Регистрация: 04.01.2009 Висагинас Сообщений: 29
#2053906

Месяц назад сгорела индукционная плита electrolux. Сгорела не во время работы а утром. Просто не включилась, помигала индикацией и всё. Починили по гарантии. На прошлой неделе сгорела опять. Мастер говорит что от бросков напряжения. Хотят снять с гарантии. На одном проводе с плитой висит вся кухня: духовка, чайник, холодильник, стиралка, посудомойка, телевизор, кофеварка и вытяжка. Всё работает нормально. Померял напряжение - 235-242В без нагрузки. Повключал-повыключал все свои приборы - без проблем, напряжение меняется на 2-3В не больше.
И тут выключился холодильник Атлант. Показания вольтметра на мгновение прыгнули до 430В!!!
Вопросы знатокам:

  1. Могут ли такие броски напряжения быть причиной поломки бытовой техники?
  2. Что можно вставить между холодильником и розеткой чтобы оградить другие приборы от подобных всплесков.
    Заранее благодарен за дельные советы.
    Александр.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

aleks_prow написал :

  1. Могут ли такие броски напряжения быть причиной поломки бытовой техники?

техника, прошедшая настоящую сертификацию, должна быть устойчива к подобным "сюрпризам".
Другой вопрос, что не всегда это соблюдается в реальности.

aleks_prow написал :

  1. Что можно вставить между холодильником и розеткой чтобы оградить другие приборы от подобных всплесков.

сетевой фильтр на соотв. ток ( можно в комбинации с варистором )

Регистрация: 04.01.2009 Висагинас Сообщений: 29

iale написал :
техника, прошедшая настоящую сертификацию, должна быть устойчива к подобным "сюрпризам".
Другой вопрос, что не всегда это соблюдается в реальности.

На этом тезисе можно построить диалог с сервисом?

iale написал :
сетевой фильтр на соотв. ток ( можно в комбинации с варистором )

Спасибо за наводку, попробую найти и приладить что-то подобное. А штатно в холодильники такие фильтры не ставят?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

aleks_prow написал :
На этом тезисе можно построить диалог с сервисом?

можно попробовать, но дело это муторное и без особых шансов на успех

aleks_prow написал :
А штатно в холодильники такие фильтры не ставят?

бытовая техника кроме устойчивости сама НЕ ДОЛЖНА создавать помех выше определенного уровня в сеть.
Решается вопрос при необходимости соответствия нормам ЭМС установкой в дивайс ( в т.ч. и в холодильники ) различных фильтров - конденсаторных, комбинированных и т.д.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

aleks_prow написал :
Спасибо за наводку, попробую найти и приладить что-то подобное

возможно имеет смысл предварительно сделать ревизию "электрохозяйства" холодильника.
Жаба на СФ начнет душить - можно попробовать ограничиться помехоподавл. конденсатором класса X1,X2 емкостью
0,22-0.47 мкФ.

Регистрация: 04.01.2009 Висагинас Сообщений: 29

iale написал :
Жаба на СФ начнет душить

Дело не столько в жабе, сколько в возможности быстро заполучить необходимые изделия. В хозмаге это не купишь. Если я правильно понимаю, затягивание решения проблемы может обернуться гораздо большими тратами чем фильтр или конденсатор. Попробую обратиться к местным умельцам по ремонту быттехники, может у кого и завалялось в запчастях.
Вчера за 10 включений-выключений холодильника смог обнаружить только два броска, остальные разы он отключался нормально. Такое возможно?

aleks_prow написал :
А штатно в холодильники такие фильтры не ставят?

Фильтры в холодильники вообще не ставят, так как бесполезны.
Чаще всего причина таких помех кроется в самом реле (износ) и плохих контактах в проводке, розетках, щитке, автоматах ( при включении холодильника возникает искра и выброс в виде помехи. У меня из-за такого контакта в щитке накрылась индикационная панель на печке СВЧ. А ещё, это плохо сконструирована схема на вашей плите, которая не выдерживает таких перепадов.

iale написал :
можно попробовать ограничиться помехоподавл. конденсатором класса X1,X2 емкостью
0,22-0.47 мкФ.

Пустое дело, проверено. Даже с дроссельной схемой не помогает.

Регистрация: 04.01.2009 Висагинас Сообщений: 29

Так что теперь делать-то, холодильник менять???

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

aleks_prow написал :
холодильник менять

Vovanchik58 написал :
причина таких помех кроется в самом реле (износ) и плохих контактах в проводке, розетках, щитке, автоматах

Заменить пускозащитное реле в холодильнике, протянуть все контакты, подключить холодильник через ЗАС (с нем есть мощная система подавления помех со стороны входа и выхода). Проверено.

aleks_prow написал :
Вчера за 10 включений-выключений холодильника смог обнаружить только два броска, остальные разы он отключался нормально. Такое возможно?

Напряжение в сети переменное+двигатель индуктивность, а отключается в любой момент. Если есть зануление, то можно использовать конденсаторный фильтр (два кондера в одном корпусе- корпус к занулению выводы кондеров на фазу и ноль) или специализированный варистор PF45

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

filvik написал :
два кондера в одном корпусе- корпус к занулению выводы кондеров на фазу и ноль

Не комильфо: будет работать только один конденсатор.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

aleks_prow написал :
Дело не столько в жабе, сколько в возможности быстро заполучить необходимые изделия. В хозмаге это не купишь

в хозмаге - нет а вот в старом, сгоревшем БП ПК, ТВ - запросто
http://www.mastercity.ru/attachment.php?attachmentid=35162&d=1203408086
http://www.mastercity.ru/attachment.php?attachmentid=35161&d=1203408079
дроссель фильтра можно сделать на ферритовом кольце диаметром 20-40 мм ( скруглить края и обмотать изолентой ), сделав на нем витков сколько получится проводом ШВВП 2х0.75
Использование в данном случае всевозможных реле напряжения, мощных УЗИП неоправдано.

Регистрация: 04.01.2009 Висагинас Сообщений: 29

ppkvin написал :
подключить холодильник через ЗАС

А какой ЗАС подойдёт для холодильника и сколько будет стоить? В моём Атланте говорят пусковые токи до 15А. При стоимости защитных мероприятий в половину или больше нового холодильника-однозначно поменяю.

iale написал :
вот в старом, сгоревшем БП ПК, ТВ - запросто

Этого добра навалом на работе, завтра посмотрю.

aleks_prow написал :
Так что теперь делать-то, холодильник менять???

Ищите причину или меняйте реле. Реле стоит копейки.

aleks_prow написал :
А какой ЗАС подойдёт для холодильника и сколько будет стоить?

Никакой, если контакт в параллельных розетках плохой, в скрутке или щитке. Ещё фильтры пропускают через себя помехи и предназначены для защиты сети от помех. Гасят они только высокочастотные выбросы, а более низкие не убрать никакими фильтрами, типа сильного искрения контактов в реле или искры в проводке или розетке. Единственное на что можно рассчитывать, это на гашение высокочастотных помех, которые обеспечивают ЗАС, - а вдруг от них летит электроника? Но это очень редкий случай, обычно всему вина - низкочастотные помехи, которые ЗАС не отфильтровывает. Я с этим сталкивался ещё тогда, когда с магнитофона вводили цифровую информацию в компьютер тех ещё годов. И никакими сложными фильтрами не удалось погасить помехи от холодильника. Выход был один: сделать преобразование сетевого напряжения. В вашем же случае плиту он не потянет, а холодильник с таким пусковым током проблематично запускать - требуется мощный преобразователь и он дорого обходится, а если не холодильник виноват, тогда что? Если виноваты контакты в проводке квартиры, тогда вообще эта затея с фильтрами и преобразователями пустая.Правилно написал:

ppkvin написал :
Заменить пускозащитное реле в холодильнике, протянуть все контакты

Конечно везде и не только в холодильнике. Фильтр можете попробовать поставить, но, скорее всего будет пустая затея. Он только от вашего неисправного (возможно неисправного) реле в холодильнике будет часть помех убирать, а реле со временем их будет больше давать и вообще накроется.

iale написал :
дроссель фильтра можно сделать на ферритовом кольце диаметром 20-40 мм ( скруглить края и обмотать изолентой ), сделав на нем витков сколько получится проводом ШВВП 2х0.75

Это для 15А или для 100Вт телевизора. (вместе посмеемся или как?).

aleks_prow написал :
Этого добра навалом на работе, завтра посмотрю.

В СТИРАЛКАХ кондер СТОИТ НА ВХОДЕ (диаметром 3-4 сантиметра и высотой 8-10 сантиметров).

iale написал :
дроссель фильтра можно сделать на ферритовом кольце диаметром 20-40 мм ( скруглить края и обмотать изолентой ), сделав на нем витков сколько получится проводом ШВВП 2х0.75

Конечно получится хорошая защита от статики. А ещё бы сделать разрядник! Ведь именно для этого такие элементы везде вводятся: на кабелях видеонаблюдение, цифровых устройствах, на проводах электроники чтобы не вылетала). Статический разряд выдаёт мощный импульс на проводники.

filvik написал :
В СТИРАЛКАХ кондер СТОИТ НА ВХОДЕ (диаметром 3-4 сантиметра и высотой 8-10 сантиметров).

Чтобы не передавались в сеть помехи от всяких там реле и контактов командоаппарата.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

aleks_prow написал :
А какой ЗАС подойдёт для холодильника и сколько будет стоить? В моём Атланте говорят пусковые токи до 15А.

Испытывали мы эти Атланты, двухкомпрессорные. При одновременном старте обеих компрессоров пусковой ток действительно свыше 10 А, но это кратковременный импульс длительностью 1-2 сек. Просадка напряжения при этом довольно заметна.
Испытывали совместно с ЗАС-0.5. Несмотря на ограничение длительной мощности нагрузки в 500 Вт, пусковые токи такой величины выдерживает безболезненно, т.к. силовой коммутатор рассчитан на номинал 25 ампер. А длительная суммарная мощность обеих компрессоров Атланта составляет 400 Вт.

Vovanchik58 написал :
Я с этим сталкивался ещё тогда, когда с магнитофона вводили цифровую информацию в компьютер тех ещё годов. И никакими сложными фильтрами не удалось погасить помехи от холодильника.

Аналогично, игровой комп "Атари" был тогда хитом...)) Спасла ситуацию замена пускозащитного реле на холодильнике Полюс. При осмотре старого было обнаружено сильное окисление\оплавление контактов. Этот холодильник работает до сих пор, тьфу-тьфу.

aleks_prow написал :
Померял напряжение - 235-242В без нагрузки.

Напряжение завышено, должно быть 209В – 231В.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Vovanchik58 написал :
Конечно получится хорошая защита от статики.

у меня подобная "защита от статики" ставится на линии питания/обмена данными аналитических генераторов для спектральных измерений ( открыто горит дуга переменного/постоянного тока, низко-высоковольтная искра )

Без нее вообще вся электроника виснет вокруг в радиусе до 10-20 метров

А есть возможность временно с помощью удлинителя подключить холодильник к другой линии и там померить скачки напряжения. Мне не на 100% очевидно, что дело в холодильнике, а не в линии.

iale написал :
Спасла ситуацию замена пускозащитного реле на холодильнике Полюс. При осмотре старого было обнаружено сильное окисление\оплавление контактов.

Вот я думаю, что здесь такой же результат может быть, но плохой контакт в проводке всё же страшнее.

Bladiclab написал :
Напряжение завышено, должно быть 209В – 231В.

Для электроники пойдёт. Обычно они 245-ю ограничиваются, но там схема такая, что даже 250 перенесёт без проблем.

iale написал :
Без нее вообще вся электроника виснет вокруг в радиусе до 10-20 метров

Дуга не контактная искра, дуга даёт равномерную очень высокочастотную помеху, которую такой дроссель спокойно поглощает, также как и статику. Не даром эти ферриты, как проходные, напичканы на разных участках печатных плат и выводов в высокочастотных модулях, преобразователях, генераторах и компьютерных материнских платах.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Vovanchik58 написал :
Дуга не контактная искра, дуга даёт равномерную очень высокочастотную помеху,

генератор - комбинированный, как дуга, так и искра. С искрой, конечно, ситуация еще сложнее.
А поджиг дуги в разрядном промежутке осуществляется с помощью ВВ искры.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 316

aleks_prow написал :
тут выключился холодильник Атлант. Показания вольтметра на мгновение прыгнули до 430В!!!

Вольтметр я надеюсь китайский цифровой?? Тогда там можно и не такие цифры увидеть.
Правильно конечно - подключить запоминающий осциллограф и поймать момент броска.
Чтобы принять решение а так, я сомневаюсь что электролюкс будет от работающего холодильника сгорать

VAssya написал :
Чтобы принять решение а так, я сомневаюсь что электролюкс будет от работающего холодильника сгорать

Как я понял она у него сгорела в момент включения холодильника. Не от холодильника, а от высоковольтного выброса. Если это не случайное совпадение. Виновник уточняется. Если совпадение, то плохие плиты получается делают? Что за Китай?

Регистрация: 04.01.2009 Висагинас Сообщений: 29

VAssya написал :
Вольтметр я надеюсь китайский цифровой??

Да, китайский цифровой. А Ваш навенрное в Германии делали? Чем плох цифровой? Я по стрелочной цэшке вообще бросков не вижу.

Vovanchik58 написал :
Как я понял она у него сгорела в момент включения холодильника

Напряжение скачет в момент вЫключения компрессора. Но не каждый раз. Чаще всего выключается тихо по звуку и без броска. С броском вЫключается громко на слух и с заметной вибрацией. Такое втечатление что всплеск генерирует не реле размыкающее цепь, а продолжающий на какой-то миг крутиться по инерции двигатель компрессора.

Vovanchik58 написал :
Если это не случайное совпадение. Виновник уточняется.

Вечер просидел на кухне уставившись в экранчик вольтметра. Скачки регистрируются сразу после громких, с вибрацией вЫключений компрессора.

Индукционка AEG-Electrolux собрана в Германии для Германии, лучше бы в Китае для России.

Регистрация: 10.08.2010 Кисловодск Сообщений: 206

aleks_prow написал :
Вечер просидел на кухне уставившись в экранчик вольтметра. Скачки регистрируются сразу после громких, с вибрацией вЫключений компрессора.

Весьма завидное упорство
Все зависит от того в какой момент разрывается цепь - при прохождении через ноль или на максимуме амплитуды
(напруга в розетке - синусоида)
В некоторых контакторах есть спец схема для отключения именно в момент прохождения нуля
(ресурс контактора повышается многократно а помехи близки к нулю)

aleks_prow написал :
С броском вЫключается громко на слух и с заметной вибрацией. Такое втечатление что всплеск генерирует не реле размыкающее цепь, а продолжающий на какой-то миг крутиться по инерции двигатель компрессора.

А это уже кое-что! Знакомый эффект. Продолжает крутиться не потому что инерция, а потому что размыкание контактов происходит не сразу - с замедлением и искрением. Мой вам совет, замените пусковое реле на двигателе, если оно у вас контактное, можно снять и почистить только контакты, хотя причины кроются глубже. Второе реле, которое также может давать такой же эффект стоит прямо на регуляторе температуры, его (если оно так себя ведёт) надо тоже менять, ремонту оно не подлежит, хотя я их делаю. Если там контакты почистить, то это поможет (а может, нет) на короткое время. Если плита третий раз полетит, то вам остаётся временно убрать этот холодильник, чтобы исключить из причин подозрения. Но лучше всего проверить подгорание контактов, их плохой вид вам сразу выдаст причину.

wol написал :
Все зависит от того в какой момент разрывается цепь - при прохождении через ноль или на максимуме амплитуды
(напруга в розетке - синусоида)

Да, это может влиять незначительно, но не до такой же степени, что двигатель скачет как по инерции. Явное плохое и замедлённое размыкание контактов. Обычно они нагреваются и со временем нарушают быстрое щелчковое отключение. Чаще всего этим страдают термореле.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Vovanchik58 написал :
Продолжает крутиться не потому что инерция, а потому что размыкание контактов происходит не сразу - с замедлением и искрением.

Так называемое "залипание" контактов, чистка контактов помогает но ненадолго. Вот поэтому в стиралках нагреватель включается симисторным ключом с коммутацией через 0.

Интересно, а если на холодильник была бы отдельная линия, то таких проблем не было бы? Это мне для того чтобы понять, как лучше делать проводку в новой квартире.

А для ТС у меня вчера появилась совсем дурацкая идея (сам понимаю, что скорее всего бред, но сам бы точно попробовал), а что если повернуть вилку холодильника на 180 градусов (поменять фазу и нейтраль).

Регистрация: 04.01.2009 Висагинас Сообщений: 29

Черепашкин написал :
Интересно, а если на холодильник была бы отдельная линия

К сожалению, отдельная линия исключается. В квартиру со щитка входит три линии. Две по полквартиры и бывшая печная. На хухне всё кроме освещения запитано от печной. Переносилось на противоположную стену. поверх сделан ремонт.

Реле поменяю обязательно.

В наших магазинах из сетевых фильтров нашел только Sven Fort внешне похож на ЗАС но как-то деталек внутри маловато. Есть еще какой-то Tripp Lite на 5 розеток
Вот и терзают смутные сомнения по поводу их эффективности. Кко-нибудь сталкивался с такими девайсами?