#1978786

Ввиду необходимости поднять часть пола на балконе,балкон не застеклен, прислушался к советам спецов и решил сделать тонкую стяжку из плиточного клея. Толщина слоя 5..10 мм.

Поверхность пола изначально облицована намертво вмороженными в бетон мелкими плитками советского производства 70х годов. Плитки без глазури, очень твердые, абсолютно не впитывающие воду, так что можно назвать их советским керамогранитом.
По этой причине был приобретен клей Юнис Гранит.

Подготовка основания:

Старательно обработал поверхность плиток грубой наждачной бумагой №40. Плитки настолько твердые, что практически не подвергались воздействию абразива, почти не было пыли.
Затем старательное мытье крепким раствором порошка для уборки полов, с хлоркой, используя жесткую капроновую щетку. На другой день произвел вторичное мытье плитки раствором Fairy для мытья посуды.
Тщательное смывание моющего раствора с многократной заменой воды.
Перерыв на сутки.
Перед самой укладкой стяжки, еще несколько раз промыл поверхность чистой горячей водой, протер до влажного состояния и дал высохнуть пару часов.
Ввиду практически нулевого водопоглощения поверхности, решил не грунтовать.

Приготовление клея:

Все делалось по норме и рекомендациям изготовителя. Электронные весы, правильное количество воды, дрель с миксером. Все штатно и заурядно скучно, делал это не в первый раз. Особо тут и добавить нечего.

Нанесение стяжки:

Работа производилась в нормальных сухих погодных условиях, влажность 60-70%, температура выше +10, ветер средней силы.
Раствор наносился кельмой, с последующим размазыванием по плитке, неоднократным штыреванием шпателем, и последующим заглаживанием. Старался добиться полного прилегания клея к плитке и максимального удаления воздушных пузырей, кои неизбежно могли быть в столь вязком клеевом растворе.

Уход за стяжкой:
Сразу же накрыл как можно плотнее ПЭ пленкой. Через 12 часов, слегка и бережно увлажнил поверхность из пульверизатора, без каких либо луж и потеков.
Затем, в течении недели ежедневно увлажнял и опять закрывал пленкой. После этого держал открытой около недели, с ежедневным и довольно обильным поливанием водой. Закончил поливать 31 августа. Со стяжкой все было хорошо.

Катастрофа:
Еще позавчера все было нормально, ни одной заметной трещины, и никаких "бухтящих" звуков при простукивании ручкой шпателя.

Сегодня взглянул на результат своего труда, и ноги начали подкашиваться. Как то внезапно РАЗОМ появились крупные трещины, и вся стяжка начала бухтеть. За эти последние двое суток, с ней ничего не могло произойти, и некому было даже выходить на этот балкон. Каких либо климатических катаклизмов также не наблюдалось, равно как и следов диверсии и прочих внешних воздействий.
....
Отбивать ее с большими усилиями мне не пришлось. Отлетала она ЛЕГКО и без силовых методов, простыми движениями шпателя. Полное ощущение возникает, что стяжка держалась только в местах плиточных швов, а поверхность плитки оказалось девственно чистой, как будто и не было на ней никакого плиточного клея. Однако, осмотр "слепков" на осколках стяжки убедительно говорит, что клей повсеместно плотно прилегал к плиткам, затек в неровности и даже проник в мелкие насечки, нанесенные алмазным диском.

Еще одно неприятное открытие произошло, когда я осмотрел боковую поверхность этих осколков. Застывшая масса содержит в себе множество газовых пузырьков, напоминая легкий пенобетон, и совсем не похожа на плотный цементный камень. Да и по весу эти осколки, какие-то подозрительно легкие.

Почему так произошло я не знаю. Вроде бы делал все более чем тщательно и аккуратно. Можно бы было свалить все на отсутствие грунтовки, но зачем грунтовать не впитывающую поверхность. Опыт подсказывает, что если даже навалить обычного ЦПС на бетон, то адгезия и то будет куда значительней, чем в моем случае полнейшего её отсутствия.
Настораживает, что проявилось это по прошествии немалого срока в три недели, и как то внезапно. Причем отлетело не в локальных местах, а на всей площади, глобально, что означает либо мой крупный технологический просчет, либо некачественный плиточный клей. Множественные пузырьки на изломе, непонятного происхождения, и явно не увеличивающие прочность цементного камня, склоняют чашу весов в пользу версии о плохом плиточном клее.
Что делать дальше я не знаю. Третий месяц уже мыкаюсь с этим злосчастным балконом, скоро уже морозы, а я оказался как у разбитого корыта.

Ярослав_М написал :
Третий месяц уже мыкаюсь с этим злосчастным балконом, скоро уже морозы, а я оказался как у разбитого корыта.

Залейте стяжку наливными полами(для наружного применения) и киньте хотя бы линолеум на зиму. Надо было плитку укладывать, а не водой поливать.
P.s. Похожа на "воздушный" шоколад.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

waw0375 написал :
Надо было плитку укладывать, а не водой поливать.

И чем бы это мне помогло? Облегчение, в том смысле, что я бы не так скоро заметил трещины, и все бы отлетело где-то ближе к весне. Мне почему то кажется, что нижние слои клея, те самые что должны были по идее прилипнуть к старой плитке не полу, могли и не знать, что наверху над ними, лежит не плитка, а ПЭ. Вряд ли у них налажена астральная связь.
К тому же в таком случае пришлось бы делать слой клей более 20 мм, на довольно большой площади, что является нарушением рекомендаций производителя, говорящей недвусмысленно, что максимальный слой клея 10 мм.
А наливные полы тут не подходят. Где вы видели состав таких полов, которые имеют адгезию к гладкой не впитывающей старой плитке? Я что то не встречал, их удел это бетонные и ЦПС основания. Тем более мне необходим уклон в сторону улицы. который никак невозможно сделать наливным полом.

Вообще бы не хотелось сваливания обсуждение в различные споры. Я думаю что ремонт в этом году я уже прос..л, скоро будут холода и заморозки.
Интересен вопрос не КАК, а ПОЧЕМУ, почему такое произошло, почему нет адгезии, откуда такой пористый слой, насколько часто плиточный клей дает такое безобразие и тп.

Какие то левые методы подготовки основания, вы делаете стяжку из плиточного клея прежде всего, это клей для плитки, задайте себе самому вопрос, для чего он? Стяжку делать?!
Куча лишних телодвижений проделано, то фэйри, то плёнка, орашаете там что то... Вместо того что бы сбить литейку загрунтовать и уложить плитку.

Я знаю для чего он. И тем не менее многие тут рекомендовали и не только мне, такую плитку не сбивать. И их доводы мне понятны. А вы знаете чего стоит сбить такую намертво сидячую плитку? Я не в частном доме живу, а сбивать ее нужно отбойным молотком или кайлом. Я перфом попробовал немного и знаю что говорю.
И про стяжку из клея тут тоже часто говорят, и нахваливают.
Что я делал не так?

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

Ярослав_М написал :
решил сделать тонкую стяжку из плиточного клея. Толщина слоя 5..10 мм.

5 мм - это не тонкая стяжка для пл. клея

Ярослав_М написал :
но зачем грунтовать не впитывающую поверхность.

есть специальные грунтовки для невпитывающих поверхностей, например, навскидку, Церезит CN94... Да бетоноконтактом хотя бы прошлись!

всё - к лучшему?

А вы когда клеите обычный керамогранит, на клей предназначенный для этих целей(с завленной Прочностью сцепления 10 кг/см²) тоже мажете плитку БК?
Или у клея уже есть разум и он знает, что своей верхней стороной он обязан намертво липнуть к КГ плитке без всякого БК, а нижняя его сторона наотрез отказывается липнуть к аналогичной по свойствам не впитывающей поверхности?

Ярослав_М написал :
Или у клея уже есть разум и он знает, что своей верхней стороной он обязан намертво липнуть к КГ плитке без всякого БК, а нижняя его сторона наотрез отказывается липнуть к аналогичной по свойствам не впитывающей поверхности?

практически все производители рекомендуют использовать грунтовки.

koris65 написал :
например, навскидку, Церезит CN94

+1
могу добавить еще, Форбо 044, 078, 030
и т.д. это серьезные грунтовки которые создают пленку на всем, для металлов необходимы не содержащие воду грунтовки и т.д.

адгезия плиточного клея порядка 10 кг, а у наливаек это почти 20.
прочность клея на сжатие меньше чем у наливаек.
это в принципе разные материалы и работают по разному.

kawe написал :
как то оно не понятно

что именно?
занимался и занимаюсь в основном полами, самое любимое занятие использовать плиточный клей и в виде стяжки и в виде локального ремонта.
после такого ремонта, по этим местам, то наливайка отлетит, то на покрытии пузыри.
плиточным клеем можно поднять уровень, протянуть напрямер, но в таком случае почти сразу, максимум на следующий день укладывают плитку, если посмотреть что с клеем по прошедствии некоторого времени, то это совсем даже не стяжка, она крошится и т.д.
клей работает "как присоска", если надо уложить на "подушку из клея, то нужно использовать совсем простые клеи где много песка.
цем - 25%; СаСО3 - 10%; песок - 66%; добавка - СЕ - 0,25% или
цем - 32%; СаСО3 - 12%; песок - 62%; добавка - СЕ - 0,2%
понятное дело приблизительные данные, но это фактически ЦПС с эфиром целлюлозы (чтобы вода удерживалась), короче как в старые времена, и к слову такие клеи одни из самых продаваемых (из-за цены). но слабые крошащиеся стяжки ни кому не нравятся, так почему же должен быть лучше клей.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9858

Ярослав_М написал :
Что я делал не так?

В инструкции ко всем клеям на водной основе говорится, что одна из поверхностей должна быть впитывающей. Плиточные клея - не исключение, т.к. содержат такой же полимер. Навороченные плиточные клеи, как у вас, имеют увеличенное количество полимера, и к ним это тоже относится.
...
Мысли такие:
за адгезию к вашей невпитывающей плитке отвечали полимерные добавки, а не цемент. полимерные добавки должны ВЫСЫХАТЬ, а не "схватываться", как цемент. То есть полимер твердеет, теряя воду которая должна либо уходить в основание, либо испаряться.
Высохнуть полимеру вы не позволили.
Более того, впитав лишнюю воду при поливе, полимер "разбух". Пока лишняя вода была в стяжке, она уравнивала силу сжатия цемента, которая возникает при его твердении. После высыхания лишней воды усадочные силы перевесили, стяжка сжалась и порвалась. Пузырьки воздуха говорят о том, что в стяжке была лишняя влага, которая испарилась.
... Если бы вы пораньше положили плитку, то разрыва стяжки могло и не произойти - плитка бы удерживала стяжку от разрыва: Часто бывает, что вовремя уложенная плитка на жидкую стяжку ЦПС лежит и хоть бы что, но если жидкую ЦПС оставить надолго то её рвёт всегда. Поливай - не поливай - рвёт, и только из- затого, что там была лишняя вода.

Грэй написал :
Мысли такие:

+1

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

gans gr написал :
, самое любимое занятие использовать плиточный клей и в виде стяжки

всё - к лучшему?

koris65 написал :

блин, ты не представляешь сколько было косяков и наездов по таким моментам, приедешь на объект, снимиш клей, замажещь рем массой, или самой наливайкой, потом отремонтируешь, люди смотрят такими глазками, потом удивляются почему это ни чего не отлетело.
а когда показываешь что клей банально когезиально порвался.
вот поэтому клеем под плитку и сам ровняю и ровнял и на толстый слой клеил. причем чем толще слой, тем проще клей (типа 2000 или 21 века)

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

gans gr написал :
когезиально

для необразованного - что это?

всё - к лучшему?

при демонтаже (любого покрытия и пр.) прикладываем усилие вверх, покрытие отрывается, клей весь остается на покрытие на основание чисто, это адгезионный отрыв (адгезия), если клей порвался "на части", слой остался и на покрытие и на основании, это когезия.
если эта величина достаточно высокая, то самый благоприятный случай, значит правильно подобрали материалы.
сейчас фоты поищу.
2 фото когезия
3 фото адгезия

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

2gans gr понял, спасибо! Прямо чувствую, как я образовываюсь

всё - к лучшему?

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

Ярослав_М написал :
Или у клея уже есть разум и он знает, что своей верхней стороной он обязан намертво липнуть к КГ плитке без всякого БК, а нижняя его сторона наотрез отказывается липнуть к аналогичной по свойствам не впитывающей поверхности?

кстати, у КГ поверхность (внутренняя! на которую клей наносится ) - впитывающая, а у глазури на плитке - не впитывающая...

всё - к лучшему?

Впервые слышу что керамогранит неоднороден. Глазурь сверху обычно присутствует, только на моей старой плитке я даже следов эмали не нашел. О чем сообщал в заглавном сообщении.

Одновременно с укладкой стяжки провел небольшой тест. Взял 4 старые плитки с пола этого балкона. Одну пару прошкурил и вымыл, а вторую просто вымыл. После чего склеил их лицевыми сторонами этим же клеем. А сейчас решил, что хватит им лежать больше 20 дней, пора проверить прочность клеевого шва.
В итоге... разломил их элементарно, с помощью маленького кусочка 4мм фанерки, засунув его как рычаг. Никаких усилий, они практически не прилипли.

Мысли две:
Про стяжку - ИМХО клей заточен на работу между двумя поверхностями (витывающие, не впитывающие - зависит от марки).
Про эксперимент - либо клей паленый, либо одна из поверхностей была покрыта толстым слоем пыли.

Ага не иначе я на ней селедку почистил, а потом хапнув стакан взялся ее клеить
Я же вроде не кретин.
Я ее пошкурил, вымыл содой с жесткой щеткой, промыл в воде, потом полежала в чистой воде для окончательного удаления соды, потом положил на чистый стол она где она сохла не один час. Какая там пыль? Я посуду так тщательно не помню когда мыл.
Не иначе действительно клей плохой ... или мне подфартило и эта старая плитка какая то особая, к которой этот клей не липнет. На днях раздобуду обрезки современного КГ и сделаю такой же эксперимент, для проверки этого клея. И на обычной керамике тоже стоит такое проверить.

Еще стоит посмотреть на срок годности клея. Сам сталкивался с тем, что немного просроченный Кнауф Флексклебер (круче, по моему только эпоксидные) обычную плитку клеит нормально, а стеклянную мозаику на основу из бетона покрашенную фасадной (полумасляной) краской с большим гемором.

А клей типа атлас плюс-не смотрели.

Грэй написал :
... но если жидкую ЦПС оставить надолго то её рвёт всегда. Поливай - не поливай - рвёт, и только из- затого, что там была лишняя вода.

Однако, удивительные вещи рассказываете - у меня в прихожей (новый дом) залили стяжку из голимого ЦСП (М200), толщина 4-5 см, после того как немного схватилась накрыл пленкой и 3 месяца не снимал. Сейчас прошло уже почти полтора года. Все давно высохло - трещин нет!

  1. Тщательно удалить остатки плиточного клея,промести
  2. Прогрунтовать бетоконтактом именно от Кнауф,вам маленького ведра с лихвой хватит
  3. Сутки просушки
  4. Купите самой обычной универсальной смеси (не штукатурной !) ,немного цемента + пластификатор
  5. На 1 мешок смеси добавьте 3 - 4 мастерка цемента + 200 грамм пластификатора
  6. При работе обязательно закройте форточку,чтоб не треснула стяжка. Форточку можно открывать через дня 3,не раньше.
  7. Учитывая,что слой минимальный, проливайте ежедневно утром и вечером,начиная со 2 го или 3 го дня

Расход смеси подскажет продавец,укажите ему толщину и метраж

ВСЕ! По жизни так делаю на тонких слоях,только раньше не было бетоконтакта. И по жизни ниче не трещит.Чего и вам желаю

Труд без искусства - Варварство!

stroybat написал :
А клей типа атлас плюс-не смотрели.

Если это ко мне, то нет. Просроченный флекс использовал от жабы - цена не хилая (а он остался от других работ, где показал себя идеально), а 3 квадрата на стене холодного полукруглого балкона облагородить хотелось (мозаика обошлась в 2 раза дешевле мешка клея).

AndrI написал :
Поливай - не поливай - рвёт

Труженик написал :
По жизни так делаю на тонких слоях

Для тонких слоев давно созданы наливайки (как Труженник не поливает ЦПС - а наливайки круче). Да, дороже ЦПС. Но время пешего хождения 6 часов, не поливать не накрывать в нормальных условиях не надо (хотя делал и так и так - им не повредило). НО! У автора проблема "стеклянного" основания. ИМХО бетоконтакт - хорошее решение, но лучше "побить" основу, если нельзя снять целиком.
P.S. Бетоконтакт хороший есть не только у Кнауфа, но для человека не имеющего с этим дела Кнауф спокойнее, если не паленый.

Правильная технология укладки плитки на глянцевую плитку (не впитывающую):
1.Грунтовка "Бетоноконтактом" - предназначен для невпитывающих поверхностей.
2.Клей, позволяющий работать со стеклянной мозайкой : "Консолит","Литокол", "Сопро", итд. "Юнис" ни в каких модификациях не подходит ни для стяжки. ни для укладки"плитка на плитку".

"Юнис" - грубый толстослойный клей с хреновой адгезией (по сравнению с качественными тонкослойными клеями от 600руб за мешок). Как раз вопреки заявлениям Труженика о свойствах цемента, якобы набирающего прочность на воздухе, плиточный клей типа Юниса категорически требует отсутствия воздуха для набора прочности. (Закрытие плиткой и грунтованное основание)

Как можно заливать плиточный клей водой или увлажнять плиточный клей? Откуда такой бред? Дайте ссылку на "мастера"..

Заливка для пола с высочайшей адгезией - наливные полы Ветонит 3000 и Ветонит 5000. Как раз для этого случая.

С наливайками мало работал. По моему они все на основе гипса.Для сухих помещений. А если так,то на балконе,где частенько влага или конденсат,гипс не желателен.
И...Я утверждаю, что ЦПС набирает силу от влаги и от присутствия воздуха. Но никак,не просто от воздуха. Не следует переиначивать

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19222

Труженик написал :
При работе обязательно закройте форточку

там балкон... типа, улица...

Труженик написал :
А если так,то на балконе,где частенько влага или конденсат,гипс не желателен

есть наливайки и для наружных работ... И у Форбо, и у Томзита... Да и у других, наверное...

всё - к лучшему?

Ветонит 3000 и Ветонит 5000 - безгипсовые, цементные наливайки с адгезией, лучшей чем у Юниса.
Труженик, не надо. Вы явно писали- "цемент набирает прочность, когда он вращается вокруг песка и для набора прочности нужен воздух и вода"..захотелось прям добавить "и хорошее питание".)
Вот у Юниса (цементного) был и воздух и вода..