Регистрация: 18.05.2007 Красноярск Сообщений: 975
#2042662

Суть проблемы в том, что нужны юридические основания для запрета использования тяжёлых перфораторов SDS-Max, отбойных молотков и бетоноломов в многоквартирных жилых домах. У них очень мощный удар и они создают сильную вибрацию, что приводит к повреждениям - из межпанельных швов высыпается раствор, идут трещины по стенам, отваливается кафель и т.д. Кроме того, опасный уровень шума может привести к аккустической травме.
Идея состоит в том, что бы в устав ТСЖ внести изменения прямо запрещающие использовать некоторые инструменты и оборудование в МКД:

  • однофазное электрооборудование мощностью более 10 кВт;
  • перфораторы, отбойные молотки и бетоноломы с силой удара больше 5 Дж;
  • вносить в дом или подвал баллоны для газосварки;
  • ломать стены ломом или кувалдой;
  • нужно подумать что ещё...
    Вопрос: на какие нормативные акты можно опереться?

Мне кажется, нужно отталкиваться от того, какие изменения допустимы в доме и какие нет (являются разрушениями). Все инструменты, которыми можно нанести серьёзные повреждения дому, вы вряд ли перечислите. Будет получаться, что если инструмент (средство) не из этого списка, то владелец и не виноват.

Регистрация: 18.05.2007 Красноярск Сообщений: 975

greatvovan написал :
если инструмент (средство) не из этого списка, то владелец и не виноват

Ничего не мешает идти по пути внесения изменений и дополнений в этот список.
Другой путь - прописывание максимальных усилий и нагрузок, например, энергия удара в джоулях...
Третий путь, как мне кажется, наиболее конструктивный - прямо прописывать технологию. Например, для расширения дверного проёма в железобетонной стене использовать алмазную резку и до пяти вспомогательных отверстий диаметром не более 20 мм, для бурения которых использовать перфоратор с энергией удара не более 3 Дж.

levian написал :
нужно подумать что ещё...

алмазные дисковые пилы для выпиливания проемов

Юбер написал :
Ничего не мешает идти по пути внесения изменений и дополнений в этот список.

Т.е. когда человек уже проделает дыру, вы скажете: «Ой, а этим инструментом нельзя было!»

levian написал :
Третий путь, как мне кажется, наиболее конструктивный - прямо прописывать технологию.

Можете создать и такой список. Если сделаете грамотно и разместите на каком-нибудь сайте, он, вероятно, будет иметь высокую цитируемость в поисковых запросах у всех ищущих информацию по ремонту Ваш дом не уникальный, наверное. Как лучше делать в других – так и в вашем. Если человек наймёт квалифицированных рабочих, они сделают как надо любым инструментом так, что не будет вреда дому. А если неквалифицированному, то он и зубилом с молотком бед натворить может.
А самое главное в том, что вы хотите юридические основания. Я, конечно, не юрист, но сдаётся мне, что таких оснований нет и быть не может. У нас согласно ЖК должны быть согласованы перепланировки. Если действие является перепланировкой, оно без согласования и так запрещено. Если не является, то запретить вы его не можете.
Устав ТСЖ не является законом и его нарушение не повлечёт за собой юридической ответственности.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

levian написал :
для бурения которых использовать перфоратор с энергией удара не более 3 Дж

А как вы будете определять энергию удара у перфоратора, например без шильдика ?

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

levian написал :
ломать стены ломом или кувалдой

Что считается кувалдой, с каким весом и длиной ручки молоток становится кувалдой ? Что есть лом, его длина толщина, заточка ? И т.д.

Регистрация: 18.05.2007 Красноярск Сообщений: 975

Понятно, что в России сама идея существования внятного документа, не дающего чиновнику усмотрения - чудовищна...

greatvovan написал :
Устав ТСЖ не является законом и его нарушение не повлечёт за собой юридической ответственности.

Вот тут Вы ошибаетесь. Если нормы Устава не противоречат дествующему законодательству, то они имеют силу закона и прямо распространяются на всех объединённых этим документом.

StanislavZ написал :
А как вы будете определять энергию удара у перфоратора, например без шильдика ?

А зачем мне определять? Если инструмент или оборудование не имеют доступных идентификаторов - значит и работать ими нельзя. Например, газовый баллон...

StanislavZ написал :
Что считается кувалдой, с каким весом и длиной ручки молоток становится кувалдой ? Что есть лом, его длина толщина, заточка ? И т.д.

Всё можно расчитать... у нас ещё живы инженеры докомпьютерной эры. Можно за образец взять регламенты реставрациионных работ - там всё прописано до гвоздя.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

levian написал :
Например, газовый баллон...

А вы будете содержать в штате специально обученного инженера, который будет осуществлять допуск производителей работ по нарядам, проверять наличие удостоверений, маркировку на инструменте и оборудовании ?

levian написал :
Если инструмент или оборудование не имеют доступных идентификаторов - значит и работать ими нельзя.

Это требования к электроинструменту на производстве, а не у себя дома.

Не реально это все. Допустим предъявлю я вам перед работой перфоратор мощностью 700 Вт с силой удара 3 Дж, а затем достану SDS-max на 10 Дж из загашника и буду им работать.

Мне кажется, что реальней будет действовать как greatvovan посоветовал.

greatvovan написал :
А самое главное в том, что вы хотите юридические основания. Я, конечно, не юрист, но сдаётся мне, что таких оснований нет и быть не может. У нас согласно ЖК должны быть согласованы перепланировки. Если действие является перепланировкой, оно без согласования и так запрещено.

Уж прав правления точно хватит придти поинтересоваться, что за работы производятся, и в случае незаконной перепланировки запретить производство работ.

Регистрация: 18.05.2007 Красноярск Сообщений: 975

Сделаю акцент. Суть не в том что делают, а в том как. Представьте себе, что перепланировка законна, но дверной проём делают направленным взрывом... ведь в документах на перепланировку ни слова не сказано про технологии и оборудование. Мои поиски правовых оснований направлены на возможность воспрепятствовать применению оборудования и технологий опасных для здания или причиняющих вред жителям.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

levian написал :
воспрепятствовать применению оборудования и технологий опасных для здания или причиняющих вред жителям.

Про вред жителям. Например некую работу можно часа за 2 сделать перфоратором 10 Дж или 2 дня ковыряться обычным перфоратором 3 Дж - соседи будут два дня терпеть кошмар.
Понятно, что в некоторых случаях работу можно сделать и алмазной резкой, но не всегда же, и применение тяжелого перфоратора может быть оправдано и не обязательно причинит вред зданию.

Регистрация: 18.05.2007 Красноярск Сообщений: 975

StanislavZ написал :
применение тяжелого перфоратора может быть оправдано и не обязательно причинит вред зданию.

Полемика о добре и зле - флуд. Раздел форума называется "Юридические вопросы"... По существу вопроса можете написать?

levian написал :
Суть проблемы в том, что нужны юридические основания для запрета использования тяжёлых перфораторов SDS-Max, отбойных молотков и бетоноломов в многоквартирных жилых домах. У них очень мощный удар и они создают сильную вибрацию, что приводит к повреждениям - из межпанельных швов высыпается раствор, идут трещины по стенам, отваливается кафель и т.д. Кроме того, опасный уровень шума может привести к аккустической травме.
Идея состоит в том, что бы в устав ТСЖ внести изменения прямо запрещающие использовать некоторые инструменты и оборудование в МКД:

  • однофазное электрооборудование мощностью более 10 кВт;
  • перфораторы, отбойные молотки и бетоноломы с силой удара больше 5 Дж;
  • вносить в дом или подвал баллоны для газосварки;
  • ломать стены ломом или кувалдой;
  • нужно подумать что ещё...
    Вопрос: на какие нормативные акты можно опереться?

Плохая идея. Никаких юридических норм нет - только эмоции. Это не Устав, а хотелка получится.


СанПиНы , пожарные нормы посмотрите.

Регистрация: 18.05.2007 Красноярск Сообщений: 975

sanykrimea написал :
Плохая идея. Никаких юридических норм нет - только эмоции. Это не Устав, а хотелка получится.

Всё течёт, всё изменяется... Сегодня Вам кажется надуманным, например, запретить содержание собак в Уставе ТСЖ многоквартирного дома, а завтра Вы поддержите единогласное согласование покупателя квартиры или запрет на остекление балконов/лоджий... или мало ли что ещё. Вся мировая практика движется в этом направлении. Соседи гораздо важнее, чем стены. Именно сообщество соседей формируют ценность дома или квартала в странах укоренённой собственности. Вы бы дали согласие на продажу квартиры в Вашем доме наркоману или педофилу, будь у Вас такая возможность? Ну или тому, кто сносил несущие стены в прежнем доме или сдавал квартиру посуточно? Так что "это" не эмоции. Просто мне давелось пожить в разных частях Света и не всё там абсурдно. Мы придём к тому же, но не скоро и со своим колоритом. Уже сегодня, мы согласны платить за домофон, видеонаблюдение вокруг дома и в подъезде, консъержа, шлагбаум, охраняемую парковку во дворе... - и это только начало.

Попробуйте в Устав внести пункт об согласовании с жильцами сроков проведения ремонтных работ, с правлением - соответствия нормам реконструкции.
Напр.

Устав ТСЖ - это документ определяющий функционирование самого ТСЖ как юридического лица, а предание ему какого-либо другого статуса обречено. Вы можете прописывать там все что угодно, но если это противоречить законодательству, то реальной силы иметь не будет. У Вас небольшая власть только в плане контроля пользования общедомовым имуществом и все. Сделать из ТСЖ контролирующий орган у Вас не выйдет, а любые запретительные меры будут либо игнорироваться (какие меры наказания и на основании чего собираетесь вводить?), либо просто получите заявление о выходе из ТСЖ.

levian написал :
Сегодня Вам кажется надуманным, например, запретить содержание собак в Уставе ТСЖ многоквартирного дома.

Очень, через Устав не выйдет, только на основе законодательных актов.

levian написал :
, а завтра Вы поддержите единогласное согласование покупателя квартиры

Больший бред.

levian написал :
Вся мировая практика движется в этом направлении.

В основном в плане развития малоэтажного частного строительства, и только в России, где самые большие территории люди кучкуются в бетонных стенах.

levian написал :
Вы бы дали согласие на продажу квартиры в Вашем доме наркоману или педофилу, будь у Вас такая возможность?

Справки собрались требовать, что не наркоман или педофил? Что-то напоминает пана Гималайского…:-)

levian написал :
Ну или тому, кто сносил несущие стены в прежнем доме

Тоже справка, что не сносил?

levian написал :
Ну или сдавал квартиру посуточно

Законом не запрещено.

levian написал :
Так что "это" не эмоции. Просто мне давелось пожить в разных частях Света и не всё там абсурдно. Мы придём к тому же, но не скоро и со своим колоритом

Да ,уже пытаются, вот за это согласование заплатить надо, за это …

levian написал :
Вот тут Вы ошибаетесь. Если нормы Устава не противоречат дествующему законодательству, то они имеют силу закона и прямо распространяются на всех объединённых этим документом.

Можете так считать Но за нарушение законов предусмотрена ответственность, а за нарушение устава ТСЖ – ничего вы не сделаете

levian написал :
Всё можно расчитать... у нас ещё живы инженеры докомпьютерной эры. Можно за образец взять регламенты реставрациионных работ - там всё прописано до гвоздя.

Даже (предположим) если вы и распишете всё до мелочей, как вы это будете контролировать? Будете проверять у жильцов сумки на входе в дом – не несёт ли кто-нибудь запретный перфоратор? Или, например, слышно, что идут работы в квартире – как вы определите, не превышено ли 5 Дж? На слух? Жилец вас имеет право не пускать на порог квартиры и вообще не открывать вам дверь. Что делать будете?
Очень всё это напоминает охоту на ведьм. Бояться надо не инструментов, а неквалифицированных строителей. Я бы лучше таджиков и молдован запретил применять для ремонта, но это, к сожалению, тоже никаким уставом не пропишешь...

levian написал :
Всё течёт, всё изменяется

Утопическую картину вы нарисовали... А ещё других во флуде обвиняете
Могу вам сказать, что мировая практика не движется в том направлении, чтобы навешивать ярлыки на своих соседей (педофил, ломал стены, сдавал квартиры на час и т.д.). А движется направлении привлечения соответствующих уполномоченных структур для установления законности. Но уполномочить эти структуры, опять же, может только закон.
Единственный путь, на мой взгляд – это заключать договор с каждым жильцом, в котором он обязуется делать так-то и так-то (например, согласовывать технологию, инструменты), прописать там ответственность за нарушения. Это хотя бы даст вам право подать в суд за невыполнение условий договора. Но тут два момента: во-первых, вам потребуется доказать это нарушение, а как это сделать – я что-то способов не вижу, а во-вторых, вы никак не сможете заставить человека подписать этот договор, т.к. это дело добровольное.
А просто так заявить, что все, кто живёт и будут жить в нашем доме, должны делать так-то и так-то – это никакой юридической силы иметь не будет.

P.S. Кстати, слово «устав» пишется с маленькой буквы, если не в начале предложения и не имя собственное

2levian
Не удивляйтесь, но возникло сильное подозрение что вы занимаете одну из не самых нижних должностей в этом самом ТСЖ. Аналогичное сомнение возникает и в альтруистической заботе о сохранности жилфонда. А вот что кажется мне более вероятным - вам (как и ТСЖ в целом) просто напросто не хватает юр. прав в очередной раз поживиться за счёт жильцов. А желаний вероятно море. И жильцы, негодяи, имея деньги - не спешат поделиться с вами. Эрго - следует их сподвигнуть (простимулировать) к сему богоугодному делу. Ибо господь велел делиться с ближним. О как!

greatvovan написал :
Или, например, слышно, что идут работы в квартире – как вы определите, не превышено ли 5 Дж?

в перфораторах бывает несколько режимов - на звук гадать, какой включен ?

если от перфоратора у соседей сыпется штукатурка - значит плохо штукатурили - наверняка того же эффекта можно добиться, постучав (уже у сосодей в квартире) по стене кулаком

пример: хочешь разбудить спящего - медленно скрипи дверью, не хочешь разбудить - резко открой с большим шумом, но кратковременным

StanislavZ написал :
некую работу можно часа за 2 сделать перфоратором 10 Дж или 2 дня ковыряться обычным перфоратором 3 Дж - соседи будут два дня терпеть кошмар.

именно так

проводил эксперименты со спящими - меньше внимания привлекают редкие мощные звуки через неравные интервалы в минуту-две чем несколько слабых звуков через небольшие промежутки (10-20 секунд)

lokotok написал :
значит плохо штукатирили

Неправильно слово написано. Правильно -"штукатырили"

zvezdopad написал :
Не удивляйтесь, но возникло сильное подозрение что вы занимаете одну из не самых нижних должностей в этом самом ТСЖ. Аналогичное сомнение возникает и в альтруистической заботе о сохранности жилфонда. А вот что кажется мне более вероятным - вам (как и ТСЖ в целом) просто напросто не хватает юр. прав в очередной раз поживиться за счёт жильцов. А желаний вероятно море. И жильцы, негодяи, имея деньги - не спешат поделиться с вами. Эрго - следует их сподвигнуть (простимулировать) к сему богоугодному делу. Ибо господь велел делиться с ближним. О как!

+100
Или одинокий человек с не сложившейся жизнью, которому больше не чего делать, кроме как портить людям жизнь…

Да не надо на личности переходить!

oaten написал :
Или одинокий человек с не сложившейся жизнью, которому больше не чего делать, кроме как портить людям жизнь…

И такое вполне вероятно. Но мне первое кажется более вероятным. А мы сидим и рассуждаем здесь - как-бы получше помочь человеку, собирающемуся нас обирать (почти каламбурчик).

sanykrimea написал :
Да не надо на личности переходить!

О какой личности идёт речь? Скорее о наличности. И ещё менее заметен переход на неё.

2zvezdopad
Человек живёт в прошлом времени, задал конкретный вопрос - получил обтекаемый ответ (не работают сейчас хотелки). Говорить с ним не о чём, и "напрягать" пожилого человека, думаю, незачем.

levian написал :
Ищу основания для запрета работы тяжёлыми перфораторами в многоквартирном доме

Таких оснований нет.
Газовые баллоны запрещено вносить- тут ничего изобретать не надо.
2levian Идея насчёт направленного взрыва интересная...если бы это было технологично и безопасно, то так бы и делали.
Согласен со многими, кто здесь ответил, что мощное, но кратковременное воздействие во много раз гуманнее чем монотонное маломощное. А то, что должно отвалиться, то отвалится от чиха через какое- то время...
А почему бы Вам вообще перфораторы не запретить?
Пусть сверлят дрелью с ударом.
Или шлямбуром долбят...и это будет реальный кошмар для жильцов...Вы этого хотите?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

Зря набросились на человека. Мы вот в домах запретили кабельщикам использовать проломные буры, т.к. на выходе из стены они пол кирпича выносят

gugulaki написал :
Мы вот в домах запретили кабельщикам использовать проломные буры, т.к. на выходе из стены они пол кирпича выносят

И совершенно правильно запретили. Потому что есть альтернатива- алмазное сверление.
Когда технология направленного взрыва достигнет соответствующего уровня, я буду за запрет перфораторов...

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

Только никак не дое**бем установщиков сплит систем, они регулярно начинают бурить кусок кирпича скалывают и он или на ниже висящий сплит падает или антенну

gugulaki написал :
Мы вот в домах запретили кабельщикам использовать проломные буры

Поздравляю. Но лучше запретить самих кабельщиков. Нечего там...повадились понимашь...И вообще, инет, ТВ, спутниковое ТВ...оборзели, смотрят чо хотят...слушают чо хотят... поубивал-бы...Ато ещё кондеи им подавай...да без нашего "недорогого" благословения...у-у-у... буржуи недорезанные...