в межплитовом пространстве-идеал для ,,рассадника,,-снаружи искореннять необсуждается-внутри только-вскрытие (чем глубже тем лучше) и лечение с техн.паузами (арапом и модными скоростн.материалами можно влипнуть)
удачи в боях !!!

Регистрация: 20.02.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 253

...Имеет хорошую теплопроводность не создаёт точку росы...
надо записать.

Регистрация: 04.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 12

BV
У меня "пирог" монолит-утеплитель-кирпич. Кирпич поганый, утеплитель то ли есть, то ли нет. Возможно, все проблемы от того, что в этом месте его как раз нет, либо он очень тонкий, как писал MersGM. Тут уж ничего точно сказать нельзя, - ЛЭК, таджики...
Вы знаете, может, когда-нибудь я и решусь выдолбить в капитальной торцевой стене изнутри отверстие 2 метра на метр высотой, чтобы позапихать туда нормального утеплителя, но пока что этот вариант мне кажется чистой воды безумием. Даже если делать небольшие отверстия точечно, этого, как мне кажется, стена может и не пережить.

Балтиец
А под КАЧЕСТВЕННОЙ ПАРОИЗОЛЯЦИЕЙ что подразумевается?

MersGM
Спасибо за подробный ответ!
Я, конечно, не сантехник, поэтому пошел и спросил сантехников Вариант с батареей возможен, только там получается стремная разводка. Самое смешное, понимаете, у меня два стояка в комнате. Один проходит по одному концу этой гребаной стены, другой - по другому. Можно поковыряться, было бы желание... Единственное, что на уровне плинтуса, конечно, она сильно прогревать не будет, вы правы, но... может, этого будет достаточно? Просто как я погляжу единства мнений нет, поэтому придется пробовать оба варианта... И первый на очереди тогда - батарея по вполне понятным причинам. Стену разобрать, конечно, хорошо бы, но совершенно не представляю, как это можно сделать. У нас мужики в соседнем подъезде сверлили "сеточку" и закачивали туда макрофлекс, на это они еще отважились... Само собой, не помогло, поэтому они в итоге зашили пенопластом и забыли, но у них нет маленьких детей, а у меня есть.
У знакомых была такая проблема, они вообще выштробили в стене канал по форме змеевика и упрятали туда металлопластик, запитав его от центрального отопления, потом все заштукатурили и больше проблем не имеют...

Я тут еще про утепление долго сидел думал... Ведь если минвата уменьшает теплоотдачу "наружу", то и к самой стене через минвату вроде как меньше приток теплого воздуха, нет? То есть, получается, если налепить на стену минвату, она будет не только не пускать внутрь холод, но и не пускать к стене тепло из квартиры. В моих бредовых мыслях есть логика?

Регистрация: 04.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 12

Стенка выглядит вот так
В принципе, нормальная стенка...

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Loriel написал :
А под КАЧЕСТВЕННОЙ ПАРОИЗОЛЯЦИЕЙ что подразумевается?

Тогда (10 лет назад) просто толстую плёнку полиэтилена. Сейчас есть материалы лучше. Там главное не чем, а КАК. Не должно быть не единой дырочки для воздуха.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Loriel написал :
У меня "пирог" монолит-утеплитель-кирпич.

Точно наружняя стена - монолит?

Кстати, вы в курсе, что если утеплите изнутри эта самая стена окажется в зоне отрицательных температур? И она же будет морозить и примыкающий потолок и пол? И как тогда на потолке будете с плесенью бороться?

Loriel написал :
Даже если делать небольшие отверстия точечно, этого, как мне кажется, стена может и не пережить.

Если с шагом 30... 40 см - то вряд-ли что-то ей будет.... можно спросить у конструкторов -архитекторов на строительном портале dwg.ru.... на форуме....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

MersGM написал :
Да и потом, а как вы собираетесь регулировать степень нагрева такого "радиатора"?

Вентилем с байпасом

MersGM написал :
Плюс как вы обеспечите равномерность нагрева по всей длине трубы?

При не слишком маленькой скорости воды перепад в пару градусов не критичен.

Главное, чтоб труба не промерзла при выключении системы

MersGM написал :
Батареи могут решить вопрос, но есть один нюанс, дело в том что тёплый воздух от батарей стремиться вверх, а нам надо прогреть и нижнюю часть стены(около плинтуса),

Излучением....

MersGM написал :
а батареи(настенные) можно устанавливать на определённой высоте.

Цель такой установки максимальная теплоотдача. Если будет висеть 5 см от пола - ничего страшного не произойдет

Loriel написал :
Вариант с батареей возможен, только там получается стремная разводка. Самое смешное, понимаете, у меня два стояка в комнате.

Оба стояка подача? Или один подача, другой - обратка?
В любом случае два стояка по краям стены - большой плюс.
Если подача и обратка - то вообще без проблем - вдоль всей стены повесить составной конвектор - например - Универсал ТБ - дешево и сердито...
Если две подачи, или две обратки - два конвектора - каждый питается от своего стояка.

Loriel написал :
У нас мужики в соседнем подъезде сверлили "сеточку" и закачивали туда макрофлекс, на это они еще отважились... Само собой, не помогло, поэтому они в итоге зашили пенопластом и забыли, но у них нет маленьких детей, а у меня есть.

Почему само-собой? Скорее-бы помогло, если нормально делать и пены не жалеть.... только вот быстро не надо - чтобы пена не осела....

Loriel написал :
У знакомых была такая проблема, они вообще выштробили в стене канал по форме змеевика и упрятали туда металлопластик, запитав его от центрального отопления, потом все заштукатурили и больше проблем не имеют...

Очень даже хороший вариант, кроме материала трубы на центральное отопление...

Loriel написал :
Ведь если минвата уменьшает теплоотдачу "наружу", то и к самой стене через минвату вроде как меньше приток теплого воздуха, нет?

Да, но водяной пар из воздуха быстро найдет дорогу к холодной стене и потечет по ней ручейком смачивая и стену и вату....

Loriel написал :
То есть, получается, если налепить на стену минвату, она будет не только не пускать внутрь холод, но и не пускать к стене тепло из квартиры.

Именно так - стена замерзнет...

Регистрация: 04.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 12

Балтиец
Так в таком случае полиэтилен (или его аналоги) лепить на стену, на гипрок, под гипрок? Уж простите глупые вопросы чайника )

BV
*вздыхает* Я, может, по незнанию что-то неправильно объясняю? Если вы спрашиваете, что у меня торчит снаружи дома, то там торчит кирпич. Если вы спрашиваете, по какой технологии построен дом, я могу только попытаться описать... Судя по всему, строительство велось на месте, "заливкой" этажей, а не привозом этажных коробок откуда бы то ни было. Последовательно заливали, потом обкладывали утеплителем и облицовывали кирпичом. Как я понимаю, это технология строительства кирпично-монолитного дома, но могу ошибаться.
С бррр-тареями - фиг его знает, но от обоих стояков запитаны батареи (в комнате их две). Прочитал про конвекторы, но появились сомнения: горячий воздух пойдет вверх, где он мне нафиг не нужен, а снизу будет холодно. Батарея же будет излучать во все стороны, в т.ч. и вниз. Нет? А какой материал труб вы рекомендуете зашивать в стену? Медь?

Почему само-собой? Скорее-бы помогло, если нормально делать и пены не жалеть....
Ну вот, не помогло. Наверное, сделали ненормально. Хотя какой из пены утеплитель-то?

Именно так - стена замерзнет...
Ну, так а если она замерзнет, не будет разницы температур, из-за которой появляется плесень. Или тут надо еще вспомнить про водяной пар?

Думаю, пока попробую что-нибудь сделать с батареей, утеплить всегда успею. Боюсь, правда, местные сантехники меня пошлют куда подальше... А вариант сделать трубу в форме змеевика и, запитав от ЦО, прикрепить ее к стене, не пойдет, как думаете? Мало будет тепла от нее, наверное...

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Стена-утеплитель-плёнка-гипрок.