#1979809

Уважаемые коллеги,

Для подбора правильного вентилятора нужно знать сопротивление сети и исходя из этого с помощью диаграммы вентилятора выбрать помощнее или слабее. Но как измерить сопротивление вентканала? Скажем, приточка диаметром 250мм расходится на 20 диффузоров которые распределены неравномерно по помещению. Существуют ли приборы или методики для измерения хотя бы приблизительного сопротивления всей сети? Вентканалы буду делать плоскими 60*200 и боюсь, что сопротивление там будет мама не горюй. Умножать, прибавлять и т.д. исходя из табличных данных пластиковых воздуховодов не очень хочу, так как много мест где можно ошибиться и надежность рассчетов даже при правильных калькуляциях будет под вопросом.

Спасибо большое!

Небольшой оффтопик - у Systemair есть простенькая приточка (фильтр, вентилятор, ТЭН) и стоит она 695 евро. Посчитал сколько будет стоить точно такая же только по отдельности и без корпуса - 330 евро. В приточке никакой автоматики нет вообще. :yu

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Dima007 написал :
Но как измерить сопротивление вентканала?

Сразу на ум приходит - подключить вентилятор и с помощью дифманометра измерить разницу давлений между входом сети каналов и точками выхода.
И еще остается вариант рассчитать

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

StanislavZ написал :
Сразу на ум приходит - подключить вентилятор и с помощью дифманометра измерить разницу давлений между входом сети каналов и точками выхода

И вот такой приборчик

StanislavZ написал :
И еще остается вариант рассчитать

Это будет попроще и как обычно расчетное значение почему-то получалось выше чем реально

Dima007 написал :
Systemair ... простенькая приточка ....стоит ..... 695 евро. Посчитал сколько будет...... без корпуса - 330 евро.

Это за название и за стальную коробку

Это мое мнение и я его не навязываю

StanislavZ написал :
Сразу на ум приходит - подключить вентилятор и с помощью дифманометра измерить разницу давлений между входом сети каналов и точками выхода.

Идея хорошая, вот только у меня не один выход, а целых 20. Как поступить в таком случае? По очереди измерять разницу между А и Б, А и Б1 ... А и Б20 и сделать среднее арифметическое?

Ким написал :
Сообщение от Dima007
Systemair ... простенькая приточка ....стоит ..... 695 евро. Посчитал сколько будет...... без корпуса - 330 евро.
Это за название и за стальную коробку

Ну за название я переплачиваю даже за отдельно вентилятор, фильтр и ТЭН, вот только не слишком ли отдавать 110% за стальную коробку? Ужасть просто. Я себе представляю какие накрутки за коробку с автоматикой. Хотя, если подумать сколько стоит час работы вентиляционщика в Швеции или любой другой стране то может и на самом деле дешевле купить все готовое чем просить мастера все это собрать.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Dima007 написал :
у меня не один выход, а целых 20. Как поступить в таком случае?

А тут наверняка все будет зависеть от схемы разводки. Думаю, что при последовательном соединении точек вывода, общее сопротивление будет определяться разностью давления измеренного в последней точке. При параллельном соединении "вилкой" нужно будет просуммировать сопротивления каждого плеча.

Соединение будет смешанным. В большинстве будет последовательным, но и будет около 6-8 параллельных веток. Что же делать?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
Что же делать?

Брать за основу расчетное значение. Потом если решитесь - проверите реально. А так - расчет и не заморачиваетесь. Считаете самую длинную нагруженную ветку и все

Dima007 написал :
будет около 6-8 параллельных веток

Параллельных - это как??? Это для "увеличения сечения" или "автономных по назначению, т.е. работающих на свои помещения"???

Это мое мнение и я его не навязываю

Сопротивление вентканала измеряется очень просто. Нужно один вентилятор, расходомер (трубка Пито, обогреваемая струна, что-то подобное), дифманометр. Вентилятор подключается на сеть, замеряется расход и перепад давления на вентиляторе. Из этих данных определяете постоянную сопротивления, а сопротивление при любом другом расходе можно будет пересчитать. Можно провести замеры расхода на каждом диффузоре, их тоже можно будет пересчитать.
Если характеристика вентилятора известна, то можно использовать один любой прибор (я бы предпочел расходомер), второе число берется с кривой (но погрешность будет выше).

Схема будет приблизительно как в приложении. На верхнем рисунке зеленая линия имеет 6 диффузоров. Если я сделаю ветку одним воздуховодом 60*204 то у меня скорость в начале ветки будет мама не горуй, поэтому я хочу сделать 2, а лучше 3 параллельных ветки которые подсоединю в смесительную камеру сразу после вентилятора.

Короче, на объекте получится, извините, хрен знает что и это самое нужно заставить более-менее работать. Считать сопротивление сложно, поскольку для такого типа пластивента нет нормальных табличных данных, плюс поворотов там с разным углами будет просто куча.

Twilight написал :
Сопротивление вентканала измеряется очень просто. Нужно один вентилятор, расходомер (трубка Пито, обогреваемая струна, что-то подобное), дифманометр. Вентилятор подключается на сеть, замеряется расход и перепад давления на вентиляторе. Из этих данных определяете постоянную сопротивления, а сопротивление при любом другом расходе можно будет пересчитать. Можно провести замеры расхода на каждом диффузоре, их тоже можно будет пересчитать.
Если характеристика вентилятора известна, то можно использовать один любой прибор (я бы предпочел расходомер), второе число берется с кривой (но погрешность будет выше).

Спасибо! Очень интересное решение. Скажите, а можно ли сделать так - беру вентилятор и ставлю на стол. Включаю и меряю производительность на входе. Пусть она будет 1000кубм. Потом подключаю этот же вентилятор в сеть, опять меряю производительность на входе и получаю, скажем, 700куб.м. На выходах из диффузоров ничего не замеряю, поскольку суммарная производительность всех диффузоров должна быть равной производительности вентилятора на входе. Потом смотрю в таблицу и вижу какому сопротивлению отвечает производительность вентилятора на входе. Получаю то что нужно.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
на объекте получится .... хрен знает что и это самое нужно заставить более-менее работать

Слова "более-менее" - все таки неправильные слова. То что хотите сделать должноработать. Но в том виде что Вы выложили оно будет работать только в одном случае - если будет стоять высоконапорное оборудование и приняты еще кое какие меры чтобы "первые" решетки не шумели, а это чревато шумом самого оборудования. Я еще прошлый раз, когда Вы выкладывали схему, писал что надо уменьшать длины трасс и оптимизировать их. Согласен что трассировка может получиться не приемлемая для любимых наших дизайнеров и жен, но тут надо выбирать одно из двух - или инженерка должна работать или же цвет решетки подходит под цвет штор на окне

ПС если можно длины между решетками укажите и расход на решетку...

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Слова "более-менее" - все таки неправильные слова. То что хотите сделать должно работать.

Работать то оно будет точно, только вот как.

Ким написал :
Я еще прошлый раз, когда Вы выкладывали схему, писал что надо уменьшать длины трасс и оптимизировать их. Согласен что трассировка может получиться не приемлемая для любимых наших дизайнеров и жен, но тут надо выбирать одно из двух - или инженерка должна работать или же цвет решетки подходит под цвет штор на окне

ПС если можно длины между решетками укажите и расход на решетку...

Полностью с Вами согласен. (ну, вообще то как я могу по другому сказать, если это и так Вы меня научили что и как работает ) Буду стараться разложить все на несколько веток. Просто при 100куб.м.ч. на диффузор скорость в воздуховоде будет 2,31м/с, что уже и так очень много как для квартиры. Думал уложиться в 1,5 мечтая о 1, а теперь вот такая штука. Ну или просто забуду про 3-кратный обмен и буду подбирать вентилятор "абы не торохтел". Спасибо!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
Ну или просто забуду про 3-кратный обмен и буду подбирать вентилятор "абы не торохтел".

Вот как раз то и смысл в том чтобы сделать так как хочется и чтобы это все работало. Я помню все те ограничения про которые Вы раньше писали. Но все таки надо где-то по минимуму чем-то жертвовать. Что имею ввиду. Допустим, что Вы все таки останавливаетесь на 3-х кратке. Это вполне нормально по объему воздуха для увлажнения. В этом случае можно подумать и убрать трассу с названием "Увлажнитель" и это сделать скомбинировав с притоком и вытяжкой. Но для этого нужно место чтобы раскрутиться воздуховодами и с увлажнителем определиться и "не лепить те ежики" которые раньше рассматривали. Нужно нормальное оборудование.
Далее, повторюсь, вот все те вытяжные точки я бы убрал и оставил всего их три штуки (это для второго этажа) - на балконе, гостинной и гардеробной и все. Зачем их столько много нужно??? Вот Вам и сокращается трасса, автоматически сопротивление сети. И так по всем пунктам. Прошлый раз это рассматривали.
Я считаю - не все потеряно, вполне реальный вариант сделать нормально, бывало и хуже.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Далее, повторюсь, вот все те вытяжные точки я бы убрал и оставил всего их три штуки (это для второго этажа) - на балконе, гостинной и гардеробной и все.

Ким, спасибо большое за ответ! Но каким образом я буду сокращать количество вытяжек? Просто убрать диффузоры, а скорость оставить прежнюю? Так ведь уменьшив в два раза количество диффузоров я просто в два раза увеличу скорость в оставшихся диффузорах. А если просто снизить кубатуру вытяжки я просто прибью приток - воздуху то некуда будет деваться (дырки в санузле не в счет). Короче, нужно начертить в реальный размер а Автокаде все размеры воздуховодов и все станет на свои места. Померять сопротивление и так не получится нормально поэтому пойду в магазин, прикинусь чудаком и куплю три разных вентилятора. Потом два отдам сказав, что жене цвет не понравился.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
Но каким образом я буду сокращать количество вытяжек?

Я уже не раз цитировал Козьму Пруткова -"Не усложняй жизнь без надобности". Так и у Вас. Вот хорошо бы посмотреть раскладку потолка и многое стало бы ясным. Простой пример. Та же вытяжка. Вы спрашиваете что делать с вытяжкой. Да все очень просто. Вы зациклились на диффузорах - а почему бы не поставить или настенные или потолочные решетки(это как раз к вопросу о потолках), только нормальные, именно для предназначенные для вентиляции а не для "вида". Опять возвращаюсь к потолкам - если у Вас будет "второй свет" - так вообще идеально его туда убрать и вообще видно не будет. Короче - вариантов море - только выбирай

Dima007 написал :
....начертить в реальный размер а Автокаде.....

это идеальный вариант

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Вы зациклились на диффузорах - а почему бы не поставить или настенные или потолочные решетки(это как раз к вопросу о потолках), только нормальные, именно для предназначенные для вентиляции а не для "вида".

Ким, я согласен, что большие решетки лучше чем маленькие диффузоры. Вот только как подвести к этим решеткам 500 кубов на один этаж? Вся проблема в пластивенте 200*60 - что бы я не ставил в конце этого воздуховода больше чем 100 кубов (это скорость 2,31м/с) через одну ветку не прогнать. Вот поэтому и такой маразм получается. Еще раз большущее спасибо за Вашу помощь!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
Вот только как подвести к этим решеткам 500 кубов на один этаж? Вся проблема в пластивенте 200*60 - что бы я не ставил в конце этого воздуховода больше чем 100 кубов (это скорость 2,31м/с) через одну ветку не прогнать. Вот поэтому и такой маразм получается. Еще раз большущее спасибо за Вашу помощь!

Подвести кубометры воздуха - а в чем проблема???? Нет никакой проблемы, все это делается. Так же и с воздуховодом - чем Вас не устраивает такая скорость на хвосте??? Вполне нормально, скорость гасить не надо, можно прямо в тело воздуховода решетку врезать. Да даже если и не устраивает - насколько помню, в этих пластиковых воздуховодах есть стандартный переход на воздуховод 100х60(или что-то подобно, не помню) и вот Вам та скорость которая Вам нужна.
Все то из чего Вы делаете проблему - ее нет. Самая главная у Вас проблема - расположить оборудование и сделать всю его увязку. Это вот будет реальная проблема, здесь идет пересечение того что необходимо сделать и жадность занятого для этих нужд места. Почему и писал выше - "надо находить консенсус".

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким, а разве это нормально если в спальне по воздуховоду бегает скорость 2,3м/с и выше? Это если одна ветка на один диффузор. А если два диффузора на одну ветку то целых 4,6м/с. Я ж вроди читал, что не больше 1,5м/с, а еще лучше 1м/с.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
а разве это нормально если в спальне по воздуховоду бегает скорость 2,3м/с и выше? Это если одна ветка на один диффузор. А если два диффузора на одну ветку то целых 4,6м/с. Я ж вроди читал, что не больше 1,5м/с, а еще лучше 1м/с.

В воздуховоде - нормально, до 6м/с, я всегда беру 5 м/сек. Шум создается в решетке, а то что бежит по воздуховоду - Вы максимум что услышите это шипение или шелест, не более того. Уменьшите скорость в воздуховоде - далеко не пробьете и будет риск услышать шум работы вентилятора. От этого спасет только куча поворотов/отводов и все. А вот уже в решетке скорость должна быть как можно меньше. Но тоже уменьшать скорость надо без фанатизма. Вот в решетках Вы правильно написали - приток - не выше 1,5; вытяжка не выше 2 м/сек.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким, я уже совсем запутался. Когда мы говорим о рекомендуемой скорости воздуха 1,5-2м/с для жилых помещений это мы говорим о скорости воздуха в решетках, а не ответвлении? Я че-то всегда думал, что в магистрали главной должно быть 4-6м/с, ответвлении 1-2м/с и соответственно в решетке те же 1-2м/с. Очень интересно было б почитать статью о причинах появления шума и способах борьбы. Искал в Интернете - или откровенная фигня или научная статья проффесора. Спасибо!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
Когда мы говорим о рекомендуемой скорости воздуха 1,5-2м/с для жилых помещений это мы говорим о скорости воздуха в решетках, а не ответвлении?

Абсолютно правильно. Если просто взять крайность, допустим, ответвление метров 20 (я не беру квартиру) и делаем в этом ответвлении скорость полтора - то на хвосте практически ничего не будет. Чтобы перенести кучу воздуха - нужна скорость его перемещения. А вот уже перед выходом в помещение эта скорость гасится до необходимой. Что касается вент.решеток - то вполне чаще всего хватает погасить эту скорость в переходе под решетку.

Dima007 написал :
Очень интересно было б почитать статью о причинах появления шума и способах борьбы.

Увы не видел нормальных книг. Самая лучшая книга - это когда сам все это на себе испытаешь, когда над душой какой нибудь Заказчик стоит, типа такого как мне в свое время попался. Вполне адекватный товарищ, без распальцовки но с одной любимой фразой - "Я деньги плачу и я за них получаю то что хочу" (где-то примерно такого смысла) Пробрасывать дяденьку - и не пытайся. Вот и сдавали ему по его требованиям. Хотя и знали про них, старались сделать так чтобы минимум переделок было, проект переделали, тем более что опыт был звуковые студии делали. А у него пришлось многому еще поднабраться . Сдали зачет, ребята до сих пор (а это уже 7 лет) у него периодически работают

Это мое мнение и я его не навязываю

Кстати, нашел вот рисунок местного производителя приточек ВЕНТС.

Не понимаю куда будет деваться воздух - если у меня, скажем, приточка в 500 кубов то неужели все эти 500 кубов убегут через решетку в ванне/туалете? О кухне говорить вообще не надо - если ее не включить то она ничего и не пропустит сквозь себя. На счет туалета и кухни то же - если не включить в них вентиляторы то сквозь типичные дырки размером 100-125мм не сильно уйдет воздух. Плюс двери в туалете и ванной нужно постоянно держать открытыми. Бред какой-то.

Еще одно замечание - даже если воздух и уйдет, то неужели это нормально если я покурил в крайней комнате то весь дым должен пройти через всю квартиру и наконец уйти через туалет?

Я в вентиляции профан, но у меня от такой схемы волосы дыбом встают.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
Кстати, нашел вот рисунок местного производителя приточек ВЕНТС.

Только за то что на кухню приток подает - двойку ставить надо

Dima007 написал :
если у меня, скажем, приточка в 500 кубов то неужели все эти 500 кубов убегут через решетку в ванне/туалете?

Конечно это многовато. Через каналы кубов 250-300 уйдет, выдавиться, но для остального - желательно бы вытяжной вент поставить.

Dima007 написал :
неужели это нормально если я покурил в крайней комнате то весь дым должен пройти через всю квартиру и наконец уйти через туалет?

А вот для таких вот "Хочу" и пишется ТЗ и только потом что-то делается. Не предусматривается никакими бумагами что ВЫ курящий товарищ да и еще к тому же в комнате курите, везде считается все ведут Здоровый Образ Жизни (ЗОЖ). Курительные комнаты - это всегда отдельная статья. Так что начинайте все свои "ХОЧУ" фиксировать на бумаге, только тогда что-то да получится может быть

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Ким написал :
А вот для таких вот "Хочу" и пишется ТЗ и только потом что-то делается.

Послушайтесь совета - это вам очень поможет...

Можете потом это ТЗ скинуть фирму, которая занимается вентиляцией и попросить что-то типа коммерческого предложения - узнаете много для себя интересного....

Ну а если по хорошему - то план помещения + план потолков нужен.

Проектировщик из вент фирмы может вам прикидочно сказать сечения и скорости, и какой вентилятор все это сможет продавить....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Dima007 написал :
поэтому пойду в магазин, прикинусь чудаком и куплю три разных вентилятора. Потом два отдам сказав, что жене цвет не понравился.

Правильные вентиляторы одного цвета - цвета оцинкованного железа

BV написал :
Правильные вентиляторы одного цвета - цвета оцинкованного железа

Упс. Попалился бы. Спасибо за подсказку! Скажу, что форма не та.

BV написал :
Можете потом это ТЗ скинуть фирму, которая занимается вентиляцией и попросить что-то типа коммерческого предложения - узнаете много для себя интересного....

Это очень хорошая идея. Спасибо!

BV написал :
Проектировщик из вент фирмы может вам прикидочно сказать сечения и скорости, и какой вентилятор все это сможет продавить....

Вот за это нужно платить деньги. У нас в Киеве очень странные расценки. За кв.м. деньги берут. От 2.7 доллара за метр. За 500 долларов я лучше куплю себе анемометр и прочую лабуду для вентиляционных исследований и буду просто счастлив. Хотя согласен, иногда лучше заплатить профи чем сделать ошибку и попасть на намного большие деньги.

Ким написал :
Не предусматривается никакими бумагами что ВЫ курящий товарищ да и еще к тому же в комнате курите, везде считается все ведут Здоровый Образ Жизни (ЗОЖ).

Согласен. Но если честно, то я хотел написать "пукнуть", а не закурить, но подумал, что так некультурно и написал курить.