#2013389

Предлагаю обсудить возможности работы инвертора от мобильных эл. станций (генераторов). Какие "подводные камни" могут выплыть. И что значит "адаптированный инвертор" для работы от генератора, или это просто очередной миф?
Сам работаю в связке инвертор-генератор и никогда меня это не напрягало, но частенько приходится читать, что это чревато, правда никто толком не может сказать чем и почему.

(Это видимо одна из "вечных" тем.)

cimon написал :
И что значит "адаптированный инвертор" для работы от генератора, или это просто очередной миф?
Сам работаю в связке инвертор-генератор и никогда меня это не напрягало

В большинстве случаев это просто бла-бла сочиняющих хвалилки минетжеров. Практисски любой инвертор как-то будет работать от генератора, а "адаптировано" это или не очень - поди выясни. Так шта тут благодатное поле для безнаказанных минетжерских фантазий по поводу.

cimon написал :
но частенько приходится читать, что это чревато, правда никто толком не может сказать чем и почему.

Чем чревато для генератора. Тут три засады, обе связаны с мощностью.
Одна от минетжеров по продажам генераторов:
1) Они обычно указывают мощность генератора в кВт, хотя это сумерки разума, она должна быть в кВА.
Плюс две от минетжеров по продажам инверторов:
2) Потребляемая мощность бывает максимальная, а бывает средняя (или длительная и тп.). Минетжерам всё это обычно глубоко пофиг, и они зачастую пишут просто "потребляемая мощность", не уточняя, какая именно. А для корректного выбора генератора нужна именно максимальная.
3) Коэффициент мощности инвертора как нагрузки генератора. Минетжеры приводят в ТХ параметр "косинус фи". Это сивый бред из-за глубокой технической дремучести этой публики. Этот параметр в случае инверторов ни о чём не говорит. И лишь некоторые приводят "коэффициент мощности" или по-ихому "power factor" (PF). Вот только из него и нада исходить.

(всё, некогда, потом допишу, может быть)

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Самый "большой камень", который лежит на поверхности это то, что инвертор является мощной ключевой нагрузкой. На ХХ он не потребляет мощность и гена тарахтит то же на ХХ (допустим, что его мощности достаточно). Затем сварщик поджигает дугу и инвертор начинает жрать мощность, напруга проседанет. Гена не сразу, но быстро восстанавливает напряжение. Тут и вопрос первый - на сколько просядет напруга?
Затем сварщик отрывает электрод. Инвертор не потребляет мощность, А ГЕНА ТО КРУТИТ НА БОЛЬШИХ ОБОРОТАХ и напруга РЕЗКО взлетает вверх. Как к этому отнесутся входные конденсаторы инвертора и схема управы - это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вопрос!
В подавляющем количестве случаев входные кондеры остаются один на один с взлетающей напругой (зарядный резюк здесь не помошник).
Так что, чукча здесь прав - в большинстве случаев фраза типа "инвертор адаптирован для работы от генератора" - это полная чушь.

Первый свой инвентор(германский 160А) купил лет 5-6 назад,купил неподумав что напруга в родном колхозе 180В днём, ночью мож до 210В доходит-короче принёс не варит не хватает даже электроду зажечься.Пришло1сь купить генератор завода Калибр 5000 максимальное 5,5Квт.Варил все эти годы - радовался ни соседям ни мешаю- одно удовольствие.Естественно варить громко сказано,так для дома для семьи.В этом году загнулись оба.инвентор не включаеться а ген выдаёт все 280В.Правда когда загнулись на улице было около 40 жары.Скорей всего чисто перегрел инвентор и как итог.... .А так на практике ни каких нареканий не имею.Варит отлично и провар хороший....был. Теперь купил тоже 160Амперный но с порогом 180В-250В

Регистрация: 23.12.2009 Славянск Сообщений: 848

Мужики! А давайте валить на этот год. Уменя тоже полоса невезения,накрылся геша после утопления весной после дождей,накрылся инвертор на низком напряжении хотя такой дефект должен был возникнуть при превышении напруги,накрылось зажигание на бензокосе,сгорел глубиный 9 кубовый поливочный насос и т.д. Ну а если серъёзней то бытовые геши бывают синхроные и типа конленсаторного возбуждения(утверждать не буду)так вот первые очень стабильно держут напругу на всех режимах. За другие не знаю(не имею такого).

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

А вот у вторых напруга при резком падении нагрузки подлетает до 250-260 В. И только потом медленно падает до 220 В. И это заложено в принцип их работы. Как и не самый высокий КПД. Не даром сейчас все гены идут с AVR. С конденсаторами только старье. И подключать к ним инвертер желательно в паре с печкой на 1 квт.

kep написал :
Так что, чукча здесь прав - в большинстве случаев фраза типа "инвертор адаптирован для работы от генератора" - это полная чушь.

В сварочных агрегатах так же объеденены синхронный генератор и сварочный инвертор. Так при 4кВт (5кВА) генераторе с инвертора снимают до 180А. Возможно там установлен регулятор напряжения с несколько другой характеристикой, хотя сильно сомневаюсь.
Возможно кто знает этот вопрос и сможет его прояснить.
Там нет двойного запаса по мощности генератора, но работает не плохо. Как это объяснить?

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Дак там все проще.

  1. Нет звена постоянного тока (входного фильтра) - нет потерь на коэффициенте мощности.
  2. Нет звена преобразователя (инвертора, как такового) нет его ключей, которые боятся разного рода всплесков.
    ...
    а характеристика, как у сварочного трансформатора.

kep написал :
Дак там все проще.

  1. Нет звена постоянного тока (входного фильтра) - нет потерь на коэффициенте мощности.
  2. Нет звена преобразователя (инвертора, как такового) нет его ключей, которые боятся разного рода всплесков.
    ...
    а характеристика, как у сварочного трансформатора.

Похоже вы говорите о чем то другом.
Я говорю примерно об этом .
Двигатель-генератор=электростанция+инвертор встроеный=сварочная эл. станция.

Регистрация: 23.12.2009 Славянск Сообщений: 848

cimon написал :
Двигатель-генератор=электростанция+инвертор встроеный=сварочная эл. станция.

Ну это наверно разновидность. Прикрутите к своему где нойдёте место инвертор и бубет вам подобие.Тут главное не ква. генератора (5ква достаточно),а запас по мощности движка,чтоб без провала оборотов мог подхватить нагрузку и наоборот. Следовательно и 220в будут более стабильны. Лично я приобретая гену смотрел на объём двигателя а он при одинаковых квт. на разных моделях разный. Это как на тяжелых мотоциклах К650 и К750 , первый по л.с. больше но по тяге превосходит второй т.е. с большим объёмом лучше будет держать ударные нагрузки .ИМХО

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6701

cimon написал :
Я говорю примерно об этом .
Двигатель-генератор=электростанция+инвертор встроеный=сварочная эл. станция.

По ссылке об инверторе встроенном ни слова. А вот, что сварочный ток переменный написано. Наверное не та ссылка.

"Сила тока при нормальном режиме сварки 35%: 180 A
Тип тока: переменный (AC)
Диаметр электрода: 3,25 мм"

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Уважаемый cimon.
Я правильно Вас понял и говорил именно об такой станции.
Просто, я сравниваю случаи работы инвертора от сети и работу инвертора от гены (что соответствует данной теме).

v5v8 написал :
Ну это наверно разновидность.

Скорее это 90% выпускаемых малогабаритных сварочных генераторов.

v5v8 написал :
Прикрутите к своему где нойдёте место инвертор и бубет вам подобие.Тут главное не ква. генератора (5ква достаточно),а запас по мощности движка,чтоб без провала оборотов мог подхватить нагрузку и наоборот.

Ни кто не будет устанавливать на 5кВт бензиновый двигатель 5кВт генератор (экономически не выгодно). Двигатель тут не влияет, в основном он обеспечивает нагрузку, беда в том, что генератор может перегружаться. Если установить на двигатель М72-36 5кВт генератор, то снять мощность более 5кВт не удастся.
[/QUOTE]

7351 написал :
По ссылке об инверторе встроенном ни слова. А вот, что сварочный ток переменный написано. Наверное не та ссылка.

Ссылка та. Принцип работы: генератор переменного тока частотой 50гц (может питать другие эл. потребители, но не одновременно)+ встроенный инвертор, но как все это объединено я пока не знаю точно, но заявленная мощность сварки чуть меньше мощности самого генератора. Я так же использую отдельного гену (5,5кВа, 5кВт) и отдельный сварочный инвертор (на токах до 150А). Криминала пока не наблюдается, работает даже лучше чем от сети, но некоторые высказывания в сети, в том числе и на этом форуме, о невозможности такой связки вселяют некоторые сомнения, поэтому и создал эту тему, чтобы развеять все сомнения окончательно.

7351 написал :
"Сила тока при нормальном режиме сварки 35%: 180 A

Проценты вообще не играют ни какой роли в значении тока, они говорят только о ПВ.

7351 написал :
Тип тока: переменный (AC)

Это говорится о выходном напряжении генератора.

kep написал :
Просто, я сравниваю случаи работы инвертора от сети и работу инвертора от гены

Вы думаете, что есть принципиальная разница?

Регистрация: 23.12.2009 Славянск Сообщений: 848

cimon написал :
Если установить на двигатель М72-36 5кВт генератор, то снять мощность более 5кВт не удастся.

Естествено,разве что кратковремено,но зато представте какие увереные будут эти 5квт.На сварочных генах явно стоит более мощное двигло для стабильной работы на резких нагрузках.

v5v8 написал :
На сварочных генах явно стоит более мощное двигло для стабильной работы на резких нагрузках.

Ничего подобного. Привод сварочного генератора ничем не отличается от привода эл. станции.

Регистрация: 23.12.2009 Славянск Сообщений: 848

cimon написал :
Привод сварочного генератора ничем не отличается от привода эл. станции.

Судя по описаниям многих апаратов - соглашусь. Но. Обратите внимание на вес. Аналогичные по моще с функцией сварки примерно на 20 кг. тяжелее. Неужели встроеный инв. имеет такой вес? А может всётаки имеются доп. обмотки и мост?

cimon написал :
Сообщение от 7351
"Сила тока при нормальном режиме сварки 35%: 180 A

cimon написал :
Проценты вообще не играют ни какой роли в значении тока, они говорят только о ПВ.

20кг инвертора и при таком то ПВ? Может хто ,,курочил,, просветите.

Регистрация: 22.12.2009 Екатеринбург Сообщений: 2994

А может в сварочных генераторах стоит всё противоположно- тоесть стоит чисто сварочный генератор постоянного тока, а 220 переменка идёт через инвертор(чтото подобие автомобильного 12-220)? Тогда наверно можно обьяснить его высокий КПД на сварке. У меня есть чистый сварочный гена, аналог с220вольт весит на 500 грамм тяжелее. И самое что интересное, сейчас поискал его в сети и обнаружил для себя интересный факт-выдаваемые 220 оказались переменкой , а когда я покупал он 220 выдавал постаянку. Типа для света и специнструмента на постоянке. Вес что тогда, что сейчас не изменился . Как они сделали при тех же размерах и весе переменку непонятно, если это не сделали менагеры для продаж.

v5v8 написал :
20кг инвертора и при таком то ПВ?

А с чего вы взяли, что на 20кг, мне кажется, что разница всего на 10кг.

Регистрация: 23.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 295

v5v8 написал :
Судя по описаниям многих апаратов - соглашусь. Но. Обратите внимание на вес. Аналогичные по моще с функцией сварки примерно на 20 кг. тяжелее. Неужели встроеный инв. имеет такой вес? А может всётаки имеются доп. обмотки и мост?

Инвертора там конечно нету. Там доп обмотки, трансформатор и диодный мост.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

cimon написал :
Там нет двойного запаса по мощности генератора, но работает не плохо. Как это объяснить?

все просто - устройства одного производителя и за счет этого можно подобрать "переходные характеристики" (т.ч. безболезненно можно и добавить межблочные обратные связи) обоих устройств для нормальной совместной работы . для устройств (гена-св инвертор) разных производителей совместимость - лотерея, поэтому для большего процента успеха и приходится брать генератор с запасом мощности или сварочник с корректором PF.

Регистрация: 12.08.2010 Мурманск Сообщений: 1326

2чукча

чукча написал :
"power factor" (PF)

Расскажите, плз, чем отличается cosF от коэффициента мощности, он же - повер фактор).

DED написал :
А может в сварочных генераторах стоит всё противоположно- тоесть стоит чисто сварочный генератор постоянного тока, а 220 переменка идёт через инвертор(

Такого быть не может только по той причине, что генератор постоянного тока дороже в несколько раз, чем сд генератор, а сварочный постоянного тока еще дороже. И машина постоянного тока требует к себе повышенного внимания,она не прощает наплевательского к себе отношения, ей ежемесячное обслуживание требуется. Давайте исключим такой вариант из рассмотрения возможных.

Регистрация: 27.08.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 2595

vitil написал :
Расскажите, плз, чем отличается cosF от коэффициента мощности, он же - повер фактор

Ну уж нет. Хватит. "Убью" любое сообщение

Cheb5030 написал :
Инвертора там конечно нету. Там доп обмотки, трансформатор и диодный мост.

Трансформатора там точно нет, а инвертор есть. Минимальный вес тр-ра с выходным током 180А не может быть менее 30 кг, да если хорошенько вдуматься, то выяснится, что стоимость тр-ра нисколько не ниже стоимости инвертора, а хорошего даже выше. И потребляемая тр-ром мощность процентов на 30 выше, чем у инвертора.

И еще есть важный аргумент, плавная регулировка сварочного тока, резистором мощность которого несколько ватт, такое возможно только при использовании инвертора.

Регистрация: 23.12.2009 Славянск Сообщений: 848

cimon написал :
А с чего вы взяли, что на 20кг, мне кажется, что разница всего на 10кг.

Та просто в поисковике задавал с одинаковым движком гешу и сварочную гешу с выходом 220в. одинаковой мощи. Вот и вес всплыл. Ну я вижу нихто не вскрывал,одни догадки.Версия DED мне больше нравится

johnlc написал :
все просто - устройства одного производителя

Ну это не очень,неужели HONDA и др. делают инверторы?

johnlc написал :
все просто - устройства одного производителя и за счет этого можно подобрать "переходные характеристики" (т.ч. безболезненно можно и добавить межблочные обратные связи) обоих устройств для нормальной совместной работы . для устройств (гена-св инвертор)

Это уже больше похоже на правду, но это опять же предположение.

Регистрация: 23.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 295

cimon написал :
Трансформатора там точно нет, а инвертор есть. Минимальный вес тр-ра с выходным током 180А не может быть менее 30 кг

Трансформатор повышающий. Килограмма на 2-3.

cimon написал :
И еще есть важный аргумент, плавная регулировка сварочного тока, резистором мощность которого несколько ватт, такое возможно только при использовании инвертора.

На тех что мне попадались, ток регулировался переключателем, коммутацией обмоток возбуждения. Ну и хитрое устройство самого генератора для предотвращения остановки двигателя при токе к.з. В плавной регулировке тоже никаких проблем нет. Но это лишние детали, и меньшая надежность.

Регистрация: 23.12.2009 Славянск Сообщений: 848

cimon написал :
И еще есть важный аргумент, плавная регулировка сварочного тока, резистором мощность которого несколько ватт, такое возможно только при использовании инвертора

У товарища высокочастотный механический сварочный генератор работает от вала отбора мощности трактора. Внутри стоит выпрямитель и всё.На якоре обмоток нет как и колец или колектора. Ток регулируется сопротивлением проволочным кругленьким небольшим совсем см 8 в диаметра, каким то образом подключен к обмоткам возбуждения которые тоже находятся на статоре.