#1982405

Вопрос 1: есть ли разница между сдвоенным АВ (2P) и АВ с размыканием нейтрали (1P + NA) ?
Почему спрашиваю, в частности ABB S201-C *NA у продавцов есть в каталогах, а в наличии только ABB S202-C.

Вопрос 2: после УЗО надо ставить только сдвоенные АВ с размыканием нейтрали, или можно ставить АВ только на фазу, а нейтраль объединить? Или в этом случае полезнее ставить не УЗО, а дифф автомат?
Почему спрашиваю, у меня щиток мелковат, и если все автоматы двойные ставить, все не влезет. Нужно оптимальное по экономии места решение

Вопрос 3: Чем связка УЗО + АВ(1P+NA) отличается от дифф автомата, кроме занимаемой площади (4 DIN места vs. 2 DIN места) ?

p.s. я правильно понял, что под нейтралью понимается именно ноль, а не земля?

И еще, покритикуйте мой щиток, пожалуйста

p.s. поменял цвета по госту - ноль синий, штрих - фаза

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

Solace написал :
Вопрос 1: есть ли разница между сдвоенным АВ (2P) и АВ с размыканием нейтрали (1P + NA) ?

первое - 2 полноценных АВ со всеми потрохами, второе - один АВ с возможностью размыкать ноль.

Solace написал :
после УЗО надо ставить только сдвоенные АВ с размыканием нейтрали, или можно ставить АВ только на фазу, а нейтраль объединить? Или в этом случае полезнее ставить не УЗО, а дифф автомат?

давайте разбираться.

Solace написал :
после УЗО надо ставить только сдвоенные АВ с размыканием нейтрали, или можно ставить АВ только на фазу, а нейтраль объединить?

Без разницы. В первом случае облегчится поиск неисправной отходящей линии, поскольку каждую можно будет полностью отсечь

Solace написал :
Или в этом случае полезнее ставить не УЗО, а дифф автомат?

ИМХО - ДИФы однозначно полезнее. Не нужно точно высчитывать распределение и сумму токов на отходящих линиях.

AlexMax написал :
Без разницы. В первом случае облегчится поиск неисправной отходящей линии, поскольку каждую можно будет полностью отсечь

Спасибо! Стало понятнее. Меня смущало, что ноль не будет отключаться при вышибании фазы (в варианте с общим нолем), поскольку при срабатывании автомата, УЗО продолжает работать. Но ведь от ноля током не должно бить, по идее.

AlexMax написал :
ИМХО - ДИФы однозначно полезнее. Не нужно точно высчитывать распределение и сумму токов на отходящих линиях.

Тут еще финансовая составляющая играет роль. Но подумав, тоже пришел к выводу, что поставлю как я диффы.
Спасибо!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Solace написал :
покритикуйте мой щиток

Для этого надо указать все сечения кабелей, хотя уже сразу можно сказать, что что диффавтомат 40А 30мА перед счётчиком совершенно не та деталь, которая должна там стоять, не говоря уже про диффы после него.

avmal написал :
Для этого надо указать все сечения кабелей, хотя уже сразу можно сказать, что что диффавтомат 40А 30мА перед счётчиком совершенно не та деталь, которая должна там стоять.

Со стояка хочу завести 4 квадрата. Внутри будут обычные сечения: кабель НУМ 3х2.5 на проводку, и НУМ 2х1.5 на свет. Размножать АВ по розеткам не стал, т.к. нет места в щитке. Ну, разве что, еще один АВ выделю на кондей, в дополнение к схеме в посте выше.
Дифф. перед счетчиком влепил сгоряча, виноват. Думаю, лучше АВ 2P C63А на вход поставить, что скажете?

p.s. А что не так с диффами после счетчика? Я пытался сэкономить место на DIN рейке, и вместо связки УЗО+АВ поставил сразу диффы.

Регистрация: 10.06.2010 Новосибирск Сообщений: 50

Желательно бы на схеме указать, помимо сечений отходящих кабелей, ещё и количество светильников на группу, и розеточных блоков на группу (три розетки в одной рамке - один блок). Предполагаю возможность кое-что объединить и часть аппаратов отменить для экономии и места в щитке, и денег, и времени на монтаж.
Есть ли печь в наличии (жаровочная поверхность, духовой шкаф)?
Тут недавно читал дискуссию по поводу установки вводных коммутационных аппаратов до и после счётчика. Кто как трактовал ПУЭ. Думаю, лучше поставить вводной автомат (или что другое) после счётчика. А если и до счётчика будет что-то общее, то нужно обеспечить возможность опломбировки его контактов (спец. автомат или специальный отдельный бокс).

Павломбо написал :
Желательно бы на схеме указать, помимо сечений отходящих кабелей, ещё и количество светильников на группу, и розеточных блоков на группу (три розетки в одной рамке - один блок). Предполагаю возможность кое-что объединить и часть аппаратов отменить для экономии и места в щитке, и денег, и времени на монтаж.

У меня получается одна общая солянка, т.е. количество розеток или светильников на один автомат явно будет превышать все нормы. Но разводку по квартире буду делать типа звезды, т.е. честные 1 кабель на группу розеток и 1 кабель на один светильник - до щитка.

Павломбо написал :
Есть ли печь в наличии (жаровочная поверхность, духовой шкаф)?

Нет, это все будет газовое. А группу розеток для кухонных приборов хочу объединить с розеткой холодильника.

Павломбо написал :
Тут недавно читал дискуссию по поводу установки вводных коммутационных аппаратов до и после счётчика. Кто как трактовал ПУЭ. Думаю, лучше поставить вводной автомат (или что другое) после счётчика. А если и до счётчика будет что-то общее, то нужно обеспечить возможность опломбировки его контактов (спец. автомат или специальный отдельный бокс).

У нас в подъезде видел что АВ ставят до счетчиков. Т.е. автомат в распределительном щите на площадке, а счётчики и индивидуальные щитки располагаются внутри квартир. Дом очень старый (50х годов)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Solace написал :
Со стояка хочу завести 4 квадрата.

Какой автомат в стояке защищает эти четыре квадрата?

Solace написал :
Думаю, лучше АВ 2P C63А на вход поставить, что скажете?

Скажу, что перед счётчиком вообще ничего не надо.

Solace написал :
вместо связки УЗО+АВ поставил сразу диффы.

А я там наблюдаю связку дифф+АВ.

Solace написал :
кабель НУМ 3х2.5 на проводку, и НУМ 2х1.5 на свет

Считаете, что 32А вполне разумная защита для двух с половиной квадратов?

avmal написал :
Какой автомат в стояке защищает эти четыре квадрата?

Пока никакой. Дом старый, недавно ввели в эксплуатацию новый стояк, к нему и буду подключаться.

avmal написал :
А я там наблюдаю связку дифф+АВ.

Это избыточность, или неверное решение? Поставить УЗО+АВ?

avmal написал :
Считаете, что 32А вполне разумная защита для двух с половиной квадратов?

Если честно, не подумал, не знаю. А сколько тогда, 25 максимум? Проводку толще 2.5 квадратов точно тянуть не буду.

Схему во втором посте обновил

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

Solace написал :
А сколько тогда, 25 максимум?

Хулиганство. Лучше 16, характеристика С

Регистрация: 10.06.2010 Новосибирск Сообщений: 50

Предлагаю на суд уважаемой публики свой вариант расключения щитка:

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Solace написал :
Пока никакой.

В таком случае, аввтомат, ограничивающий мощность и защищающий ввод должен стоять именно там - за пределами квартиры.

Solace написал :
Поставить УЗО+АВ?

Да.

Solace написал :
А сколько тогда, 25 максимум?

1,5 - 10А, 2,5 - 16А.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

На розетки кухни и коридора так же, как и на остальные, хватит 16А АВДТ(он-же диффавтомат) . Желательно "брендовые" электромеханические.
На лестничной площадке (см ПУЭ п.7.1.64) , это будет перед счетчиком, установите 40А (сколько в договоре на электроснабжение?) 100мА электронный АВДТ АВ12 ИЭК.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Solace написал :
Со стояка хочу завести 4 квадрата.

И повесить на это автомат в 63А??????????????????????
Под такие токи бери провод в 10 квадратов.
А вообще, если дом очень старый, то думаю больше 32А тебе не положено...

Solace написал :
У меня получается одна общая солянка, т.е. количество розеток или светильников на один автомат явно будет превышать все нормы. Но разводку по квартире буду делать типа звезды, т.е. честные 1 кабель на группу розеток и 1 кабель на один светильник - до щитка.

И эти люди потом заявляют, что в щитке места нет...
Вы собираетесь под контакты автомата запихнуть пять проводов? Если же нет, то в чем великий смысл тянуть все провода до щитка? Можно с тем же успехом их объединить в распаечной коробке...

SVKan написал :
И повесить на это автомат в 63А??????????????????????

да кто вооюще позволит от стояка 63 А забрать? Насколько я понимаю по собственному опыту, и сообщениям сотоварищей из других городов, на 25 ещё могут закрыть глаза. Но чтобы 63?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Alex_Penza написал :
да кто вооюще позволит от стояка 63 А забрать? Насколько я понимаю по собственному опыту, и сообщениям сотоварищей из других городов, на 25 ещё могут закрыть глаза. Но чтобы 63?

Угу, Даже в новых домах с плитой дают только 50А. В старом доме, да без электрической плиты не более 25А, а скорее всего что-нибудь около 16-20А...

ПPOPAБ написал :
На лестничной площадке (см ПУЭ п.7.1.64) , это будет перед счетчиком, установите 40А (сколько в договоре на электроснабжение?) 100мА электронный АВДТ АВ12 ИЭК.

Одно маленькое замечание. Ставил на днях именно 40 А 100 мА АВДТ АВ12 ИЭК. При КЗ (хорошо что оно было сразу при подключении) он благополучно сгорел. Подумал, что не повезло. Сдал его взял другой такой же. Перед установкой решил проверить на утечку лампочкой 25 Вт. Благополучно сгорел. Нет, конечно, два случая это не статистика. Но неприятно.

Спасибо всем откликнувшимся!

AlexMax написал :
Хулиганство. Лучше 16, характеристика С

avmal написал :
1,5 - 10А, 2,5 - 16А.

Вопрос: не будет ли такой низкий ампераж приводить к ложным срабатываниям? Импульсные скачки тока при запуске электромотора (холодильника, стиралки, дрели и т.д.) вроде бы могут достигать дестяков ампер.

ПPOPAБ написал :
На розетки кухни и коридора так же, как и на остальные, хватит 16А АВДТ(он-же диффавтомат) . Желательно "брендовые" электромеханические.

АВДТ ABB 941 серии - достаточно надежны?

SVKan написал :
Даже в новых домах с плитой дают только 50А. В старом доме, да без электрической плиты не более 25А, а скорее всего что-нибудь около 16-20А...

Договор о электроснабжении еще не нашел, надо зайти в контору .. но есть у меня теперь нехорошее подозрение - сегодня прошелся по подьезду, и действительно, всех кто к новому стояку подключен, везде ставят УЗО+АВ на 25А. Дом конечно старый, и за 500р мне местный электрик туда черта лысого запихнет (пломб никаких нет нигде, ящики открыты взору публики), но пожалуй что перерисую ка я свою схемку, тем более, что и ящик у меня всего то на 12 мест ..
ИЭК ЩУРв-1/12зо-1 36 УХЛ3

Gru написал :
Одно маленькое замечание. Ставил на днях именно 40 А 100 мА АВДТ АВ12 ИЭК. При КЗ (хорошо что оно было сразу при подключении) он благополучно сгорел.

У нас именно ИЭКи ставят. Думаю, куплю сразу на замену АВВ, если МОСЭНЕРГОВСКИЙ сгорит.

Предлагаю на ваш суд вариант щитка под новые реалии:

  • 25А, 4 квадрата на входе
  • всего 12 мест на DIN рейке
  • после счетчика решил все таки поставить АВ для подстраховки: на площадке щиток на высоте около 3х метров, особо в него не полазишь, да и потом пусть лучше в квартире АВ выбьет, чем ИЭКИ сгорят.
  • УЗО+АВ решил не ставить из соображений экономии места.
  • Номиналы диффов сменил из рассчета 10А/1.5 квадрата и 16А/2.5 квадрата. Исключение сделал для комнаты, т.к.
    а) 16А мне будет маловато
    б) собираюсь вести кабель до щитка, без распаячных коробок, итого при распределении нагрузок по розеткам эквивалентное сечение будет не 2.5 квадрата, а больше. (это кстати к вопросу о распаячных коробках)

Теперь о выборе фирмы - решил остановиться на АВВ.
Диффы 941 серии (4.6кА) АС 30мА . Хотелось бы конечно А поставить, но цена кусается. Может, в ванну А поставлю.
АВ 1P серии SH201L (4.6кА) С
АВ 2P серии SH202L (4.6кА) С

p.s. и еще гложут сомнения касательно 16А на стиралку. Помню, подключали стиралку когда у матери, настоятельно порекомендовали 20А на эту розетку поставить ... Ну, они конечно сейчас все гриновые из себя стали, наверно 20А уже и не нужно .. ?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Solace написал :
Вопрос: не будет ли такой низкий ампераж приводить к ложным срабатываниям? Импульсные скачки тока при запуске электромотора (холодильника, стиралки, дрели и т.д.) вроде бы могут достигать дестяков ампер.

Это сказки...
Синхронник запускается практически при номинальном токе. У асинхронника до 5 кратного от номинала. Но пятикратный это для очень мощных двигателей. У всех двигателей встречающихся в бытовой технике примерно в пределах 2-2,5 от номинала.
При этом такой ток будет доли секунды. Ни один автомат такой скачок не отработает. Им надо чтобы превышение было значительным и по уровню и по времени.

Solace написал :
и еще гложут сомнения касательно 16А на стиралку. Помню, подключали стиралку когда у матери, настоятельно порекомендовали 20А на эту розетку поставить ... Ну, они конечно сейчас все гриновые из себя стали, наверно 20А уже и не нужно .. ?

Максимальное потребление стиралки в пределах 2кВт, то бишь 10А. Не больше чайника.

P.S. Кстати посмотри что у тебя на счетчике написано. Сам счетчик то на какой ток рассчитан?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Solace написал :
Исключение сделал для комнаты, т.к.
а) 16А мне будет маловато

Вы не о себе думайте, а о кабеле. Если считаете, что 4,0кВт единовременного потребления для комнат мало, то проведите ещё одну линию.

SVKan написал :
P.S. Кстати посмотри что у тебя на счетчике написано. Сам счетчик то на какой ток рассчитан?

Сарый (10 лет счетчику) на 32А был, и заведен на старый стояк. А нового пока нет - собираюсь менять на многотарифный, какой МОСЭНЕРГО поставит, такой и будет. Они ампер на 40 кажется ставят.

avmal написал :
Вы не о себе думайте, а о кабеле. Если считаете, что 4,0кВт единовременного потребления для комнат мало, то проведите ещё одну линию.

Можно подробнее, очень хочется прояснить этот принципиальный для меня вопрос
Если я буду вести кабель до щитка от каждой группы розеток (т.е. никаких распаячных коробок), при этом кабель 2.5, и на каждую группу нагрузка не более 10А (ну не собираюсь я обогреватель включать вместе с сервером, ноутом, пылесосом и телеком, все в разных углах они будут стоять, на разных выделенных кабелях), то почему бы при этом общий автомат и не сделать более чем нагрузка на один (из нескольких) кабель?

Т.е. еще раз, схема топологии типа звезда - один АВ на 20А, от него расходятся кабели 2.5 с максимальной нагрузкой на каждом ~10А. И никаких распаячных коробок. Есть подводные камни (кроме геморроя с прокладкой этого хозяйства)?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Solace написал :
один АВ на 20А, от него расходятся кабели 2.5 с максимальной нагрузкой на каждом ~10А.

Это вы так считаете, что 10А, но будь всё так гладко, то и защита не требовалась бы. Защита и ставится именно из-за возможности внештатных ситуаций, а розетки обычно рассчитаны на 16А, не считая недоброкачественной меди кабелей и заниженного сечения, как правило.

Solace написал :
Можно подробнее

Поставьте УЗО, а после него несколько автоматов 16А.

avmal написал :
Поставьте УЗО, а после него несколько автоматов 16А.

Я бы рад, да места нет в щитке, чтобы связки УЗО+АВ ставить.
Единственный выход - оставить розетки в комнате без защиты УЗО и заменить Дифф на два АВ 1P 16С (см. рисунок выше), тогда все влезет в щиток. Будет ли этот вариант лучше?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Solace написал :
Я бы рад, да места нет в щитке, чтобы связки УЗО+АВ ставить.

Уберёте вводной двухполюсник, который там и даром не нужен - вот вам и место под два групповых розеточных автомата.

Solace написал :
оставить розетки в комнате без защиты УЗО и заменить Дифф на два АВ 1P 16С (см. рисунок выше), тогда все влезет в щиток. Будет ли этот вариант лучше?

Этот вариант уже будет "криминальным".

Регистрация: 10.06.2010 Новосибирск Сообщений: 50

Solace написал :
Я бы рад, да места нет в щитке

А мой вариант вообще никак не катит? Ни вопросов, ни критики, вообще ничего.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Gru написал :
Одно маленькое замечание. Ставил на днях именно 40 А 100 мА АВДТ АВ12 ИЭК. При КЗ (хорошо что оно было сразу при подключении) он благополучно сгорел. Подумал, что не повезло. Сдал его взял другой такой же. Перед установкой решил проверить на утечку лампочкой 25 Вт. Благополучно сгорел. Нет, конечно, два случая это не статистика. Но неприятно.

 Очень странно...  

Не одну тысячу именно этих приборов установили. Примерно,1-2% не проходят испытаний, в том числе по токам утечки. В основном из-за повреждения во время работ и т.п. ... По "брендам" немного лучше, важное НО - статистика в тысячах, это микростатистика... Так-же не учитываются: сроки и условия хранения, транспортировка, уровень подготовки монтажников (+/- километр)...
И что значит - сгорел? Отказы (не включается) - да были. Но сгорел или не сработал - нет.

Solace написал :
АВДТ ABB 941 серии - достаточно надежны?

Да, впрочем как и: GE, Legrand, Siemens, Moeller, Shnaider, Hager и другие. Смотрите что у Вас предлагают поставщики, а еще лучше уровень самих поставщиков.

SVKan написал :
Угу, Даже в новых домах с плитой дают только 50А.

Зависит от площади квартиры еще. 50А - это около 100 м кв., по современным меркам.

Solace написал :
Т.е. еще раз, схема топологии типа звезда - один АВ на 20А, от него расходятся кабели 2.5 с максимальной нагрузкой на каждом ~10А. И никаких распаячных коробок. Есть подводные камни (кроме геморроя с прокладкой этого хозяйства)?

Стоимость материала, не более.

avmal написал :
Защита и ставится именно из-за возможности внештатных ситуаций, а розетки обычно рассчитаны на 16А, не считая недоброкачественной меди кабелей и заниженного сечения, как правило.

Защита... До 25А (автомата) включительно могут все (любые) потребители и в любом количестве быть подключены любым способом и в параллель, естественно медью 2,5 мм кв. См. раздел 6 нашего любимого "талмуда". Защищается только сеть, а не потребитель (розетка etc.) . Такие вот дела...

avmal написал :
Поставьте УЗО, а после него несколько автоматов 16А.

Таки - да! Но,- для пользователей(user) затрудняет обнаружение неисправностей.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Павломбо написал :
А мой вариант вообще никак не катит? Ни вопросов, ни критики, вообще ничего.

О-о-о.. Сорри. Пост 14 , комментарий к посту 12.
Т.е. Вашему.

Павломбо написал :
А мой вариант вообще никак не катит? Ни вопросов, ни критики, вообще ничего.

Спасибо! Но очень все упрощено. В частности, наученный опытом я не хочу вешать весь свет в квартире на один автомат. Кроме того остается все тот же нерешенный вопрос с номиналом АВ/Диффа для розеток. Опять же, в ванне я даже свет хочу повесить на ВДТ, кто его знает что там отсыреет.

avmal написал :
Уберёте вводной двухполюсник, который там и даром не нужен - вот вам и место под два групповых розеточных автомата.

Попробую пересчитать.

И еще вопрос, возвращаясь к сечению проводов и допустимым токам.
Специально гуглил ГОСТы и нашел что предельные токи для медного кабеля сечения 2.5 в ПВХ изоляции составляют более 25А (в т.ч. и длительное воздействие), а в некоторых справочниках доходит до 40А (кратковременные). В частности, в документации для NYM кабеля указано 27А в штукатурке и 23А в кабель канале. Откуда информация про 16А для кабеля 2.5 квадрата? Это более чем 50% запас, или я где то не там смотрю?
Вопрос наверняка много раз обсуждался, очень извиняюсь, но где правда - найти не могу

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

ПPOPAБ написал :
Защищается только сеть, а не потребитель (розетка etc.) . Такие вот дела...

Розетка уже потребителем стала? Давно бы пора розетки составной частью сети считать.

ПPOPAБ написал :
для пользователей(user) затрудняет обнаружение неисправностей

При использовании автоматов 1P+N не затрудняет. Более того, чем больше розеточных групп, тем надёжнее сеть и проще обслуживать.

ПPOPAБ написал :
Очень странно...

Если УЗО электронное и фазу не в ту дырку втыкали, то ничего странного нет.